Retiran del servicio el USS John F. Kennedy

[Hoot]

Necesitamos un porta, algunos hablan de por lo menos 2. Con un desplazamiento del orden de las 30000 Tn con un ala de combate de por lo menos 14 aviones de caza y ataque, y sin contar todo lo demás.

Mi muy estimado derrumaestre... para que salga un PA propiamente tal, hablemos
que si es nuclear y con catapultas, tiene que ser como del CdG minimo (40mil T).
Ahora, si va por convencional, como lo sera hasta ahora el segundo PA frances,
debe tener minimo las dimensiones de los CVF ingleses, 70mil T (por algo estan
coqueteandose para hacerlos juntos ingleses y franceses).

PALs, la verdad, no se, los Invencible estuvieron al borde del abismo en Malvinas,
eso lo saben ustedes mejor que nadie. Un PAL te limita demasiado en aspectos
como que avion llevar (F-35B y F-35B, quedando como ultima opcion F-35B),
la carencia de catapultas te limita los medios AEW y ASW a los helos y si bien
un Merlin o NH-90 te podrian suplir a los tracker o viking, no se si un Sea King
o Merlin con Searchwater se pueda igualar en algo a un Hawkeye. Para que
entrar en el jodido temas de las catapultas, jodidas al punto que los tipos mas
orgullosos de la via lactea tuvieron que ir donde los jonnies a pedir "asesoria".

Vamos al GAE, tanto Francia como UK, coinciden en el numero minimo minorum
del grupo aereo embarcado, 36 cazas (lo que para nosotros serian algo asi como
2 escuadrones) y 12 helos, repartidos en ASW, SAR, AEW (en el caso de los ingleses).
Los franceses van por 32 Rafales, 2 a 4 Haweyes y el resto NH90s ASW y
SAR, para llegar en ambos casos a 50 unidades. En el fondo, 2 escuadrones
que te permitan realizar mas de 100 salidas las primeras 24 horas de conflicto
o lanzar un escuadron completo en menos de 15 minutos o recuperarlo en
menos de media hora.

Conversamos el tema de los escoltas??? la cantidad de fragatas AAW y ASW???,
con los avances en misiles AShM, bombas y en los SSK???

Ahora, el numero, no puede ser menor a 2 PA, por la sencilla razon que si tienes
un solo buque capital, y lo tienes en un refit, mantenimiento, en ejercicios
lejos del pais o si simplemente lo pierdes, necesitas un gemelo.

Todo intento de PA menor a lo que estan diseñando franceses e ingleses,
son Buques como el BPE español o los Tarawas... ahi es OTRA cosa, donde
los aviones estan para hacer otro tipo de cosas y no operaciones tipicas de
un GAE, un Tarawa lleva 4 harriers por ejemplo, los mismos Invencibles en el
Golfo no llevaron nunca mas de 9 harriers, el resto eran helos.

Caro muy caro por donde se lo mire, pero algún día se dará. Eso sí el PORTA que sea nuevo no chatarra reciclada para tan solo tirar 10 o 15 años y después en pelotas de nuevo.

Salute

El tema no es lo caro que es, es la voluntad politica que se necesita para embarcarse
en una aventura asi. Tanto como que hoy en Francia el segundo PA corre
riesgo serio de perderse si sale Royal, a pesar de que el gobierno ha pedido
insistentemente que recuerden que quien quiera que salga, el segundo PA
debe hacerse como sea.

A mi me encantaria tener un par de portas o incluso uno, pero el tema es que
hoy por la misma plata (unos cuantos miles de millones de dolares?) te puedes
subir al carro de los S-80A españoles y moverte para conseguir Tactoms o
Harpoons con capacidad litoral y logras una disuacion tanto o mas importante
que con un par de mastodontes como los PA.

Una pena... pero asi estan las cosas y asi han sido desde que nacieron los
PA, donde en esa epoca ya los PAL daban problemas... es cosa de revisar
la genesis de los Escort Carriers y de los CVL, sobre todo el rendimiento de
los primeros sobre los segundos, especialemente en las campañas del Atlantico.

Saludos.

 

[Charles.De.Gaulle]

El gasto de ese porta, como todos ya saben, no implica solo su mantenimiento y costo operacional, sino que también implica todo lo que le tenés que poner encima. Para lo único que nos puede servir a nosotros, en estos momentos, ese portaaviones, es para instalar una Casa Rosada Flotante.

 

[Procer]

Hoot...despues de tu post hay que cerrar el tema...moderadores please...
Correcto en todas y cada una de sus apreciaciones...comparto 100% lo tuyo, sobre todo clarisimo, un PA no es solo comprar el barquito, eso puede ser lo barato....Hoot expuso con claridad meridiana y academica todo lo que engloba tener estos bicharracos.
Muy lindos....muy poderosos, pero carisimos e inalcanzables....
Con respecto al Enterprise...esperen muchachos, en el 2015 se queda sin combustible nuclear y no lo van a recargar...para esa epoca va a tener "solo 50 años", jajaja, listo para tunear.

Un resumencillo de este bicharraco:
El USS Enterprise fué el primer portaaviones nuclear del mundo y el octavo en llevar tan ilustre nombre.
Sin embargo, a partir del Septimo (CV-6), tal nombre se hizo famoso, el septimo USS Enterprise fue el portaaviones insignia de la guerra con el Japón, participando en toda accion importante de la guerra y teniendo el honor de ser parte de la victoria de Midway.
Denominado como su predecesor, el GRAN E (Big E), el actual CVAN-65 es el rostro de la flota americana.
Sus 342 metros de eslora lo convierten en el buque de guerra mas largo de la historia, sus 93.000 toneladas son solo superadas por los clase Nimitz subsiguientes.
Su propulsión unica consta de 8 reactores nucleares.
En un principio, la idea era tener 6 buques de esta clase, pero el enorme costo de su construccion lo convirtió en un buque unico, tan alto fue el costo en relacion a lo proyectado que la US Navy lo lanzó sin sistemas de armas, ni cañones ni misiles, obvio que a posteriori se agregaron Sea Sparrow y Phalanx, en el año 2000 recibe dos lanzadores rotativos RIM-116.
Los trabajos en esta bestia dieron comienzo en febrero de 1968, siendo botado en Setiembre de 1960 y entra en servicio en 1961, todos los trabajos por cuenta de los astilleros en Newport News.
En el año 1962, el USS Enterprise tomo parte de un hecho histórico, el vuelo en Capsula Mercury de John Glenn, ese mismo año encabeza el bloqueo contra Cuba por la crisis de los misiles.
Participa de la Guerra de Vietnam con incontables misiones, 14 de Enero de 1969 a las 8:19 de la mañana, un cohete Zuni, según declaraciones oficiales, armado en un F-4 Phantom II, estalla al recalentarse por gases calientes de escape, causa 27 muertos y 314 heridos, se pierden 15 aviones y el barco está en reparaciones 3 meses y luego toma varios otros turnos de combate en el sudeste asiático.
Entre 1969 y 1970, se realiza un recambio de combustible calculado para durar 10 años. Realiza cerca de 2000 ataques aereos en pocos meses de 1971, de Mayo a Octubre de 1972, participa de 23.000 despegues.
En 1974 se le realizan modificaciones para acomodar el nuevo caza F-14 y para cambiar una de sus helices, dañada por un cable de aterrizaje descartado
En 1979, entra a un overhaul de 30 meses con cambio de combustible y sistemas electronicos.
En 1988 ataca dos plataformas petroliferas iraníes como venganza por daños causados por minas de ese pais.
En 1990 se le recambia nuevamente el combustible nuclear y se alarga su pista 6 metros, en 1994 realiza las prubas de velocidad, dando exactaente la misma que treinta años atrás superando los 35 nudos.
En Noviembre de 1998, un EA-6 Prowler colisiona con un S-3 Viking en cubierta, 3 desaparecidos y 1 muerto, en Diciembre participa de un ataque a Irak sin provocación, en 2001 participa de los ataques en Afganistán.
Entra en recambio de combustible, este recambio se calcula que dará propulsión al BigE hasta el año 2014/2015, esa es la fecha de su baja, con 50 años de edad.
De mas está decir que es también un decorado favorito para películas y series de TV, participa en Star Trek, Top Gun, la Caza al Octubre Rojo, Jag, etc.
Lo real es que este enorme barco fue un hito en la historia naval, con sus 8 reactores (consideren que ningun buque de guerra tiene mas de 2) puede lograr la aceleración total casi de inmediato y mantener tal velocidad por mas tiempo dado que no hay problemas de economia de combustible.

 

[Javier]

Necesitamos un porta, algunos hablan de por lo menos 2. Con un desplazamiento del orden de las 30000 Tn con un ala de combate de por lo menos 14 aviones de caza y ataque, y sin contar todo lo demás.

Caro muy caro por donde se lo mire, pero algún día se dará. Eso sí el PORTA que sea nuevo no chatarra reciclada para tan solo tirar 10 o 15 años y después en pelotas de nuevo.

Salute

A parte de lo que deci Hoot derru el porta no encuadra en la actual politica de defensa Noooo es verdad??
Saludos

 

[Procer]

que???...hay una politica de defensa??, por favor que alguien la comente

 

[Javier]

jajaj la famosa ley defenciva procer en la que enrealidad no se puede hacer nada ( sobre todo criticar a tus suo funcionarios)
Saludos

 

[COMPASS]

Para contraponer a los argumentos en contra de un PA, y como forma de sustentar una discusión interesante, yo creo lo siguiente:

Si no hay porta, la Aviación Naval se debiera centrar en los aviones de patrulla tipo Orion, y en un SAR como la gente, y por lo que se ve, la ARA no renuncia al porta así nomás, ni a la aviación naval de ataque, y mantiene todos los medios "embarcables", en condiciones de volver a operar en una cubierta propia.

Por tanto, si mantienen, aunque en una menor proporción -la plata no da para mas...- la capacidad y los medios indispensables para no perder las capacidades y habilidades adquiridas para la operación de un PA, la doctrina de la ARA parece no haber cambiado, al contrario, se ve que la sostienen contra toda objeción que se le haya hecho.

Los escoltas, al menos los AAW, igual los debemos adquirir, ya que nuestra flota está indefensa en ese sentido, por lo tanto, no se puede achacar ese "gasto" a la adquisición o no adquisición de un porta, es una falacia.

Por tanto, si tenemos personal y máquinas en condiciones de operar embarcados, lo único que hace falta, es el barco...

Ya que, como bien se ha dicho en algún informe especializado, no se necesita de mayor electrónica ni armas que una fragata; en realidad casi ninguna de las armas de la fragata le hacen falta, tan sólo los sistemas AA y los dispositivos de defensa antimisiles, agregando un sistema de comunicaciones y las necesarias facilidades de mando y control de todo buque insignia, hoy en día, esa función en la Flota de Mar la cumple un "destructor" de la clase MEKO (fragata...y encima chica, en fin...); poco, muy poco, no creo que tenga las capacidades mínimas para hacerlo, pero no hay otra cosa...

Y con la automatización que se ha venido dando en los sistemas, para operar un casco de 35.000 ton. no haría falta mayor tripulación que la que tuvo el 25 de Mayo, hasta quizás menos, y eso hablando de la tripulación del barco, porque no son otra cosa que un barco con tripulación de barco, no ingenieros aeroespaciales; el Ala Embarcada es otra cosa diferente, y ya está, desactualizada en algunos medios pero está, el personal especializado que se requiere está, y se mantiene entrenado, por lo tanto allí tampoco hay un gasto extra.

Por tanto, con lo que cuesta una Fragata, de las buenas se entiende, tampoco lo que cuesta una de nuestras "fragatas" MEKO 140 -hay que ser realistas- se tiene un casco con las condiciones y las capacidades para ser el digno reemplazo del glosioso ARA 25 de Mayo.

 

[Hoot]

Los escoltas, al menos los AAW, igual los debemos adquirir, ya que nuestra flota está indefensa en ese sentido, por lo tanto, no se puede achacar ese "gasto" a la adquisición o no adquisición de un porta, es una falacia.

Aca hay otro punto que he conversado con algunos amigos, todo se centra
en escoltas AAW, pero... no deberian ser los mismo aviones del GAE los que
entreguen la superioridad aerea local a traves de AEW embarcados y CAP?.

Me preocupa mas la escolta ASW, un SSK con 40 hombres y 1500T, puede
colarse y quedar con una solucion de tiro para una embarcacion 15 veces mas
grande con no mucho problema si no se tienen los medios ASW adecuados.

Lo que viene en el aire se ve mas facil, se puede derribar mas facil o engañar
mas facil que un torpedo pesado o un SSK de ultima generacion.

Lidiar con los submarinos no es nada facil, tanto que los mismos Invencible nacen
como "cruceros antisubmarinos de cubierta corrida", donde la presencia de los
SHAR se justificaba como medios para derribar aviones o helos exploradores
de los rusos, no para lidiar con Migs o Sukhois; la proporcion siempre era llevar
4 Harriers y el resto helos ASW. En tareas OTAN, la flota inglesa recibiria proteccion y
alerta temprana de los CVN de la USN. El caso del Garibaldi es semejante, me
parece que ellos mismos no lo concibieron como PAL, de hecho al principio no
contemplaban los harriers sino que solo helos.

El PdA es la concretizacion del proyecto SCS gringo (Sea Control Ship), mas que
un PA en propiedad, pero los mismos gringos se bajaron del proyecto, lo consideraron
redundante con sus CVN y LPH, en donde los LPH son embarcaciones que
estan destinadas a otras cosas y no a las que esta destinado un CVN, los
cuales entregan desde alerta temprana, control maritimo, inteligencia electronica,
superioridad aerea, etc...

Yo parti leyendo para poder justificar tener un PAL y termine convenciendome
de todo lo contrario y ahora tengo mas info para justificar no tenerlo que tenerlo.


saludos.

 

[COMPASS]

Bueno, el tema de la escolta ASW es simplemente actualizar y potenciar las plataformas que ya tenemos, o con un helo pesado tipo Sea King, o con dos medios como los Panther, las MEKO 360 son plataformas mas que válidas para esa tarea, además, el PA debiera tener sus 4/6 aviones antisubmarinos (que los tenemos, y actualizados), sus 4/6 helos pesados ASW (que los teníamos, ahora hay que reponer pérdidas...), sumados a por lo menos 4/6 helos de los escoltas, amén de sus sonares de casco, y de los necesarios sonares remolcados (que no los tenemos, pero se podrían tener), si eso no es capacidad ASW, no se que pueda serlo...

Por lo demás, son capacidades que, con porta o sin porta se deben tener igual, y lo más afiladas posible, así que no hay que sumar "peros" que no vienen al caso, a algo que no debiera ser tan complejo como decidir si se tiene o no se tiene en base a las doctrinas propias de cada país, que se supone nacen de las necesidades específicas de los teatros que cada uno presenta...

 

[Hoot]

Bueno, el tema de la escolta ASW es simplemente actualizar y potenciar las plataformas que ya tenemos, o con un helo pesado tipo Sea King, o con dos medios como los Panther, las MEKO 360 son plataformas mas que válidas para esa tarea,

No se trata de que helos o que fragatas, se trata de que equipos tiene dentro. Te aseguro que hoy los SSK van por delante de la mayoria de las
plataformas occidentales ASW (salvo 2050/2087 o Tactass y hasta por ahi no mas)

además, el PA debiera tener sus 4/6 aviones antisubmarinos (que los tenemos, y actualizados), sus 4/6 helos pesados ASW (que los teníamos, ahora hay que reponer pérdidas...), sumados a por lo menos 4/6 helos de los escoltas, amén de sus sonares de casco, y de los necesarios sonares remolcados (que no los tenemos, pero se podrían tener), si eso no es capacidad ASW, no se que pueda serlo...

Como haces despegar a los Tracker sobre un PAL si no tienes catapultas?
o estamos suponiendo un PAL con catapultas?

Por lo demás, son capacidades que, con porta o sin porta se deben tener igual, y lo más afiladas posible, así que no hay que sumar "peros" que no vienen al caso, a algo que no debiera ser tan complejo como decidir si se tiene o no se tiene en base a las doctrinas propias de cada país, que se supone nacen de las necesidades específicas de los teatros que cada uno presenta...

Es que no es lo mismo operar ASW con buques capitales hasta 10 veces mas
grandes que tus escoltas que con tus escoltas actuando en formaciones mas
chicas, mas discretas, mas autosuficientes. Es cosa de revisar los periodos
de autosuficiencia de un PA, comparalo con una fragata.

saludos

 

[COMPASS]

Y las fragatas por sí solas, ¿para que sirven...?

 

[Derruido]

A parte de lo que deci Hoot derru el porta no encuadra en la actual politica de defensa Noooo es verdad??
Saludos

Un porta lleva años de construcción, a éste gobierno algunos meses o solo un par de años del siguiente mandato.

Además un porta es el objetivo irrenunciable del ARA a mediano o largo plazo, los hombres pasan las instituciones quedan. Bueno espero que las FFAA queden.

Sobre el asunto del porta y sus dimensiones, bueno ese desplazamiento es el que pretende el ARA y es el que le ofrecieron en su oportunidad los Españoles. Por otro lado no se pretende un porta para 60 o 100 aviones.

Respecto al costo, y eso de seguro que no es barato, según los Estudios del ARA de acá al 2025 se necesitarían para armar una Flomar de temer al menos U$25000 millones.

Después está el temita de los sueños y la realidad.

Salute

 

[SuperEtendard]

Bien un muy interesante tema y muy bien tratado por cierto

Mi muy estimado derrumaestre... para que salga un PA propiamente tal, hablemos
que si es nuclear y con catapultas, tiene que ser como del CdG minimo (40mil T).
Ahora, si va por convencional, como lo sera hasta ahora el segundo PA frances,
debe tener minimo las dimensiones de los CVF ingleses, 70mil T (por algo estan
coqueteandose para hacerlos juntos ingleses y franceses).

PALs, la verdad, no se, los Invencible estuvieron al borde del abismo en Malvinas,
eso lo saben ustedes mejor que nadie. Un PAL te limita demasiado en aspectos
como que avion llevar (F-35B y F-35B, quedando como ultima opcion F-35B),
la carencia de catapultas te limita los medios AEW y ASW a los helos y si bien
un Merlin o NH-90 te podrian suplir a los tracker o viking, no se si un Sea King
o Merlin con Searchwater se pueda igualar en algo a un Hawkeye. Para que
entrar en el jodido temas de las catapultas, jodidas al punto que los tipos mas
orgullosos de la via lactea tuvieron que ir donde los jonnies a pedir "asesoria".

Vamos al GAE, tanto Francia como UK, coinciden en el numero minimo minorum
del grupo aereo embarcado, 36 cazas (lo que para nosotros serian algo asi como
2 escuadrones) y 12 helos, repartidos en ASW, SAR, AEW (en el caso de los ingleses).
Los franceses van por 32 Rafales, 2 a 4 Haweyes y el resto NH90s ASW y
SAR, para llegar en ambos casos a 50 unidades. En el fondo, 2 escuadrones
que te permitan realizar mas de 100 salidas las primeras 24 horas de conflicto
o lanzar un escuadron completo en menos de 15 minutos o recuperarlo en
menos de media hora.

Hasta aqui totalmente deacuerdo pero...eso no es lo que necesita la ARA. Hay 2 tipos de CV: el "ofensivo" y el "defensivo". En el primer grupo estan los CVN o SuperPortaaviones de la USN, el CdG y los futuros CVF francobritanicos cuya mision principal es mandar cantidades importantes y constantes de aviones de combate al interior de territorio enemigo. En el segundo caso tenemos los CVS (Stobar) sovieticos/rusos cuya mision principal es proporcionar capacidad AAW y ASuW a la flota sovietica/rusa. Y ese es el tipo de buque que necesita la ARA. Por consiguiente necesitamos algo mas pequeño, quizas no mucho en desplazamiento, pero si en su capacidad embarcada. Con un GAE compuesto de 18/20 aviones de combate modernos y unos 12 helos (ASW, AEW, CSAR) de no contarse con aviones para estas misiones (ASW, AEW) la ARA estaria mas que satisfecha.

Conversamos el tema de los escoltas??? la cantidad de fragatas AAW y ASW???,
con los avances en misiles AShM, bombas y en los SSK???

En realidad no mas de las que se necesitan sin tener un PA, puesto que la defensa AAW/ASuW/ASW es complementaria entre todos los elementos que componen el CVBG.

Ahora, el numero, no puede ser menor a 2 PA, por la sencilla razon que si tienes un solo buque capital, y lo tienes en un refit, mantenimiento, en ejercicios lejos del pais o si simplemente lo pierdes, necesitas un gemelo.

Bueno esto tambien es relativo, principalmente a las obligaciones que el pais tiene en el exterior.

El tema no es lo caro que es, es la voluntad politica que se necesita para embarcarse en una aventura asi. Tanto como que hoy en Francia el segundo PA corre riesgo serio de perderse si sale Royal, a pesar de que el gobierno ha pedido insistentemente que recuerden que quien quiera que salga, el segundo PA debe hacerse como sea.

Bue...a la Royal le preguntaron cuantos SSBN tiene Francia y contesto UNO , pero por suerte gano Sarkozy. Hay que tener en cuenta que Francia tiene un gasto de EUR 30.000 millones en sus 4 SSBN y sus nuevos SLBM, lo que complica bastante el presupuesto.

A mi me encantaria tener un par de portas o incluso uno, pero el tema es que
hoy por la misma plata (unos cuantos miles de millones de dolares?) te puedes
subir al carro de los S-80A españoles y moverte para conseguir Tactoms o
Harpoons con capacidad litoral y logras una disuacion tanto o mas importante
que con un par de mastodontes como los PA.

Claro si buscas una capacidad de ataque tactico, que no es lo que quiere la ARA, la misma busca medios para lograr la superioridad naval dentro del espacio maritimo propio (que de por si no es pequeño). Luego que se pueda tener capacidad de ataque litoral es interesante pero secundaria. Y si bien los SSK son una amenaza importante carecen de la flexibilidad de empleo del CV.

Saludos

 

[Derruido]

Es condición necesaria para poder realizar un ataque aéreo sobre unidades de superficie,
que éstas se encuentren dentro de su radio de acción. Teniendo en cuenta los radios de acción y velocidades del promedio
de los aviones de ataque en uso, se debe contemplar que cada vez que las fuerzas propias se encuentren a más de 400
MN de las bases aéreas amigas, será muy difícil, si no imposible, contar con el apoyo de nuestra aviación en tierra para el
rechazo oportuno de una fuerza de superficie enemiga. Así las cosas, se asume que:
n La fuerza de combate propia integra un portaaviones que cuenta con cinco aeronaves de exploración embarcada y diez
aviones de ataque; ellos permiten realizar, como mínimo, dos ataques de ocho aviones en el plazo de 6 horas (H y H+6)
sobre una fuerza ubicada a menos de 300 MN de dicho buque.
n Las fuerzas enemigas están constituidas como en los casos analizados en 6.2.2., dispuestas en una típica formación
antiaérea circular y no cuentan con defensa contraaérea.
Las ecuaciones de salvas son también de aplicación para los ataques aéreos sobre buques, en cuyo caso las aeronaves
deberán lanzar sus misiles de manera casi simultánea y los cálculos de daños sólo podrán hacerse para los buques ataca-dos. Una ventaja de las aeronaves es que, explotando su movilidad, pueden obtener adecuada información sobre la disposición
enemiga (más si están acompañados por aeronaves de exploración) y concentrar sus ataques sobre uno o más de los
buques que se encuentren en uno de los sectores de la disposición enemiga. Dado que en una formación circular, los
buques y el poder defensivo antimisil pueden considerarse uniformemente distribuidos, según sea la amplitud del sector
seleccionado por los atacantes será el porcentaje de buques que podría ser batido por sus misiles y el porcentaje del poder
defensivo enemigo disponible en dicho sector. Teniendo en cuenta todo esto, puede estimarse que los ataques de ocho aviones,
armados con uno o dos misiles cada uno, arrojarían los siguientes resultados:
Ataques con hasta ocho aviones (*) – Buques enemigos fuera de combate (% de la fuerza enemiga fuera de combate)
Composición de la fuerza enemiga Cada avión con un misil (PO: 6,5) Cada avión con dos misiles (PO: 13)
Primer ataque Segundo ataque Ambos Primer ataque Segundo ataque Ambos
4 fragatas 1 1 2 2 2 4
PD: 8 (25%) (25%) (50%) (50%) (50%) (100%)
2 fragatas y 2 destructores 1 1 2 2 2 4
PD: 12 (25%) (25%) (50%) (50%) (50%) (100%)
4 destructores 1 1 2 2 2 4
PD: 16 (25%) (25%) (50%) (50%) (50%) (100%)
4 fragatas y 2 destructores 1 1 2 2,5 2,5 5
PD: 16 (21%) (21%) (50%) (41,7%) (41,7%) (83,4%)
2 fragatas y 4 destructores 0,75/1 0,75/1 1,5/2 1,5 1,5 3
PD: 20 (12,5/16,7%) (12,5/16,7%) (25/33,4%) (25%) (25%) (50%)
4 fragatas y 4 destructores 1(**) 1(**) 2(**) 2 2 4
PD: 24 (6,25%) (6,25%) (12,5%) (25%) (25%) (50%)
4 lanchas rápidas 2,5 1,5 4 4 No es 4
PD: 4 (62%) (38%) (100%) (100%) necesario (100%)
(*) Los ataques se hacen sobre un sector de 90° de la disposición enemiga, salvo contra las lanchas rápidas que se hacen sobre los 360°.
(**) Buques dañados por un misil.
PD Poder defensivo de la fuerza de superficie, expresado en cantidad de misiles antibuque destruidos o desviados de un ataque simultáneo de los aviones enemigos.
PO Poder ofensivo de los aviones atacantes, expresado en cantidad de misiles que haría impacto (81%) si no fueran neutralizados por el enemigo.


En efecto, entre 1962 y 1992 (79), sobre 121 misiles lanzados desde buques y aeronaves contra
buques de guerra que se defendieron de esos ataques, 32 misiles hicieron impacto; una probabilidad de impacto
registrada de 0,264. Como saldo de esas acciones resultaron destruidos 13 buques y 16 fuera de combate (un
promedio de 1,10 misiles que hicieron impacto por buque así afectado); la mayoría de ellos eran corbetas y lanchas
rápidas. Aplicando dicha probabilidad de impacto a los ataques con ocho aviones, resulta que cuando ellos
estén armados con un misil cada uno, harían impacto en un buque enemigo dos de los que lancen y, si los aviones
están armados con dos, lo harían cuatro misiles

 

[Derruido]

6.5. La fuerza de combate mínima
Para proponer la configuración de una fuerza de combate mínima y otra tendiendo a la deseable, suficientes para enfrentar
las hipotéticas amenazas que podrían cernirse sobre nuestras fuerzas en el mar, se tendrán en cuenta a los medios
necesarios para rechazarlas y a las pérdidas propias calculadas en los puntos precedentes, así como a los costos de obtención
de esos medios, primero de manera individual y luego integrada. Los autores destacan que las cantidades de medios
resultantes y los costos asociados que siguen, hasta llegar a la Parte 7 de este trabajo, corresponden a una especulación
teórica hecha con el propósito de contar con una base firme para presentar su propuesta de una Armada “posible”, que
resultará en cantidades y costos menores.
6.5.1. Costos de obtención de los medios necesarios. Fundados en lo informado por distintos medios, incluidos numerosos
sitios de la Internet, los diarios The New York Times y Corriere della Sera, las publicaciones del famoso y reconocido Jane’s
Information Group, la Revista General de Marina de España (en especial el número de diciembre 2002), etc. es posible estimar
con bastante precisión los costos de obtención a su fabricante, nuevos, de cada uno de los distintos medios necesarios
para rechazar a las tres amenazas hasta ahora consideradas.
Esos montos se muestran en el siguiente cuadro, acompañados de su costo relativo al de un destructor, buques que han
sido tomados como patrón de medida. Se destaca que para estimar el costo de adquisición de un portaaviones de unas
30.000 toneladas de desplazamiento a plena carga, también se han tenido en cuenta los datos publicados en la Rivista
Italiana Difesa (abril de 2001), los de la propuesta hecha a mediados de los años 1990 por el entonces astillero español
Bazán a un país latinoamericano, y los calculados por el Centro de Estudios Estratégicos de la Armada en el estudio “El
Portaaeronaves para la Armada del 2010”

El costo de obtención del portaaviones y sus aeronaves es siempre menor que el costo de los buques propios que se
perderían, excepto en el caso en que se empeñen dos fragatas, donde sólo será un 29% mayor.
n Quedarían fuera de combate 1,5 aviones propios —que cuestan cada uno sólo el 12,5% de una fragata y tienen un único
tripulante— mientras que quedarían fuera de combate todas las fragatas propias, que costaron según sea el caso entre
13 y 33 veces más, y que son tripuladas por más de cien personas cada una.
Resumiendo, la solución más apta y menos costosa para enfrentar a la amenaza de superficie enemiga requiere de un portaaviones,
con cinco aeronaves de exploración embarcada y diez aviones de ataque.
Surge también evidente de este segundo cuadro que, para enfrentar a la amenaza aérea, conviene recurrir a una combinación
de unidades de superficie y aviación embarcada antes que a utilizar solamente buques pues, a la par de aportar un
poder defensivo equivalente contra los misiles aire-superficie del enemigo:
n En todas las alternativas consideradas, los costos totales de obtención de los medios necesarios son menores, excepto
en un caso que son equivalentes. Más, la menos costosa de las que integran un portaaviones representa un ahorro equivalente
a dos destructores sobre la más económica de las que sólo integran unidades de superficie.
n Los cazas propios pueden causar en cada ataque la destrucción de algunos de los aviones enemigos, contribuyendo a
disminuir la magnitud de sus ataques futuros; en cambio, esta posibilidad es mucho menor para las unidades de superficie,
porque los aviones pueden lanzar sus misiles desde fuera del alcance de sus armas antiaéreas.
Resumiendo, la solución más apta y menos costosa para enfrentar a la amenaza aérea enemiga requiere de cuatro destructores
y de un portaaviones, con cinco aeronaves de exploración embarcada y diez aviones de caza.

 

[SuperEtendard]

Si no hay porta, la Aviación Naval se debiera centrar en los aviones de patrulla tipo Orion, y en un SAR como la gente, y por lo que se ve, la ARA no renuncia al porta así nomás, ni a la aviación naval de ataque, y mantiene todos los medios "embarcables", en condiciones de volver a operar en una cubierta propia.

Bueno yo tampoco coincido con eso que sin porta no deberia existir aviacion naval de combate, a mi me parece una doctrina externa y no aplicable a nuestra situacion. Me explico, la Bundesmarine tenia Tornados-IDS a pesar de no contar con CV's y fue asi mientras la Flota Sovietica del Baltico era una amenaza, desaparecida esta (la amenaza) recien entonces dieron de baja sus Tornados-IDS. Otro buen ejemplo, quizas el mejor, es la AVMF que sin contar con CV's (como Dios manda ) si contaba con una importante aviacion naval de combate (actualmente incluso cuenta con MIG-31) debido principalmente a la amenaza a que debian enfrentar: la USN y sus CVN's.
Ambas situaciones (la de la Bundesmarine y la AVMF) es hasta cierta medida comparable a la nuestra, por eso no es aplicable en nuestra situacion la no existencia de una aviacion naval de combate.

Con el resto de los comentarios concuerdo con la mayoria de ellos.

Saludos

 

[Derruido]

Incorporar un portaaviones, cinco aeronaves de exploración embarcada y veinte aviones de caza y ataque. Costo 1.900
millones de dólares; equivalentes a 3,2 destructores, o
n Incorporar dos destructores y cinco helicópteros de exploración embarcada (uno a embarcar en otro buque). Costo 1.500
Millones de dólares; equivalentes a 2,5 destructores.
La primera opción, si bien más cara, tiene las siguientes ventajas. A la par de contribuir a solucionar los problemas mencionados,
las aeronaves que agrega reforzarían las capacidades de la fuerza para enfrentar a las amenazas analizadas y a
otras mayores o no contempladas. Al respecto, cabe destacar que un segundo portaaviones permitiría además: a) duplicar
el número de aviones enemigos neutralizados y destruidos durante un ataque aéreo y b) hasta triplicar la capacidad de ataque
aéreo de la fuerza, y evitar los combates de superficie, que conllevan pérdidas de buques y vidas. Todo esto permitiría
liberar a parte de los buques y aeronaves para satisfacer otras de las muchas tareas que suelen asignárseles durante las
operaciones; esos empleos paralelos serían hechos con mayor libertad de acción y eficacia, si se lograra previamente obtener
la superioridad naval y/o la aérea (ver 6.5.6.).
Sobre las demás importantes ventajas de los portaaviones se volverá más adelante pero éste es el momento de destacar
que hasta ahora se ha analizado el tema de los ataques aéreos y la defensa de los mismos, basados en el uso de la versión
aire-superficie de un típico misil antibuque (como el “Exocet”), cuestión de facilitar —mediante el uso de las ecuaciones de
salva— la comparación entre las unidades de superficie y las aéreas; o mejor dicho, demostrar la necesidad de contar también
con estas últimas. La realidad es que existe una gran variedad de armas inteligentes aire-superficie (como el “Popeye
Lite” que habría incorporado la Fuerza Aérea de Chile) (83), que son tanto o más difíciles de contrarrestar por las defensas
334 OTRA VISIÓN DEL POSIBLE DISEÑO OPERATIVO DE LA ARMADA ARGENTINA HASTA EL 2030
Tipo (*) Amenaza (**) Cantidad Costos (redondeados)
Millones de U$S Relativos a un destructor
Portaaviones Superficie y aérea 1 600 1
Aeronaves de exploración embarcada Superficie y aérea 5 300 O,5
Aviones de caza y ataque Superficie y aérea 20 1.000 1,7
Destructores Aérea y submarina 4 2,400 4
Fragatas Superficie y submarina 4 1.600 2,7
Helicópteros multipropósito de 10 toneladas Superficie y submarina 16 600 1
Costo total 6.500 10,8
(*) Las aeronaves serán distribuidas según su tipo, como resulte más conveniente o necesario a la situación.
(**) En principio, todos los buques y aeronaves pueden emplearse para enfrentar a todas las amenazas, excepto los aviones de caza y ataque contra la submarina
pero, con relación al grupo embarcado de un portaaviones, se debe tener presente que es un instrumento flexible que puede ser configurado según sea
la situación y la misión, luego es posible incorporar al mismo aeronaves antisubmarinas (o de otros tipos para otras tareas). En el cuadro se indican para
cada medio, las dos amenazas a las que deben enfrentar con mayor prioridad.
de los buques que los misiles hasta aquí considerados, y que casi siempre superan en sus alcances a los de la defensa
antiaérea de los buques tipo fragata y hasta el de muchos destructores de defensa aérea hoy en servicio.
Por no hacer al fondo de la cuestión, el empleo y la defensa de esas armas no serán analizadas en este trabajo, pero es
fácil deducir que sus capacidades enfatizan la necesidad de que las fuerzas navales cuenten con aviones de caza embarcados
y con destructores con capacidad antiaérea de área. Sobre los primeros, por ahora ya se ha dicho bastante; sobre
los destructores, es vital su aptitud para negar a largas distancias la ventaja de la altura a la aviación enemiga, obligándola
a aproximarse a ras de las olas, dificultándole así la detección y designación de blancos y/o el uso de las bombas inteligentes,
y facilitando su interceptación por los cazas propios.
Con relación ahora a las corbetas, aquí se les asignan poderes ofensivo y defensivo antisuperficie equivalentes al de una fragata
y un helicóptero multipropósito de 10 toneladas o dos helicópteros de 5 toneladas (costo U$S 18 M). Dadas sus menores tripulación
y costo (estimado en U$S 150 M cada una), las corbetas serán empleadas antes que las fragatas para el rechazo de
superficie de unidades navales convencionales y las propias de las amenazas asimétricas, así como para la investigación de contactos
de superficie, las operaciones muy próximas a una costa hostil, etc. Estos buques no fueron considerados en los análisis
previos —destinados a determinar la composición mínima de la fuerza de combate— pues, dadas sus menores capacidades antiaéreas
y antisubmarinas, no pueden reemplazar ni a los destructores y ni a las fragatas en el conjunto de sus funciones.
6.5.6. Previniendo los riesgos de una actitud defensiva ante las amenazas de superficie y aérea. De los análisis precedentes
sobre el rechazo de superficie surge evidente el riesgo de hacerlo sólo con buques de capacidades similares a los que atacan,
pues puede significar la pérdida de todas las unidades propias empeñadas. De manera análoga, esperar simplemente a que
el enemigo materialice sus ataques aéreos es muy peligroso; no es necesario explayarse para comprender que esos ataques
deben ser impedidos o degradados antes de que sean lanzados contra las fuerzas propias. Así las cosas, de resultar coherente
con la situación y la misión de la fuerza propia, ésta debería buscar reducir las magnitudes de las amenazas de superficie y aérea
que sobre ella se ciernan, actuando ofensiva antes que defensivamente.
Resulta obvio que salvo situaciones particulares, sería inaceptable o poco aceptable actuar ofensivamente para prevenir los ataques
enemigos usando sólo fragatas y/o destructores dotados únicamente del armamento que actualmente emplea la mayoría
de ellos. En cambio, sería aceptable si se lo intentara con aviación embarcada y submarinos contra los buques enemigos en el
mar, y con esa aviación y con buques armados con misiles mar-tierra de largo alcance, contra sus bases aéreas y navales, incluidas
las de sus submarinos. Esto sugiere la necesidad de que la mayor cantidad de unidades propias de todos los tipos estén
armadas con esos misiles (como el "Tomahawk" de los EE.UU.y el "Scalp" de Francia), que los misiles antibuque incluyan la capacidad
mar-tierra (como algunos modelos del "Exocet" y el "Harpoon") y que, explotando el alcance de esas armas y el de sus aviones
embarcados, la fuerza propia maniobre para proyectarse sobre sus objetivos desde posiciones seguras, ingresando dentro
del alcance del enemigo cuando las circunstancias le sean propicias.
Una consecuencia inmediata de adoptar una actitud ofensiva con los medios y las tácticas sugeridas puede ser disminuir la cantidad
de unidades necesarias para enfrentar a las amenazas; así podrían restarse algunos de los medios antes calculados para
tender a lo deseable. Por otra parte, una actitud ofensiva podría conducir directa y más rápidamente a obtener y mantener el control
de un área marítima, mientras que una actitud defensiva sólo lo hará de manera indirecta, confiando en que se podrá rechazar
y desgastar al enemigo cada vez que materialice sus amenazas, y a sabiendas de que esa actitud implica aceptar el desgaste
que también sufriría la fuerza propia, que puede ser mayor al de una actitud ofensiva dado que se ha cedido la iniciativa.
6.6. La fuerza de submarinos de la Flota de Mar
Hasta ahora se ha tratado de la fuerza de combate de la Flota de Mar y sólo de manera tangencial de su fuerza de submarinos,
componente imprescindible de la misma. Son conocidas las capacidades de esos buques para negar el mar al enemigo
y aferrarle unidades de superficie y aeronavales fuera de proporción con los submarinos empeñados, así como su aptitud
para otras tareas. Por otra parte, y hasta hace unas tres décadas, sólo excepcionalmente estos buques operaron integrados
a una fuerza de tareas de superficie, pero a partir de entonces se lo hace, tanto con propósitos defensivos —especialmente
con funciones antisubmarinas— como ofensivos en tareas antisuperficie.
Concurrentemente, con la aparición de los misiles crucero mar-tierra de largo alcance los submarinos han adquirido —y en
un nivel importante verificado a partir de la Guerra del Golfo— la capacidad de proyectar el poder naval a tierra; ella les permite:
a) lanzar ataques con mayor probabilidad de lograr sorpresa que cualquier otro medio naval, y/o b) cuando las unidades
de superficie y aéreas no pueden alcanzar posiciones relativas favorables debido a la oposición enemiga y/o porque
BCN 814 335
resulta poco aceptable arriesgarlos, o bien, c) para reforzar el ataque de las unidades de superficie y aéreas. Teniendo en
cuenta todo lo anterior, se aprecia que los submarinos de la Armada debieran conjugar las siguientes capacidades.
n Guerra submarina convencional con torpedos y misiles antibuque.
n Protección de una fuerza naval. Su participación será integrada mediante sus comunicaciones por satélite, red Link, y sensores
y armas de largo alcance, contribuyendo especialmente a la defensa antisuperficie y antisubmarina de la fuerza.
n Ataques selectivos a tierra con misiles crucero de gran alcance.
n Infiltración de fuerzas especiales; evacuación de no combatientes y rescate en ambientes hostiles.
n Minado ofensivo y detección de minas para su autodefensa.
n Apoyo de fuerzas desembarcadas en operaciones donde no se quiera arriesgar a unidades de superficie propias, debido
a la presencia de sistemas de defensa de costa, baterías costeras o aviación de ataque.
n Vigilancia, reconocimiento y alerta con sensores de distintas clases, para actuar tanto en la protección de una fuerza naval
o desembarcada, como en apoyo de otras fuerzas, así como en operaciones especiales de reconocimiento y en las que se
realizan en aguas jurisdiccionales y están destinadas a ayudar a las funciones de seguridad que desarrolla la Armada

 

[Derruido]

En cuanto a la cantidad necesaria de estos buques, debería
ser la suficiente para mantener dos estaciones de patrulla
simultáneas durante más de 30 días, una en el litoral propio
y otra muy alejada de nuestras bases, o las combinaciones
que puedan surgir de esas capacidades. Esto resulta en el
siguiente requerimiento:

CONTRAALMIRANTE (R) CARLOS E. CAL
CAPITÁN DE NAVÍO (R) JUAN A. IMPERIALE
CAPITÁN DE NAVÍO (R) ALEJANDRO J. TIERNO

 

[SuperEtendard]

Aca hay otro punto que he conversado con algunos amigos, todo se centra
en escoltas AAW, pero... no deberian ser los mismo aviones del GAE los que
entreguen la superioridad aerea local a traves de AEW embarcados y CAP?.

En realidad es complementaria, fijate que la USN que no carece de medios AEW y CAP sin embargo tambien tiene buques con SM-2 (Ticos y Burkes).

Me preocupa mas la escolta ASW, un SSK con 40 hombres y 1500T, puede
colarse y quedar con una solucion de tiro para una embarcacion 15 veces mas
grande con no mucho problema si no se tienen los medios ASW adecuados.

Esto es mas facil decirlo que hacerlo . Un SSK no puede "perseguir" a un CVBG, su unica manera de combatir a este es "esperarlo" sobre la "ruta probable" del mismo y "de acertar en el palpito" no desaprovechar la oportunidad (y aqui entramos en inteligencia naval). Pero a su vez el CVBG tiene medios complementarios ASW nada despreciables, desde aviones ASW hasta sonares de casco activo/pasivos.

Lo que viene en el aire se ve mas facil, se puede derribar mas facil o engañar
mas facil que un torpedo pesado o un SSK de ultima generacion. Lidiar con los submarinos no es nada facil,

Cierto, pero para un submarino tampoco es nada facil no solo lidiar con un CVBG sino incluso ubicarlo. Los SSK no son Aves de Rapiña klingons

Saludos

 

[SuperEtendard]

No se trata de que helos o que fragatas, se trata de que equipos tiene dentro. Te aseguro que hoy los SSK van por delante de la mayoria de las
plataformas occidentales ASW (salvo 2050/2087 o Tactass y hasta por ahi no mas)

Olvidalo Hoot un 2050 o un Tactass no tienen nada que hacer contra un SSK...ahora si hablamos de un 2087 o un Atass ya es oootra cosa.

Saludos