hola danram, no sabia que eras fanatico de el material ruso y chino:sifone::sifone: jeje
yyyyyy en la variedad esta el gusto
saludo compañero
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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hola danram, no sabia que eras fanatico de el material ruso y chino:sifone::sifone: jeje
yyyyyy en la variedad esta el gusto
saludo compañero
Yo creo que no se puede pensar hoy en día en el reemplazo del A4 separado del sustituto del Mirage III. Creo que lejos, lo mas inteligente que se puede hacer, es apuntar a un solo avión moerno y polivalente, de forma de unificar lineas logístics con el consiguiente abaratamiento de costos. Creo que Chile es un buen ejemplo de esto.
Por el lado del Pampa, la verdad es que si lo quieren poner como reemplazo, lo pueden hacer, pero nunca va a estar a la altura de un avión de combate puro. No estoy hablando de la disponibilidad del sistema de armas, sino del arma en si (de ultima si no hay disponibilidad de A4, ¿quién te garantiza que si la habrá de Pampas?). Llegado el caso, si existiera la necesidad y no hubiese otro medio disponible, mandaría al Pampa, pero no porque el avión sea para eso, de hecho, de ser necesario utilizaría cualquier medio disponible... Repito, que se lo puede poner como reemplazo, se puede, pero de a decir que eso está bien, es otro tema. El Pampa, con teodas sus bondades, es un entrenador, así se lo pensó y para eso se lo diseñó.
En fin, solo ideas...
Saludos, Gargara.-
Por el lado del Pampa, la verdad es que si lo quieren poner como reemplazo, lo pueden hacer, pero nunca va a estar a la altura de un avión de combate puro. No estoy hablando de la disponibilidad del sistema de armas, sino del arma en si (de ultima si no hay disponibilidad de A4, ¿quién te garantiza que si la habrá de Pampas?). Llegado el caso, si existiera la necesidad y no hubiese otro medio disponible, mandaría al Pampa, pero no porque el avión sea para eso, de hecho, de ser necesario utilizaría cualquier medio disponible... Repito, que se lo puede poner como reemplazo, se puede, pero de a decir que eso está bien, es otro tema. El Pampa, con teodas sus bondades, es un entrenador, así se lo pensó y para eso se lo diseñó.
En fin, solo ideas...
Saludos, Gargara.-
Coincido... la comunidad rusofila del foro me está tentando mucho. Antes yo detestaba los diseños y nunca me imaginaba a la FAA con Mig o Su, y a eso se le sumaba mi ignorancia acerca de las prestaciones... pero con el tiempo, y gracias a los aportes del foro, me fui dando vuelta. La cuestión es simple... ¿A quien le vamos a comprar armamento? Todos los materiales "occidentales" dependen de alguna manera u otra de nuestros hipoteticos enemigos (que no me escuche Nilda!), y la historia nos dio una lección, y nos la sigue dando ahora.
Los aviones rusos tienen muchisimas mas prestaciones a, proporcionalmente, un menor precio, son MUY polivalentes y nos permitirian unificar logistica con un proveedor potencialmente confiable. Yo tambien me sumo a reemplazar los A-4AR y los Deltas por un solo avión.
Saludos.
S
SnAkE_OnE
en todo caso lo que te decepciona Danram no es el material en si, sino el proceso burocratico
eso del menor precio de los Aviones rusos es bastante relativo...habria que ver en un par de años los calculos que vaya a dar AMV que los SU-30MK2 son los mas baratitos
eso del menor precio de los Aviones rusos es bastante relativo...habria que ver en un par de años los calculos que vaya a dar AMV que los SU-30MK2 son los mas baratitos
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Un detalle para el análisis... el A-4 AR no es un avión CAS (Close Air Support), sino BAI (Battlefield Air Interdiction). El avión típico para CAS es el Pucará.
El reemplazo del A-4 AR (para BAI) debería ser un caza multirrol que sirva tanto para la FAA cuanto para el COAN y apto tanto para BAI cuanto para combate aéreo. Hoy día no nos podemos dar el lujo de tener aviones tan especializados como tienen FFAA de países poderosos.
CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdiction
CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.
El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.
Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA)
El aparato tipo es el PUCARÁ
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Una reliquia!!!
Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.
Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la F.A.
El aparato tipo es el A4-AR
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Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos
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En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.
Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad o con helicópteros.
Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.
Algunas aptitudes que deben tener los aviones para CAS
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno.
El reemplazo del A-4 AR (para BAI) debería ser un caza multirrol que sirva tanto para la FAA cuanto para el COAN y apto tanto para BAI cuanto para combate aéreo. Hoy día no nos podemos dar el lujo de tener aviones tan especializados como tienen FFAA de países poderosos.
CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdiction
CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.
El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.
Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA)
El aparato tipo es el PUCARÁ
Una reliquia!!!
Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.
Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la F.A.
El aparato tipo es el A4-AR
Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos
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En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.
Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad o con helicópteros.
Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.
Algunas aptitudes que deben tener los aviones para CAS
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno.
Que me lo garantiza?? veamos,Lo del A4-AR fue un fracaso, porque su incorporacion fue un negociado y encima muy mal hecho, no se contrato una cadena y sosten logistico apropiado en su momento, porque como todos saben el A4 fue lo uncico que se pudo comprar en su momento, dado que nos dijeron, por ahora no al F-16, y el F-18 directamente no, entonces se escogio al A4 (con tecnologia modernizada compatible con los anteriores nombrados, aunque degradao en sus capacidades originales en cuanto a lectronica)como puente asta que se liberara la venta de los F-16 cosa que nunca paso,:nopity: y hoy los quieren eternizar?? mejor ni hablar, fue una pesima adquisicion por todo lo que a su alredeor se armo, si habia asta sectores dentro de la misma FAA que no lo querian y aun hoy hay sectores que no lo quieren, le costo la renuncia a un pope bastante importante dentro de la FAA por negarse a esta adquisicion por que se veia venir lo que iba a pasar, amen de que el cartucho grande de guita ya se gasto en este sda, y no vale la pena seguir sosteniendo un sda de los 70 remozado....
con el tema de los Pampa es distinto, dado que sera un impulso netamente argentino, con integracion en X% de su contruccion made in argentina, donde el sosten logistico se hara aqui en la argentina y con un nuevo motor no tan problematico como el J-52 el cual ya esta de salida y donde solo se hace su mantenimiento en dos emprezas solamente una en USA y la otra en Israel, por el nuevo motor TFE-731-40R militarizado de 4360 lbs de empuje le permitirà llevar màs carga.
la necesidad gargara es tener pilotos volando y acumulando horas y hoy en la V eso se a hecho un problema devido a la situacion critica de operatividad de los A4-AR
un saludo
---------- Post added at 10:20 ---------- Previous post was at 10:12 ----------
delfin el puca mas bien me parece un COIN, mas que un CAS......
Derruido
Colaborador
NO, el A-4 fue el típico avión CAS del USMC que fue reemplazado por el Harrier/Harrier II. El Pucará es un típico avión COIN (COntra INsurgency). Un típico avión BAI es el Jaguar o el MIG-27.
Esto es lo que define a la misión CAS, es decir, es una ataque de apoyo sobre la línea de contacto. No la define la coordinación/integración de los medios, eso no significa que la misma no sea deseable.
No es correcta la definición. BAI o Interdicción aérea del Campo de Batalla implica misiones por detrás de la línea de contacto (CAS). Son ataques dirigidos sobre la segunda línea: reservas de combate, concentración de tropas, logística, mando táctico, etc.
Un avión BAI es un buen NS, por ejemplo, el Jaguar (India). En el caso de un CAS la elección no es tan sencilla, por ejemplo, un SU-25 no sería un buen NS.
Saludos
Quiero!! Pero hay que crear un nuevo escuadrón, y no estoy para Capitán. Más tarde tramito mi ingreso. :hurray:
Perdon por el OT
Saludos.
Argentina necesita un sistema de Radarización serio, un sistema integral, estatal y funcional de inteligencia, una justicia que no esté colapsada, un poder policial con capacidad de movilidad táctica real, y luego... y después que todo lo anterior no haya sido suficiente para bajar el tráfico de drogas... una ley de derribos que discrimine los potenciales peligros... No es lo mismo una avioneta civil de dos ocupantes que un pack cazas a reacción en plan de ataque.
Saludos.
NHB.
Saludos.
NHB.
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Hola Sue! Un gusto!
Tratemos de definir un poco el asunto. No sé cual es la doctrina que vos seguís... yo improviso :rofl:, así que... me siento más libre de tener ideas que no sigan a ninguna doctrina y su terminología específica.
Primero convengamos que por delante del borde delantero del campo principal de combate o línea de contacto... está el enemigo y hacia él van dirigidos nuestros ataques :rofl: Todo ataque -al menos los "no previstos" por detrás de esa línea... son "fuego amistoso" o "como reventar a un camarada"
Convengamos también que hay (al menos en el EA) Operaciones (Terrestres) CERCANAS y Operaciones (Terrestres) PROFUNDAS (dejemos de lado las Op en la Retaguardia Propia...)
Convengamos también que las Operaciones (terrestres) CERCANAS son aquellas que llevan a cabo los elementos empeñados en el combate y sus reservas y sus apoyos de fuego directo e indirecto (aéreo incluído) y sus apoyos de combate y SPAC.... contra los elementos del enemigo que están "en contacto". ¿si? Se supone que esas fuerzas / elementos del enemigo están "cerca" de nuestras tropas, en la proximidad, a la vista en muchos casos.
Bien, cuando la Aviación de Combate ataca a dichas fuerzas del enemigo que molestan y perturban a nuestros hombres... se dice que hay una operación CAS (Close Air Support). Este tipo de operación se define no tanto por su cercanía -que la hay y mucha- sino por la necesidad imperiosa de comunicación, coordinación e integración de la aviación de combate con el comandante de las fuerzas terrestres (EA o IMARA) durante el combate.
Este combate CAS exige que los pilotos de los aviones puedan observar y mantener la observación en todo momento tanto de las posiciones de las tropas PROPIAS cuanto de las tropas del ENEMIGO. Necesitan determinar claramente posiciones, puestos desde donde se efectúan fuegos sobre nuestras fuerzas, desplazamientos, ubicación de radares, etc. etc. Esto exige de los aviones CAS un grado de maniobrabilidad tan alto y una velocidad (no muy alta) que permita evolucionar sobre el mismo Campo Principal de Combate sin perder de vista a tropas y vehículos PROPIOS y del ENEMIGO
Este tipo de combate -CAS- exige también que sean dirigidas o al menos solicitadas por el mismo comandante del componente terestre y la comunicación tiene que ser DIRECTA entre ellos.
Si vas a reflotar el origen del Puca... todos lo sabemos, es un COIN de nacimiento. Pero vos y yo gateábamos de chicos.... y eso no nos convierte en gatos :rofl: :rofl: :rofl: no? El PUCA, el querido PUCARÁ, es EL avión CAS por excelencia.
Ya se que las doctrinas y nominaciones comunes asignan "CAS" a otra cosa... pero equívocamente.
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Así como definimos a las Operaciones CERCANAS, definamos ahora las Operaciones PROFUNDAS. Son aquellas caracterizadas por estar dirigidas contra las fuerzas / elementos del enemigo que no están en contacto con nuestras fuerzas de combate. Ergo... nuestros elementos "no las ven", no están "en proximidad"... pero JODEN! Están cerca... pero no a tiro. Son el segundo escalón, son la retaguardia del enemigo, son los trenes logísticos que llegan hasta el frente trayendo combustible, municiones, y demás efectos de arsenales. Son camiones y otros tipos de vehículos de combate que traen reservas al frente. Están dentro de lo que se llama (al menos en el EA) la "ZONA DE INTERÉS" del Comandante de las Fuerzas Propias"
En concordancia con las Operaciones (Terrestres) PROFUNDAS, está las operaciones aéreas de BAI (Battlefield Air Interdiction). Por las dudas... "battlefield" es Campo de Batalla, no es otra cosa que CAMPO DE BATALLA... aunque un poquito más lejos de la Línea de Contacto que las fuerzas principales del enemigo.
En tu post ponés que BAI implica misiones "por detrás" de la línea de contacto. Bueno... :rofl: ¿Dónde está ADELANTE para vos? :rofl: Es obvio que todo ATAQUE AÉREO debe ir destinado al enemigo, esté delante o detrás :rofl:
La cuestión pasa por qué tan cerca está ese enemigo de la línea de contacto.
Si están PRÓXIMOS a nuestras fuerzas... necesitás coordinación directa x radio con el comandante terrestre. A ESO se llama CAS.
Si no están PRÓXIMOS, si no están en contacto con nuestras fuerzas pero dentro del campo de batalla... no necesitás coordinación con el comandante terrestre. A ESO se lo llama BAI.
Bye, digo BAI es más propio de los aviones de ataque, A-4 AR, etc. y de los multirrol empleados en misiones de ataque. Los objetivos propios del BAI son instalaciones ocupadas por el eno, puentes cercanos, depósitos (de combustible, ammo, etc.), concentraciones de vehículos de combate del segundo escalón, vías de aproximación, ... puestos de comunicaciones, puestos de comando, ... Estos objetivos están / pueden estar altamente defendidos por AAA, SAMs, etc. Esto exige la más alta velocidad de aproximación posible.
bueno... ya no se me ocurre que más decirte para explicar la idea. No sigo doctrina alguna. Simplemente leí algo por ahí... y lo adopté porque me convence.
Abrazo!
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PUCARÁ = CAS por excelencia! [ En Vietnam el A-1 Skyraider ]
A-4 AR = BAI por excelencia! [ En Vietnam el A-4 ¡casualidad! ]
(de tanto repetirlo... por ahí convenzo a alguien...) :rofl: :rofl: :rofl:
Me parece bien que Delfin Y Super se saquen chispas para tratar de dar una definicion exacta sobre el punto, pero.....por mas claro que quede el tipo de mision a cumplir, creo que es sustituto no va a ser jsutamente el ideal, sino un promedio que haga casi todo y que podamos pagar, o mejor dicho al reves. Vemos que podemos pagar y despues le inventamos un rol. Lamentablemente nos estamos amoldando a la forma equivocada.
Vuelvo a repetir la misión CAS tiene que ver con el "lugar" donde se realiza y no con la comunicación. Es decir, y como dice su nombre, apoya en forma cercana a nuestras tropas en el frente de contacto. Si es correcto que para eso se necesita una buena coordinación entre el componente terrestre y el aéreo. Y aparacere la figura del FAC: Foward Air Control.
Ahora no. En un frente de contacto te encontras con la presencia de AAA (desde 12.7/14.5 hasta 40/57), MANPADS y SAM (Roland, SA-8, etc). Por consiguiente el avión CAS debe tener suficiente velocidad (pero no tanta para no ver nada), debe estar blindado y tener una buena suit EW: desde ECM hasta chaff y flares. El CAS que destaca actualmente es el SU-25.
Hasta aquí seguimos bien.
Esa es la definición. Los medios necesarios y la necesidad o no de coordinación no la definen.
Eso es BAI. Que también puede estar coordinacinada con las fuerzas terrestres. Por ejemplo, al intentar "romper un frente" podes coordinar un ataque terrestre con un ataque aéreo sobre la retaguardia.
Aquí entras en contradicción. Si exige la más alta velocidad de aproximación posible...por qué usarías un subsónico A-4???? y no un supersónico Jaguar, MIG-27 o Tornado IDS????
Ambos eran CAS, la USN para misiones BAI tenía otras aeronaves: F-4, A-7 y A-6.
Saludos
Que Super Moderador malvado.
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