Relaciones Chile - Perú

El tema que parece peligroso es creer que la Corte puede salirse de lo solicitado y fallar de oficio en materias que no corresponden. Me parece que se olvida que es una corte abritral que tiene judicatura solo en aquellos asectos especificos que las partes colocan ante ella...eso sin descartar que una de las probables primeras medidas chilenas sea, precisamente, solicitar la inhabilidad de la Corte para dirimir asuntos ya vistos o definidos, como se ha debatido ampliamente.

:sifone:

Saludos,

Sut
 
Yo no hubiera participado en este tema de la Haya, si alguien que se siente pasado a llevar la otra nacion esta obligada,el tema es que esto se puede prestar para que a cada rato un pais limitrofe comience a invocarlo y no terminariamos nunca.
Sigo pensando que los tratados se firman y se cumplen,por lo menos Chile siempre los respeta aunque nos duela su veredicto(Laguna del Desierto),no puedo decir lo mismo de ninguno de nuestros vecinos...
:icon_bs:
 

DeLaMancha

Forista Sancionado o Expulsado
El tema que parece peligroso es creer que la Corte puede salirse de lo solicitado y fallar de oficio en materias que no corresponden. Me parece que se olvida que es una corte abritral que tiene judicatura solo en aquellos asectos especificos que las partes colocan ante ella...eso sin descartar que una de las probables primeras medidas chilenas sea, precisamente, solicitar la inhabilidad de la Corte para dirimir asuntos ya vistos o definidos, como se ha debatido ampliamente.

:sifone:

Saludos,

Sut

Ampliamente se ha discutido, ¿Y qué tenemos claro?. ¿Que todo el mundo piensa lo mismo desde que se empezó a discutir?. Cualquiera que sea la forma en que se exprese Sut, queda claro, que para usted la parte peruana no tiene el más mínimo derecho y pretende que se acepte su posición coincidente totalmente con el interés chileno y sinó se pide la inhabilitación del tribunal como dices, usted no opina, quiere sentar cátedra... (Con cariño le aconsejo que si quiere ganarse un puesto como buen picapleitos, no compare a las mujeres con un barco, como hace en su firma, en derecho no queda bien, al menos en el internacional.)

¿Acaso el supuesto peruano no parte de la base de que la delimitación del límite marítimo estaría sin determinar?. ¿La parte chilena puede demostrar que hay acuerdo histórico entre ambos para delimitar frontera marítima, y no es sólo en materia pesquera?. ¿Se llegará a aplicar el principio del CIJ de "la tierra manda sobre el mar" (o como se diga) para fallar por la mediana (equidistante)- en Jurisprudencia-.? Que en mi opinión es lo justo.
Podríamos dejar que el tribunal de el Palacio de la Paz (Holanda) decida lo que estime en justicia, y con humildad dar nuestra opinión sobre lo que puede pasar o querer que pase, y no pretender ser los dueños del derecho, per se, ya que es cuestión de tribunales internacionales Sut.

Salud.
 
Yo no hubiera participado en este tema de la Haya, si alguien que se siente pasado a llevar la otra nacion esta obligada,el tema es que esto se puede prestar para que a cada rato un pais limitrofe comience a invocarlo y no terminariamos nunca.
Sigo pensando que los tratados se firman y se cumplen,por lo menos Chile siempre los respeta aunque nos duela su veredicto(Laguna del Desierto),no puedo decir lo mismo de ninguno de nuestros vecinos...:icon_bs:

En todo caso, si uno no se siente conforme con NINGUNO de sus vecinos, debería replantearse si algo no tiene que ver UNO MISMO en eso.

Lo que no se entienden son los dos primeros renglones.
 
Yo no hubiera participado en este tema de la Haya, si alguien que se siente pasado a llevar la otra nacion esta obligada,el tema es que esto se puede prestar para que a cada rato un pais limitrofe comience a invocarlo y no terminariamos nunca.
Sigo pensando que los tratados se firman y se cumplen,por lo menos Chile siempre los respeta aunque nos duela su veredicto(Laguna del Desierto),no puedo decir lo mismo de ninguno de nuestros vecinos...
:icon_bs:

que decis ELKAN...si viven cuestinando la pertenencia de la Patagonia, siempre que pueden...si es cierto todavia no lo llevaron a la HAYA.
 
que decis ELKAN...si viven cuestinando la pertenencia de la Patagonia, siempre que pueden...si es cierto todavia no lo llevaron a la HAYA.

No te preocupes,te puedo asegurar que no llevaremos ningun tema a la Haya,(ni Laguna del Desierto)Chile ACATA los tratados no los CUESTIONA ni IGNORA,asi que quedate tranquilo.

Saludos:Angel_anim:
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Esto de respetar tratados....

Límite entre Chile y Bolivia según el Tratado de 1866

Se fijaba como límite el paralelo 24 y los impuestos recaudados por las explotaciones de minerales entre los paralelos 23 y 25 se repartirían por mitad entre ambos países.

 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Foristas volvamos al tema. proximos Off Topic seran borrados

Elkan: Este es un foro de los vecinos, me imagino que entiende que hablar tan categoricamente de ellos puede provocar reacciones. Por lo demas no es el tema de debate.

Carlos: Ayudeme con los Off Topic, no puede ser que cualquier opinion levante un debate inutil.

Danram: No apague con Gasolina, por lo demas no encontre ningun documento oficial que avale sus palabras y no es el tema de este debate.

Argie: Volvamos al Tema. Y el respeto de los tratados durante el siglo XIX puede llevarnos horas de analisis y la situacion de Bolivia en 1879 no es una cuestion en la que exista una vision historico-juridica.
 
Ampliamente se ha discutido, ¿Y qué tenemos claro?. ¿Que todo el mundo piensa lo mismo desde que se empezó a discutir?. Cualquiera que sea la forma en que se exprese Sut, queda claro, que para usted la parte peruana no tiene el más mínimo derecho y pretende que se acepte su posición coincidente totalmente con el interés chileno y sinó se pide la inhabilitación del tribunal como dices, usted no opina, quiere sentar cátedra... (Con cariño le aconsejo que si quiere ganarse un puesto como buen picapleitos, no compare a las mujeres con un barco, como hace en su firma, en derecho no queda bien, al menos en el internacional.)

Estimado Lamancha, definitivamente no pretendo ganarme la vida como picapleitos; en mi pais es bien pagado, pero sustancialmente fome; me dedico a una pega mucho mas interesante , gracias a Dios.

Mi alusion a ti iba en el sentido de que un Tribunal Arbitral es por lo consultado, y este no tiene mas competencia que la que se le otorga en la solicutud del arbitraje. Sobre el segundo punto, pues que me qeda mas que decir que esa no es mi posicion, sino la de la Cancilleria Chilena, y sobre mi firma, pues, solo puedo refugiarme en que es mejor aludir a un Clasico que a golpes emitidos por cazas pesados, los que parecen hacer nata en este foro..:sifone:

¿Acaso el supuesto peruano no parte de la base de que la delimitación del límite marítimo estaría sin determinar?. ¿La parte chilena puede demostrar que hay acuerdo histórico entre ambos para delimitar frontera marítima, y no es sólo en materia pesquera?. ¿Se llegará a aplicar el principio del CIJ de "la tierra manda sobre el mar" (o como se diga) para fallar por la mediana (equidistante)- en Jurisprudencia-.? Que en mi opinión es lo justo.

Nop, es una cosa muchisimo mas compleja, y que si revisas la prensa chilena es mucho mas amplio...pero, muy gruesamente, peru intenta

1) tratar de imponer la interpretaciond el articulo 15 de la Convemar es posible pese a la contradiccion de no ser signataria ni reducir otros aspectos que le son contradictorios, como las prevenciones especificas del articulo.

2) conseguir una sancion internacional a su reclamo de 200 millas de mar territorial

Ahh....y respetando muchisimo tu opinion, la jurisprudencia tiene poco que hacer en una situacion ya delimitada de heco y derecho, como un vicecanciller peruano reconocio explicitamente en un Off The Record despues publicado por Peru.

Podríamos dejar que el tribunal de el Palacio de la Paz (Holanda) decida lo que estime en justicia, y con humildad dar nuestra opinión sobre lo que puede pasar o querer que pase, y no pretender ser los dueños del derecho, per se, ya que es cuestión de tribunales internacionales Sut.

por supuesto, pero sin pedirle se extralimite de las funciones solicitadas...:sifone:
Esto de respetar tratados....

Límite entre Chile y Bolivia según el Tratado de 1866

Se fijaba como límite el paralelo 24 y los impuestos recaudados por las explotaciones de minerales entre los paralelos 23 y 25 se repartirían por mitad entre ambos países.

Se ve fantastico, pero cometes dos errores

el Tratado de 1866 fue anulado por la firma sucesiva y ulterior del tratado de 1874

http://es.wikisource.org/wiki/Tratado_de_límites_de_1874_entre_Bolivia_y_Chile

que rezaba, en lo atingente..

ARTÍCULO V
Quedan libres y exentos del pago de todo derecho los productos naturales de Chile que se importaren por el litoral boliviano comprendido dentro de los paralelos 23 i 24; en reciprocidad quedan con idéntica liberacion los productos naturales de Bolivia que se importen al litoral chileno dentro de los paralelos 24 i 25.

Situacion violada por el Pdte Daza de Bolivia al exigir impuesto a las empresas chilenas sitas en Antofagasta y, ante la negativa de pago de dichos impuestos, amenazar con sacar a remate sus propiedades.

Es solo ante la inminencia del Remate que las tropas chilenas desembarcan en Antofagasta para recuperar lo que en ppio era Chileno y solo cedido en virtud de los Tratados de 1866 y 1874...

Status Quo Ante por la violacion del Tratado...

de la misma manera, siempre es util recordar que FUE BOLIVIA LA QUE OFRECIO EL TRATADO DE 1904 , en que renuncia a cualquier derecho sobreviviente...

de modo que me parece que seria mas practico ver las cosas en su contexto y no citar Tratados abandonados incluso antes de la Guerra de 1879.:Angel_anim:
que decis ELKAN...si viven cuestinando la pertenencia de la Patagonia, siempre que pueden...si es cierto todavia no lo llevaron a la HAYA.

La republica de Chile jamas ha realizado ningun acto, juridico o de facto que pretenda corregir la situacion del Tratado de 1881
Danram: No apague con Gasolina, por lo demas no encontre ningun documento oficial que avale sus palabras y no es el tema de este debate.

Me temo que se refiere a la declaracion como "insubsanablemente nulo" del arbitraje de SM britanica en 1977 sobre el diferendo del Beagle, situacion que llevo a la Crisis de 1978 y resuelta despues del por la Mediacion Papal que da origen al Tratado de limites de 1984.

Argie: Volvamos al Tema. Y el respeto de los tratados durante el siglo XIX puede llevarnos horas de analisis y la situacion de Bolivia en 1879 no es una cuestion en la que exista una vision historico-juridica.

Baste decir que Bolivia estaba siendo Gobernada por lo que la propia Historiografia y tradicion boliviana conoce por los "Caudillos Barbaros"

Saludos,

Sut
 
Bueno, quisiera exponer la opinión, de que, el pasaje a la CIJ de esta causa por límites marítimos, terminará haciendole un bien a las relaciones Chileno peruanas.

Sea como sea la resolución final de la Corte, ya sea, vía auto declaración de incompetencia a raiz de posibles excepciones presentadas o, ya sea a través de un Fallo inapelable con el correr del tiempo (7/8 años vista).

En contraposición de los que varios piensan, opino que, e independientemente de a quien favorezca un supuesto Fallo de la Corte, la presencia de un tercero autorizado que decida en materia tan sensible, hará que se reencaucen las relaciones.

No podrán acusarse mutuamente de mala fe, ya que decidirá un estamento independiente a ambos.

Y finalmente, creo también que, al no haberse resuelto la contradicción principal (diferendo marítimo), tienden a agigantarse otras cuestiones menores.

Hasta pasa en la vida diaria. Imaginemos un matrimonio cuys miembros se acusan mutuamente de infidelidad...¿Que pasa en la convivencia diaria? Pués que la menor tontera levanta peleas asombrosas por lo desmedidas.

¿Porqué?

Pués porqué, en realidad no se están peleando por quién debía haber lavado una taza, o planchar una camisa, sinó, en el fondo, por otra cosa. Vale decir, lo que en la órbita psicológica llamaríamos un "desplazamiento"

Ahora bien, los países no son como los matrimonios, a los que les queda siempre el recurso de la separación. Los países están "condenados" para bien o para mal a convivir juntos.

Tus vecinos, lo sequirán siendo por los próximos miles de años. :grouphug:

Uno no puede "recortar" a su país con un par de tijeras y trasladarlo a otra parte.

Es cierto que existe el amargo recurso de una guerra que puede ser ganable hoy , pero...¿Que pasará dentro de cuarenta años, cuando quizá el vecino esté mejor armado y preparado que nosotros?

Por eso, lo mejor parece ser el "resolver" el tema principal...una vez resuelto, las demás rencillas cobrarán el propio peso específico que deben tener. Ni un gramo de mas ni de menos.

Saludos

gato
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Cómo Lima ha ido preparando la memoria por el diferendo marítimo que aduce con Chile:
Los argumentos y expectativas que Perú llevará ante La Haya

En un plazo de 33 días el país vecino presentará en la Corte Internacional de Justicia un voluminoso expediente fundamentando su pretensión de cambiar la frontera marítima vigente. Y aunque cuentan con dos argumentos en su favor, admiten que la postura chilena es más fuerte. Por eso, sus esperanzas van por una solución intermedia.

CARLOS SALDIVIA (Lima), MOISÉS ÁVILA y SERGIO ESPINOSA (Santiago)

Faltan sólo 33 días y los nervios en Lima se hacen sentir. Desde fines de 2008, el equipo de juristas peruanos que está a cargo de la redacción de la memoria que ese país presentará a más tardar el 20 de marzo por el diferendo marítimo que dice tener con Chile, tiene instrucciones precisas de la Presidencia del Perú sobre cómo manejarse en este caso.

Partiendo por la orden de no comentar materias del caso por teléfono -para evitar "chuponeos", como llaman en Lima a las escuchas telefónicas- y la solicitud del Ministerio de Relaciones Exteriores al Congreso de elaborar una ley especial para exceptuar de la obligación de publicar en el diario oficial los viajes que hagan el Canciller y otros altos funcionarios a La Haya u otros países por este mismo tema.

El hermetismo ha dado pie incluso para burlas, ya que fuentes diplomáticas limeñas aseguran que se ha llegado al absurdo de guardar con celo documentos relacionados con el litigio que en Chile están en páginas web y son de dominio público.

Con todo, estas medidas han alimentado el misterio no sólo en la Cancillería chilena, sino también en equipos diplomáticos de Ecuador y Bolivia, que están siguiendo el proceso peruano en detalle.

El equipo de expertos peruanos que dirige el ex ministro de Defensa y dos veces ex canciller Allan Wagner -bajo el primer gobierno de Alan García y luego con Alejandro Toledo- es bastante extenso y diverso. La columna vertebral la integran, además de Wagner, los embajadores Jorge Chávez Soto, Hugo de Zela, Eduardo Ferrero Costa (ex embajador en Washington), Roberto Mac Lean Ugarteche y Juan Vicente Ugarte del Pino.

Les siguen los geógrafos Scott Edmonds (EE.UU.) y Jaime Valdez Huamán, así como un grupo de altos oficiales de la Armada en servicio activo. Y la cierran tres abogados extranjeros: Alan Vaugham Lowe (Gran Bretaña), Rodman Bundy (EE.UU.) y Alain Pellet (Francia).

Junto con ello, Lima está comprando asesorías jurídicas a decenas de expertos extranjeros en derecho internacional. El objetivo -reconocen en ese gobierno- es que Chile se vea imposibilitado de recurrir a esos mismos juristas, una práctica común en casos como éste en el reducido mercado de los especialistas del rubro.

La presencia de Pellet es particularmente significativa para nuestros vecinos. Este último asesoró al gobierno nicaragüense en un complejo conflicto de delimitación marítima que ese país contendió contra Honduras en la Corte Internacional de Justicia, entre 1999 y 2007. El mismo al que -junto con otro diferendo entre Ucrania y Rumania recientemente resuelto en La Haya- la Comisión Consultiva peruana que litiga contra Chile en Holanda asigna una importancia especial (ver entrevista).

Asumiendo las debilidades propias

Pese a la extrema reserva con que se manejan, hay aspectos que -admiten- ineludiblemente estarán contemplados. Por ejemplo, el punto de partida de la frontera terrestre.

Lima insistirá en que ésta debe partir desde la orilla del mar, en el punto que ellos denominan "Concordia", mientras que Chile tiene claro -porque así lo ha asumido Perú en diversos documentos que después ha enmendado- que se inicia en el Hito 1 con situación "orilla del mar" (ver mapa 1).

En 1952 y 1954 ese país aceptó, en sendos documentos suscritos oficialmente con Ecuador y Chile, que la línea de frontera que divide a Tacna y Arica es un paralelo. En Torre Tagle saben que ahí empiezan sus problemas. Al punto que no pocos entendidos peruanos admiten que la postura de su país es evidentemente más débil que la chilena.

En primer lugar reconocen que los actos propios que tanto Lima como Santiago realizaron a partir de entonces -asumiendo esa delimitación y el carácter de esos tratados, más allá de la nomenclatura empleada- constituyen la mayor fortaleza de nuestra postura.

Por ejemplo, asumen como un gran error el que Perú construyera en 1972 un faro en el Hito 1 que alumbraba hacia el mar en dirección al paralelo, para que los pescadores no traspasaran la línea de la frontera. Con eso asumió expresamente que esa línea se iniciaba en el Hito 1.

A ello se suma que, en 2001, Perú demarcó territorialmente a Tacna, asegurando que la frontera de esta región se iniciaba en el Hito 1. Esto, que fue considerado por ellos como un "desaguisado", se corrigió en 2008 y volvió a decirse que la frontera peruana partía en el Punto Concordia.

Por último, tienen presente que la delimitación entre Kuwait e Irak no estaba definida por un tratado fronterizo, sino mediante un acta. Y cuando Irak invadió Kuwait aduciendo la inexistencia de fronteras, fue repudiado por la comunidad internacional.

Con todo, los entendidos en Chile reconocen a su vez que la postura peruana goza de dos aspectos a su favor: uno de forma y otro de fondo.

Reconociendo las fortalezas ajenas

En primer lugar, los tratados de 1952 y 1954 no son completamente claros, ya que dan a entender que hay un límite, pero no precisan dónde está exactamente.

En cuanto al fondo, el argumento que esgrimirá Perú respecto a la situación de inequidad en que el paralelo deja a ese país -porque los territorios marítimos no son proporcionales a las costas- puede hacer sentido a la Corte de La Haya.

"Sin embargo, acoger la demanda peruana provocaría otro problema, que es encerrar a varios puertos chilenos (ver mapa 2) y trasladar la inequidad a Chile. Perú no tiene puertos que se vean afectados por la situación actual, ya que el puerto natural de Tacna es Arica y ahí tienen facilidades portuarias", precisa una fuente involucrada en el tema.

Aún así, en el edificio José Miguel Carrera, sede de la Cancillería, afirman que más allá de la expectación con la que aguardan la presentación de la memoria peruana, están tranquilos por la solidez de los argumentos chilenos.

Y aunque nuestro país puede presentar la "excepción preliminar" dentro de los tres meses posteriores a la presentación de la memoria peruana -lo que significar impugnar la competencia de la Corte Internacional de Justicia para ver el tema-, están conscientes que si lo hacen habrá un costo.

La batalla comunicacional

En Lima apuestan a que el equipo chileno en La Haya se verá obligado a esgrimir la incompetencia de ese tribunal para resolver el tema (un argumento de forma) aduciendo que ya existen documentos que resolvieron la frontera con Perú.

En ese caso, estiman que La Haya no fallará sobre la forma porque, si asume que esos documentos valen como tratados, indirectamente estaría fallando sobre el fondo, admitiendo que sí hay una frontera marítima. Por lo mismo, creen que se pronunciará sobre su competencia y sobre la frontera final al término de la contienda, es decir dentro de 6 a 8 años.

Eso implica rechazar el argumento chileno, lo que si bien no tiene mayor importancia dentro del proceso, sí la tiene en términos comunicacionales: Perú lo aprovechará mediáticamente como un primer triunfo a su postura. Y en Santiago están conscientes de eso.

¿A dónde quiere llegar Perú? Para su diplomacia está claro que cualquier determinación que tome La Haya, diferente a la delimitación ya existente, será una victoria. Chile, por su parte, tiene que apostar a que todo quede como está, bajo la premisa de que su vecino admitió hace tiempo que la frontera es una línea paralela.

El peor escenario para Lima sería ese. Pero como ven que el mejor escenario (que la Corte acoja el 100% de su planteamiento) es casi imposible, al que aspiran llegar es a uno intermedio: que La Haya considere válido el "Punto Concordia", pero que trace desde allí el paralelo como división fronteriza (ver mapa 3). Ello le permitiría ganar unos 37 km2 en tierra y una porción de mar.

Otro aspecto que intentará reivindicar en su memoria es la soberanía sobre las 200 millas hacia el oeste. Así, ya sea que la Corte resuelva trazar el paralelo desde el Punto Concordia o dejarlo en el Hito 1, la parte norte de las 200 millas chilenas quedaría atrapada por una frontera de mar peruano (ver mapa 4) que dificultaría el tránsito normal de las embarcaciones. Chile también ha considerado que ello puede suceder y su postura será que esa porción son aguas internacionales.

JUGADA

Lima está comprando asesorías jurídicas a decenas de expertos extranjeros en derecho internacional. El objetivo es que Chile se vea imposibilitado de recurrir a esos mismos juristas, una práctica común en casos como éste.

Manuel Rodríguez Cuadros, ex canciller peruano: "El gobierno de Alan García tiene la responsabilidad del éxito o fracaso de la demanda"

Por estos días, el ex canciller Manuel Rodríguez Cuadros anda como un padre que no puede ver a su hijo. A pesar de ser el gestor de la demanda peruana contra Chile ante la Corte de La Haya, durante el gobierno de Toledo, hoy no tiene acceso directo a lo que será la memoria que su país presentará en marzo. Para recordar su participación en el tema, en la semana organizó un seminario al que concurrieron diversos especialistas y académicos peruanos y chilenos. Según algunos presentes, el tono del debate, además de ser bajo, fue marcadamente antichileno.

-¿Por qué no es parte de la Comisión Wagner, pese a haber iniciado en 2004 el estudio jurídico de la controversia?

-No formo parte por una decisión política del gobierno de Alan García, que tiene la responsabilidad del éxito o del fracaso de la demanda. Fue simplemente una decisión política del gobierno de la cual él es el único responsable.

-Como canciller de Toledo usted colocó el tema de la delimitación marítima como una prioridad de la política exterior peruana. ¿Por qué?

-Durante mi gestión propicié una estabilidad histórica entre Perú y Chile. El futuro debe orientarse a que nunca más haya conflictos entre nuestros países. La persistencia de un problema serio de delimitación marítima ha sido permanentemente un factor de inestabilidad. Cuando se decidió presentar el tema a la Corte Internacional, lo hicimos luego de haber agotado los espacios de la negociación que pensábamos podíamos tener con Chile. Yo invité a la canciller Soledad Alvear a iniciar un proceso negociador, pero Chile consideró que no había nada que negociar, y en ese contexto nosotros hemos recurrido a la Corte.

-¿No le parece un acto no amistoso recurrir a una Corte Internacional de Justicia?

-No es un acto no amistoso, es un acto amistoso. Es el acto mas amistoso que puede haber para solucionar controversias. Y eso lo dispone el derecho internacional. Más aún, es una obligación de todos los estados democráticos, incluso de los no democráticos, resolver las controversias por medios pacíficos. Y si el medio pacífico de la negociación se agota, entonces el otro medio pacífico es la jurisdicción internacional.

-¿Cómo fue su relación con Soledad Alvear y luego con Ignacio Walker cuando comenzó a estudiar la viabilidad jurídica de llevar el caso a La Haya?

-Con Soledad Alvear tuve una relación que se basaba en el respeto y la franqueza, yo no creo en la diplomacia del engaño ni en la diplomacia de las cartas escondidas. Con Ignacio Walker avanzamos en bastantes más factores de cooperación, los dos tuvimos que enfrentar situaciones difíciles, como la venta de armas de Chile a Ecuador cuando Chile era garante del protocolo de Río de Janeiro. Resolvimos ese asunto positivamente. Siempre las relaciones con Chile tienen dinámicas de confrontación y de diferenciación, pero también de cooperación e integración.

-¿Qué importancia tiene el caso de Nicaragua con Honduras y qué elementos se pueden rescatar de éste para la demanda peruana?

-No es un precedente, pero tiene relevancia. La corte desestimó la pretensión de Honduras de buscar la validación de un límite por el paralelo a través de un arreglo provisional. Ese dictum de la corte es importante para el caso peruano-chileno. Es importante también porque allí la Corte Internacional se muestra sumamente contraria a establecer un límite marítimo a través de estos procedimientos. En todo caso corresponde al país que sostiene una tesis de esa naturaleza probarla y en esa prueba la corte es muy restrictiva.

-¿Y qué importancia le asigna Perú al fallo de Rumania contra Ucrania, sobre la delimitación de fronteras en el Mar Negro, para obtener un posible precedente?

-La Corte Internacional ha vuelto a resolver desestimando los actos propios como una fuente que se utilice para aceptar una línea de delimitación. Y eso es muy importante para el caso peruano-chileno, y también para todos los procesos de delimitación en general. La efectividades no juegan en el derecho internacional de la delimitación marítima.

-¿El diferendo marítimo que ustedes aducen podría tener implicancias en el límite terrestre que divide a Chile y Perú?

-Yo creo que no. Porque en tierra, resuelto en la Corte Internacional de Justicia el tema del punto de inicio de la frontera marítima y su reconocimiento de que ésta se inicia en el Punto Concordia, no existen discrepancias en el ámbito de la ejecución del tratado de 1929. Y en ese sentido no veo cómo este proceso pudiese tener implicancias en tierra.


El faro que cayó A un lado del Hito 1, Perú construyó en 1972 un faro que alumbraba en dirección al paralelo geográfico y demarcaba la frontera para los pescadores. Este se derrumbó en 2001, producto de un terremoto. Sus restos cayeron hacia el lado chileno.

http://diario.elmercurio.com/2009/02/15/reportajes/_portada/noticias/D5FF571A-ACEB-4F69-B497-366FC2C94D54.htm?id={D5FF571A-ACEB-4F69-B497-366FC2C94D54}
 

DeLaMancha

Forista Sancionado o Expulsado
Mi alusion a ti iba en el sentido de que un Tribunal Arbitral es por lo consultado, y este no tiene mas competencia que la que se le otorga en la solicutud del arbitraje. Sobre el segundo punto, pues que me qeda mas que decir que esa no es mi posicion, sino la de la Cancilleria Chilena, y sobre mi firma, pues, solo puedo refugiarme en que es mejor aludir a un Clasico que a golpes emitidos por cazas pesados, los que parecen hacer nata en este foro..:sifone:

Son preliminares SUT, ¿O nó es así?. ¿Desestima la cancillería Chilena la posible deriva judicial en la que se delimite frontera marítima o para llegado ese momento simplemente pedirán la inhabilitación de la Corte?. Como le dije, aunque se debata ampliamente no veo que nadie cambie su opinión sustancialmente, ni en este foro, ni en otros foros ni los expertos en derecho internacional, lo que me lleva a pensar que no está todo tan claro como usted lo expone.

Con respecto a su firma y no queriendo hacer una montaña de un grano de arena, lo que me llamó la atención fué que una persona tan capacitada como usted en derecho, firme con una sentencia en la que compara a la mujer con un barco, saltándose una base fundamental del mismo como es la igualdad de sexos. Y no me negará que dicha frase pueda dar lugar a una controversia asaz desagradable. Tampoco es comparable con "golpes dados por cazas pesados" porque objetivamente no van dirigidos contra nadie y teniendo en cuenta que este es un foro eminentemente militar. Por mi parte este asunto de la firma lo cierro aquí.

Nop, es una cosa muchisimo mas compleja, y que si revisas la prensa chilena es mucho mas amplio...pero, muy gruesamente, peru intenta

1) tratar de imponer la interpretaciond el articulo 15 de la Convemar es posible pese a la contradiccion de no ser signataria ni reducir otros aspectos que le son contradictorios, como las prevenciones especificas del articulo.

2) conseguir una sancion internacional a su reclamo de 200 millas de mar territorial

Ahh....y respetando muchisimo tu opinion, la jurisprudencia tiene poco que hacer en una situacion ya delimitada de heco y derecho, como un vicecanciller peruano reconocio explicitamente en un Off The Record despues publicado por Peru.

Como le digo en los párrafos anteriores, lo que la parte chilena llama 'hecho y derecho', en mi humilde opinión, no está nada claro, ni para los peruanos ni para la comunidad internacional.
Si me permite que deje de lado subterfugios legales para opinar. Podría decirle que tanto usted como yo, como cualquier persona que se acerque mínimamente a este asunto, tiene la impresión, que lo que quiere Perú es: Delimitar la frontera marítima en la equidistante. Cosa que me parece justa.

En mi país hay una frase coloquial que dice: "Que lindo era mi valle, pero apaguen la luz cuando salgan". :yonofui:...(un chistonto, está todo muy tenso):Angel_anim:


SUT le agradezco sinceramente que no haya sido tan tajante en determinar lo que se ajusta a derecho y lo que no, en su último mensaje... Puedo entender su postura aunque no la comparta.

Saludos.
 
Son preliminares SUT, ¿O nó es así?. ¿Desestima la cancillería Chilena la posible deriva judicial en la que se delimite frontera marítima o para llegado ese momento simplemente pedirán la inhabilitación de la Corte?. Como le dije, aunque se debata ampliamente no veo que nadie cambie su opinión sustancialmente, ni en este foro, ni en otros foros ni los expertos en derecho internacional, lo que me lleva a pensar que no está todo tan claro como usted lo expone.


Pues, un buen resumen esta en el articulo posteado mas arriba...

y, que en los foros no cambie la gente de opinion, pues, no creo que sea indicativo de mucho....:cheers2::cheers2::smilielol5:

Con respecto a su firma y no queriendo hacer una montaña de un grano de arena, lo que me llamó la atención fué que una persona tan capacitada como usted en derecho, firme con una sentencia en la que compara a la mujer con un barco, saltándose una base fundamental del mismo como es la igualdad de sexos. Y no me negará que dicha frase pueda dar lugar a una controversia asaz desagradable. Tampoco es comparable con "golpes dados por cazas pesados" porque objetivamente no van dirigidos contra nadie y teniendo en cuenta que este es un foro eminentemente militar. Por mi parte este asunto de la firma lo cierro aquí.

Pues, por años use como firma una frase de Terencio, pero la que empleo actualmente sobre Plauto me parecio mas atinada a mis temas de interes y su complejidad intrinseca...

E insisto, las criticas tirarselas al bueno de Plauto,de quien se ha dicho que si bien era mas prosaico que los griegos, sus comedias al menos eran mas divertidas. A mas que eso no aspiro...sobre todo en este mundo en que la correccion politica resulta un poco asfixiante...

Sobre estar versado en derecho, solo sugerirte que le consultes a otro forista que insiste en que me dedico a eso de la Sociologia...:ack2::svengo:

Y otros que piensan que soy Marino..

no siendo ninguna de ellas...

Como le digo en los párrafos anteriores, lo que la parte chilena llama 'hecho y derecho', en mi humilde opinión, no está nada claro, ni para los peruanos ni para la comunidad internacional.

Vaya, mas alla de que me cause curiosidad tu aspiracion de representacion de la Comunidad Internacional, solo puedo decir que la OMI, organismo ONU, como seguramente sabes, si la aceta y asigna a la tesis chilena la transferencia de responsabilidades SAR, la OACI hace lo mismo y asi...

Por lo que seria menos taxativo en asumir la representacion de la Comunidad Internacional con lo que , al final , son tus dudas.

De las dudas peruanas, pues, que decir salvo que hay multiples hechos concretos que demuestran que si tienen clara la situacion y que hay diversos intereses que generan esta situacion. me los ahorro ahora para no perder tema de buen debate, pero....

Que estan alli, pues lo estan.

Si me permite que deje de lado subterfugios legales para opinar. Podría decirle que tanto usted como yo, como cualquier persona que se acerque mínimamente a este asunto, tiene la impresión, que lo que quiere Perú es: Delimitar la frontera marítima en la equidistante. Cosa que me parece justa.

Pues, me quedan algunas dudas de tu postura; primero, lo que te parezca justo a ti, a mi o a cualquiera esta estupendamente bien, pero tratar de contrabandearla llamando "subterfugios juridicos" a los argumentos de los que piensan distinto no creo que sea un recurso retoricamente licito.

Me queda la impresion que tienes una vision formada y te molesta de sobremanera que tu vision encuentre ripio en desagradables "subterfugios jurudicos" llamados argumentos contrarios..

en fin...:yonofui:

En mi país hay una frase coloquial que dice: "Que lindo era mi valle, pero apaguen la luz cuando salgan". ...(un chistonto, está todo muy tenso)

Agradeceria lo explicaras, la verdad se me perdio su significado

SUT le agradezco sinceramente que no haya sido tan tajante en determinar lo que se ajusta a derecho y lo que no, en su último mensaje... Puedo entender su postura aunque no la comparta.

Pues, estimado Lamancha, por mi lado solo puedo decir que, existiendo dudas academicas certificadas de la mera existencia del D° Internacional, en cuanto carece de elementos de coercion internacionalmente aceptados, el tema queda sustancialmente mas precario que el D° interno de los Estados.

De la misma forma, y no siendo posible por tanto presentarse ante un Tribunal con sus atribuciones clasicas, solo se esta ante una Corte Arbitral respecto a la cual existen multiples limitantes que llegan incluso al punto de existir un Tratado Multilateral de partes que se comprometen a SI aplicar los Laudos ( que no sentencias, por el tema anterior) de esta Corte.

Por otro lado, existe una multitud de elementos de debate acerca del real alcance, y sin conocer en detalle de forma publica los puntos especificos de contencion peruanos, resulta dificil debatir realmente sobre los eventuales alcances del dictamen de ella.

Solo nos queda una cosa clara; este ha de referirse de forma explicita a lo consultado, pues no existe obligacion formal ni etica de atenerese a sus dictamenes mas alla de lo consultado ( No tiene Potestas fuera del acuerdo y solicitud concreta de abritraje)...

Y considerando que ni siquera se presenta la primera posicion peruana, ante la cual Chile tiene derecho a excepcion de competencia primero, y Replica despues, para seguir con una Duplica peruana y contra Replica chilena antes siquera de iniciarse el periodo de Decision, y todo esto acompañado de innumerables ripios que una parte y otra introduciran a medida de que consideren que beneficia a su posicion, pues...

En el mejor de los casos, veo mucho tiempo antes siquera de una decision final, periodo en el cual Chile continua ejerciendo soberania completa e indisputada ( pocos dias atras algunos pesqueros peruanos fueron incautados y procesados de acuerdo a derecho con el sistema clasico que se aplica al tema desde los Ttdos de los 50s)

De esa forma, pues....pienso que queda tiempo para que el mundo cambie bastante ANTES que nada solido salga de La Haya...


Saludos,

Sut
 
Pues, hoy jueves aparecio una intersante suma de documentos sobre el Tema del Limite Maritimo con Peru en El Mercurio, suguiero fuertemente bajarlos,

http://diario.elmercurio.com/2009/02/19/_portada/_portada/noticias/F28C9CBF-26AD-4D34-8DA9-D41F02C79468.htm?id={F28C9CBF-26AD-4D34-8DA9-D41F02C79468}

resulta especialmente interesante ver como hasta en textos escolares peruanos se enseña la tesis chilena...:sifone:

saludos,

Sut
 

DeLaMancha

Forista Sancionado o Expulsado
De esa forma, pues....pienso que queda tiempo para que el mundo cambie bastante ANTES que nada solido salga de La Haya...

Saludos,

Sut

De todas formas convendríamos, si es que no tiene objeciones, que es más difícil que cambie el mundo ANTES de que lo haga un solo país.


resulta especialmente interesante ver como hasta en textos escolares peruanos se enseña la tesis chilena...

No sé poh... A mí eso no me resulta curioso, me resulta circunstancial. La fuerza tiene muchas "cualidades", pero se supeditan a la relatividad general expuesta por el Sr Einstein... Vamos, es sólo una opinión.

Estimado Sut. Usted me llama "lamancha" y sabrá el por qué, su merced no entiende mis chistes (se le pierde el significado, según sus palabras), pero yo si entiendo los suyos y le agradezco la forma de usar la semántica.
En lo personal, me parece una persona muy educada, amable, inteligente y que defiende de una manera patriótica la tesis de su cancillería. Lo único que le pediría es que pensara que Chile es un país latino per se, como Perú. Somos lo que somos y hay que olvidarse de SM Britanica.

Pero no me confunda. Chile y Perú para mí son igual de cercanos, "tanto monta, monta tanto, un hijo como otro", para un español- "africano".
En terminos generales mi opinión es que ambos países ganaran con la equidistante, teniendo en cuenta las demás implicaciones socioeconómicas.

DeLaMancha.

Saludos.
 
De todas formas convendríamos, si es que no tiene objeciones, que es más difícil que cambie el mundo ANTES de que lo haga un solo país.

por supuesto, y celebro poder estar de acuerdo contigo...pero me llama la atencion a que viene esa expresion...

A mí eso no me resulta curioso, me resulta circunstancial

No me puede resultar "circunstancial" que un Estado en su educacion publica enseñe precisamente lo que plantea en el ambito internacional como incorrecto...nop, no me parece...:sifone:

Estimado Sut. Usted me llama "lamancha" y sabrá el por qué, su merced no entiende mis chistes (se le pierde el significado, según sus palabras), pero yo si entiendo los suyos y le agradezco la forma de usar la semántica.

Pues te agradezco la buena voluntad; efectivamente varios se me han escapadoy en este ultimo post mas de la cuenta...pero, al final del dia quizas merece una explicacion el de mi confusion por el nick, y no es mas que parientes cercanos de mi adorada compañera de vida residen en Castilla La Mancha, motvio por el cual se me van los dedos a decir asi. No estaba pretendiendo ofender ni nada por el estilo; simplemente esa es la explicacion.
En lo personal, me parece una persona muy educada, amable, inteligente y que defiende de una manera patriótica la tesis de su cancillería

basta, basta...que me sonrojo....:svengo:

respecto a la posicion, pues mas que patriotica me parece la mas razonable, y estoy bien acompañado en ello de la mano del Sr Luis Solari, distingudio diplomatico peruano que en los ultimos dias ha dicho cosas muy particulares, pero que en "off" no piensa demasiado diferente a mi...o de la Cancilleria Chilena:cheers2::sifone:

de muestra un boton...

http://www.youtube.com/watch?v=R0DLUtQlTJI

sugiero especialmente avanzar a entre los 3,50min y 4,30 Min.

y especialmente los 5,50 Minutos, donde dice explicitamente que "Chile tiene una posicion mas solida"
:cheers2::grouphug::cheers2::cheers2::cheers2:


Lo único que le pediría es que pensara que Chile es un país latino per se, como Perú. Somos lo que somos y hay que olvidarse de SM Britanica.

esteee.....me parece que no sabes que en 1977 SMB evacuo un Laudo que definia la frontera maritima entre Chile y Argentina en el Canal Beagle. Documento que lamentablemente no fue aceptado por la Junta Militar Argentina que, a la sazon , genero una crisis intensa que amenazo conflicto militar sobre aquello.

El documento en

http://www.dipublico.com.ar/instrumentos/31.html

De modo que , mucho me temo, que SMB si tiene bastante que ver cuando se le pide un arbitraje internacional.....

En terminos generales mi opinión es que ambos países ganaran con la equidistante, teniendo en cuenta las demás implicaciones socioeconómicas.

Pues, me temo que ganaremos mas cuando se falle con el paralelo...

y sobre todo quedara claro que no es posible producir frankensteins interpretativos .....la creatividad queda para el arte antes que para el Derecho Internacional.

Muchos saludos,

Sut
 
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