Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Jorge II]

En lo personal me gusta el Gripen porque es ideal para nuestra Fuerza Aerea, pero lo mejor que podrian hacer es entrar al programa de un caza junto a Brasil pero para equipar en un solo modelo ambas fuerzas aereas como asi tambien la Armada, otro avión que es más factible es el J10B en el cual se podria llegar a ensamblar aqui.

 

[COMPASS]

Suecia tiene un PBI muy parecido, pero un PBI per capita 10 veces superior que le permite invertir sus recursos de manera mas ordenada. Son un buen ejemplo de pais no otan, potencia media, que orienta sus recursos a un solo modelo de caza hecho localmente, y usando tecno cara de desarrollar de socios estrategicos. No son un pais chico, pero tampoco grande, o siquiera comparable a las HdE nuestras. Aun asi, apuntaron a mas de 200 grifos originalmente, y hoy no bajan de 120.

Para Suecia aún no terminó la guerra fría, o al menos no creen que por haber terminado deban dejar de pensar en su defensa tan concienzudamente como lo hicieron mientras duró; fueron el país con mayor gasto militar per cápita del planeta, ahora probablemente no lo sean, pero no dejan de tomarse las cosas seriamente.

 

[Buitreaux]

Toman bastante ahi…

AVIC busca a gritos clientes/socios parece.

 

[Hattusil]

Si , el punto es claro pero los numeros en avion de Israel son grandes y consideramos aqui 72 J-10B y con el tiempo adquirir J-31 . Y nunca dije partir de cero , asociarnos más a Brasil y Sudafrica o empresas como Elta por ejemplo. Brasil algo esta haciendo en ese sentido , pero no lo mencioné porque todavia no compraron avion alguno . Si queres otro ejemplo de un pais que tiene un PBI mas bajo que el nuestro y electronica avanzada y además diseñan el avion , tenes a Suecia. Ellos tienen mas de 130 aviones en servicio.
Para Argentina nunca hable de diseñar un caza.
Lo claro es que se necesita decisión, tiempo y dinero.

No, a ver. Se que vos no decís de cero, lo dije yo; pero una cosa es Israel trabajando solo (a veces con Rusia, a veces con EEUU, pero generalmente solo) y otra es una joint venture con otros paises, justamente porque a veces los requerimientos no son los mismos, cosa que ya había dejado en claro; solo si vamos a tratar de comercializar el producto vale la pena semejante aventura. Y a eso apunto yo, el ejemplo de Israel es muy difícil de aplicar hoy en nuestro país. Llevamos años dándole vueltas a un simple lanzacohetes como el MARA, y no termina de ser un elemento de confianza (es solo un ejemplo)

El caso sueco, como bien dice Buitre, es diferente. Ellos siempre desarrollaron un avión de punta... y hoy tienen (después de décadas en el tema) un buen avión como el Gripen. Pero será el último avión multirrol desarrollado en Suecia, ya lo anunciaron. Todod epende de una venta, una sola, sino no hay caso, no vale la pena desarrollar un avión que solo sea de uso exclusivo.

Mi opinión, es simplemente comprar, mantener, mejorar con paquetes de mercado y empezar el edificio desde cero... o sea 15/20 años... y eso si realmente es rentable y conveniente.

 

[opineitor]

y otra es una joint venture con otros paises, justamente porque a veces los requerimientos no son los mismos, cosa que ya había dejado en claro; solo si vamos a tratar de comercializar el producto vale la pena semejante aventura. Y a eso apunto yo, el ejemplo de Israel es muy difícil de aplicar hoy en nuestro país. Llevamos años dándole vueltas a un simple lanzacohetes como el MARA, y no termina de ser un elemento de confianza (es solo un ejemplo)

El caso sueco, como bien dice Buitre, es diferente. Ellos siempre desarrollaron un avión de punta... y hoy tienen (después de décadas en el tema) un buen avión como el Gripen. Pero será el último avión multirrol desarrollado en Suecia, ya lo anunciaron. Todod epende de una venta, una sola, sino no hay caso, no vale la pena desarrollar un avión que solo sea de uso exclusivo.

Mi opinión, es simplemente comprar, mantener, mejorar con paquetes de mercado y empezar el edificio desde cero... o sea 15/20 años... y eso si realmente es rentable y conveniente.

Si hay que cambiar de mentalidad en el pais, que queremos , hoy como decis esta dificil. Y lo de la venta es necesario que solo funcionará asociandonos con otros

 

[gabriel urquiza]

Si bien un solo modelo multirol parece ser la opcion adecuada, y la de mayor concenso entre los foristas, tampoco me parece descabellado seguir el modelo de Israel y mantener dos modelos de cazas. Un fuerza de +/- 72 J-10B (en lo posible fabricados en FAdeA) + un número menor (24 unidades) de algun bimotor pesado (Su-35) puede ser una buena combinación.

Saludos a todos

 

[emilioteles]

Si bien un solo modelo multirol parece ser la opcion adecuada, y la de mayor concenso entre los foristas, tampoco me parece descabellado seguir el modelo de Israel y mantener dos modelos de cazas. Un fuerza de +/- 72 J-10B (en lo posible fabricados en FAdeA) + un número menor (24 unidades) de algun bimotor pesado (Su-35) puede ser una buena combinación.

Saludos a todos

Si estamos de acuerdo...
Los 24 bimotores iria por un 5ta gen. natos y dar el paso siguiente.. sino nos estancamos en un 4ta gen y vamos por el 5ta gen cuando todos tenga 6ta gen..
jaja hice un lio.. me explico.?

En resumen..
72 4ta Gen.
24 5ta Gen.

 

[Buitreaux]

Con la pequeña diferencia que haciendo la isreali, siendo que ellos tienen 4,5 F-16 por cada F-15, si planteas 72 medios para la FAA, la misma proporcion, te da para 16 pesados.

Siendo que esos 16 pesados cuestan 1,5 veces mas LCC al menos, o lo que es lo mismo, tanto como 24 medios mas, llevando el total a 96 o mas por la misma guita, ya que mas unidades bajan el valor de adquisicion de los primeros en un 10% lo que no es precisamente poco cuando hablamos de cifras encima de los U$D 10.000 millones.

 

[emilioteles]

Descartemos el modelo israeli.
Esa proporción de 72 medios/ 24 pesados (siempre hablando de pesados 5ta gen) son necesarios... en caso de que sea sobrepasado durante el combate el avion medio...

PD: Perdon por lo básico de mis post, intento aprender todos los dias un poquito. Tengan paciencia.

 

[Buitreaux]

La israeli es 36 a 8; o 54 a 12; o 72 a 16; o 90 a 20; o 108 a 24.

4,5 a 1.

 

[opineitor]

La israeli es 36 a 8; o 54 a 12; o 72 a 16; o 90 a 20; o 108 a 24.

4,5 a 1.

Y si es como mucho , mejor un 3 a 1 entre 4ª y 5ª.

AVIC busca a gritos clientes/socios parece.

Buitreaux ¿que te parece si vamos guardando lugar? por si , nuestro gobierno se decide....

Por si preguntan ......no es JULIO LUNA

 

[Shivan]

El modelo de India es mejor?
270 SU-30MK1, 60 MIG-29, 50 Mirage 2000H, 120 MIG-21 Bison, 130 Jaguars, 100 MIG-27
Sumado a una tremenda red de radares, sam y armas nucleares.

Y se vienen 126 Rafales, update a 2000-5 MK2 y 50 Tejas...
Nose ni como medir ese modelo... somos tan pobres acá


Nosotros venimos con un modelo de 3 niveles, Mirage 3 de superioridad aérea/Intercepcion, Mirage 5/Finger, serian una especie de "multirol", y A-4AR ataque. Si tengo que ver los números que hay hoy en día, la relación es 3 a 1... comparando el 3era linea con el 1era o 2da... 1era y 2da en es casi 1 a 1.5, entre 3era y 2da casi 1 a 1.5, entre 2da y 3era tenes un como 4 a 1 con la 1era...

Entonces manteniendo mas o menos esos números:
1era etapa leasing de J-10A
2era etapa se compran 36 J-10B
3ra etapa se fabrican acá 72 JF-17 Block 2 (56 FAA, 16 COAN) y se devuelven los J-10A
4ta etapa se fabrican/compran (50% y 50% ponele) 36 J-20 o J-31

Numero total de aviones: 128 FAA + 16 COAN

No me parece un numero loco, se mantienen las 3 lineas, y mas o menos la proporción que tenemos, y podemos meterle los JF-17 y J-20/J-31 a la Unasur, JF-17 como opción económica y los J-20/31 como la opción cara.

La 2da opción seria con 2 lineas en una relación 2-1:
1era etapa leasing de J-10A
2era etapa se fabrican/compran (50% y 50% ponele) 86 J-10B (72 FAA, 16 COAN) y se devuelven los J-10A
3ra etapa se fabrican/compran (50% y 50% ponele) 36 J-20 o J-31

Numero total de aviones: 108 FAA + 16 COAN

*En ambos casos incluye un modelo menor a fabricar para ir ganando experiencia, e incluso poder ir metiendolo a otros países, así se pavimenta el camino para hacer lo mismo con el pesado.
*En ambos casos la ultima etapa se completaría para el 2030/5, donde debería iniciar la siguiente fase, que seria la de actualizar los J-10B y JF-17 que debe completarse 5 años mas tarde como mucho.
*Vida útil: En el 2050 deben reemplazarse los J-10 y JF-17 y para el 2060 deben reemplazarse los J-20/J-31.
*Lo que realmente va a pasar: Vienen solo los J-10A y se quedan hasta el 2070.

 

[rojo]

Porque JF-17 para el COAN, el COAN tiene que tener uno de primera linea, no el de tercera.

 

[emilioteles]

3ra opción (3/1 FAA y 4/1 FAA/COAN)
1ra etapa: Leasing de J-10A (de acuerdo con vos). Mientras tanto nos metemos de cabeza en el desarrollo del J-31.
2da etapa: Se ensamblam (50% y 50%) 72 J-10B (FAA) y se devuelven los J-10A.
3ra etapa: Se ensamblan/fabrican los J-31 (24 FAA/ 24 COAN).
De ser posible proyectar una versión navalizada o VSTOL... quien te dice...

PD: No creo necesario 3 lineas de cazas... el JF-17 lo descarto completamente.

 

[Shivan]

El COAN mas que un avión de ataque basado en tierra para lanzamiento de misiles stand-off no necesita, están contentos con los SUE, ya los JF-17 Block 1 por mas ligeros que sean son mejores a un SEM, y el Block 2 ya incluye re-abastecimiento en vuelo, ademas para cuando se completa la ultima etapa ya es muy tarde para seguir usando SUE, osea yo no lo veo en el 2030+ SUE... ya hoy en día me deja mis dudas, ademas deben operar en conjunto con la FAA.

Un grupo de 4 aviones, sean J-10B o JF-17 B2 te ponen en el aire 8 misiles C-802 o CM-400AKG, la diferencia es que los J-10B te valen el doble, sus ventajas medio que no las vas a necesitar para esto y el tema de la toma de aire abajo no me agrada demasiado para esa tarea, desconozco si seria un problema.

 

[Buitreaux]

VSTOL? Chicos estamos manejando opciones con un presupuesto mas bien escueto. No da para cortarse solos en proyectos de locura, o abiciosos, o sin retorno sobre la inversion.

Pasar de modelo 1 en lease, a compra directa de modelo 2, a fabricacion de modelo 3, y a fabricacion/compra de un modelo 4, es un programa bastante inneficiente. Adquirir los recursos para construir solo 18 cazas es un despilfarro. Te terminan costando mas que un Raptor.

Shivan, ¿ya averiguaste por que los paises que mas experiencia tienen en esto usan cazas grandes para superioridad aerea?
El modelo de la India, solo es aplicable ahi. Intentar hacer una extrapolacion con Argentina, seria un error.

Insistis con ese modelo para el COAN, pero ¿vos mandarias a tus pilotos en en JF-17 Blk II (new model, with new sonda), a pelear contra Typhoons T3 o F-35B? ¿Que tal frente a J-15s? ¿y los navy boys? Te los asesinan sin que se les mueva un pelo.

 

[Austerlitz]

Yo creo que a la larga seria necesaria (a mi gusto) una tercera linea, en caso de que la primera sea un multirrol bimotor dedicado a superioridad y la segunda un monomotor cumpliendo la misma tarea mas ataque. El escalón inferior seria un monomotor dedicado al ataque táctico, al apoyo en tierra en forma directa.

 

[Buitreaux]

Me perdi, ¿que monomotor de ataque tactico y CAS tienes en mente?

¿Como justificas el gran gasto de una tercera linea, cuando 2 ya son inneficientes en un presupuesto y necesidades como las nuestras?

 

[STRIKE FALCON]

Al SuE se le debe dar valor como Sistema de Armas. Por las pocas horas que tienen las células es factible cualquier modernización profunda.
Por ejemplo, una modernización similar a las de los Mirage F1 MF2000. Con radar RDY-3, cabina de cristal, HMD TopOwl, soportes adicionales, cableado nuevo, nuevo RWR, posibilidad de instalarles un MAWS, tal como lo hizo Brasil con sus A-1M AMX y posiblemente los AF-1 de la MB.
Pod dobles AUF-1 para llevar 2 LGB o AASM en un soporte. Posibilidades de disparo de misiles A-DARTER (posible adquisición por Argentina) en lugar de Magic.
Modernización de los AM-39 a nivel AM-39 Block II Mod. 2, pod Dámocles, pod de reconocimiento Thales JRP.
Menos que eso, es seguir mal y desactualizado.
Al motor, obviamente también hacerle una actualización.
Como verán casi todo Francés, no significa que no se pueda poner cosas israelíes. Es para mantener la logística.
--- merged: 20 Dic 2012 a las 11:50 ---
Como es imposible pensar en un portaviones, para mi la única opción para la Aviación Naval es el SU-34 Fullback. Por alcance, por ser biplaza y las comodidades que tiene para tripulación en viajes largos (minibaño!). Carga de armas y prestaciones. Reabastecimiento en vuelo y capacidad de lanzar armas de largo alcance, etc

O sea, a un radio de 2000km de las bases costeras, no entra ningún buque enemigo sin pensarlo dos veces. No olvidar sus capacidades antisubmarinas también y la capacidad de portar torpedos...

 

[Shivan]

Me perdi, ¿que monomotor de ataque tactico y CAS tienes en mente?

¿Como justificas el gran gasto de una tercera linea, cuando 2 ya son inneficientes en un presupuesto y necesidades como las nuestras?

El tema no es que planteas una "3era linea"... sino que la 2da te se convierte en 3era a la larga, por eso lo puse a los 2. Los JF-17 nuestros en ESE caso, fíjate que lo arme con opciones de 2 y 3 modelos, tienen menos chances de enfrentarse a los Typhoons T3 o F-35B que los JF-17 de Pakistan tienen de enfrentarse a casi 300 SU-30MK1 y 130 Rafales, y hasta tenemos mas chances que ellos de salir mejor...
Los JF-17 deben APOYAR en AA... prefiero que me derriben un JF-17 a un J-10B o un J-20 o J-31... así de simple, es la razón por la cual existen los F-16 para empezar.