Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Si un Su-30 tiene 2 motores y mas consumo,pesa 2 o 3 veces mas,pero...un F-16 no puede compararse en potencia,velocidad de giro,capacidad de carga,alcanze,velocidad,radar...el Su-30MK esta en otra liga,realmente me gusta mucho este caza,pero se que es prohibitivo para nosotros,tal vez deberiamos estar contentos con unos kfir block 60..:


No creo que nadie aca dude de las mejores características de los Su, en sus versiones avanzadas, sobre cazas más ligeros, especialmente el F16 o un M2000.
Solo dudan de que valga lo que sale y de que podamos pagarlo.
 
Si un Su-30 tiene 2 motores y mas consumo,pesa 2 o 3 veces mas,pero...un F-16 no puede compararse en potencia,velocidad de giro,capacidad de carga,alcanze,velocidad,radar...el Su-30MK esta en otra liga,realmente me gusta mucho este caza,pero se que es prohibitivo para nosotros,tal vez deberiamos estar contentos con unos kfir block 60..:

Los graficos esos no son del 2003 ?
 

Derruido

Colaborador
Pero no hablamos de tener los aviones ahora, ya, es un proceso de incorporación a décadas. Primero hacés el contrato y segundo rehacés toda la infraestructura mientras los mecánicos y pilotos se entrenan. Luego empiezan a llegar pequeños números hasta completar 36/72 en 15/20 años. Ya cuando terminás eso deberías ir pensando en empezar otra vez todo.
De que modelo querés incorporar aviones nuevos, en cuantas décadas?

Hace algo bien sencillo, mirá para atrás y decime cuando se hizo algo así y bajo que gobierno. Así vas a obtener la respuesta sobre lo que vos estás pidiendo.

Besos
 

Derruido

Colaborador
No, nosotros estamos hablando del pack completo, no existe en el mundo fuerza aérea basada solo en sus cazas. En Rusia el esqueleto de sus fuerzas aéreas es el sistema VYCA de ellos y sus preciadas unidades AWACS, AEW&C, ELINT. Como lo son en Corea del Sur, China, Japón, Australia, Alemania, Italia.
Y, la función de los Flankers en un enfrentamiento era la de realizar misiones de largo alcance para destruir los AWACS NATO disparando varios misiles de largo alcance mientras los Mig-29 se enfrentaban en combate cercano con sus defensas. No era ni atacar tropas, ni cazar aviones, era tirar todo al frente para ver quien destruía primero los AWACS.
Y por eso, creo yo, los cazas de 4+G y 5G incorporaron la capacidad de dirigir por si mismos unidades aéreas.
Yo no veo a los EEUU a ningun avión actual o futuro sin cobertura de aviones AWACS o de Guerra Electrónica. Tampoco lo veo a Chile, y mucho menos a Brasil.

Que eventualmente, en algún eventual combate, dicho avión deba operar solo. En éste contexto de guerra moderna, cada vez serán los menos.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Derru, hay alguna referencia de que sea tan asi?, si son dos, pero tremendamente gastadores y con tecnologia del 50?
he leido por ahi que esos motores son de una tecnologia nueva y muy buenos
acordate que tambien lo usa el J-10,
a veces parecen esas situaciones en que realmente fue un simple gas, pero cuando la noticia llego al la otra punta, fue una bomba atomica llengua:D

saludos

pd: besos
Estimado Lordgus, con una mano en el corazón. Cuantos usuarios del J-10 hay en el mundo, como para saber a ciencia cierta el estado de la cosa.

Hasta ahora no he visto nada que desmienta los chismes pasados sobre dichos motores. Nadie dijo que eran malos, simplemente que son más gastadores, mucho más grandes que cualquier motor que ha utilizado la FAA y que tienen un período de revisión más corto que el resto.

Y una complicación extra, que la FAA hasta ahora jamás ha lidiado.......



Y ojo, y eso que soy partidario de un sacrificio supremo en el ARA con SU34. Pero sé que es mucho más barato eso, que un Porta, su ala embarcada y su escolta.

Pero en el caso de la FAA además de tener aviones multirol de los buenos, necesita algo de números por el tamaño que tiene nuestro pais. Ergo ahí los números deben ser más cuidadosos.

Besos
 
Los graficos esos no son del 2003 ?
Si y comparandolo contra el mas avanzado F-35 y F-18EF,es claro que el caza por si solo no es nada,por eso hablamos de reestructuracion de la fuerza adquiriendo desde unidades AWACS, AEW&C, ELINT hasta defensas antiaereas modernas de variado tipo,el tema es cuando quieren comparar a un caza liviano como el F-16 frente a un Su-30Mk que por supuesto consume mucho mas ,pero tambien es una plataforma mas potente en todo sentido,incluso diseñada para destruir al enemigo con misiles de muy largo alcanze antes de que este pueda adquirirte,y con esto me pongo el paraguas ...un caza como el Su-30MK como sistema de armas completo y variedad de misiones a realizar vale por varios F-16...claro es mi opinion,los especialistas diran si es cierta o no
Chaff flare!!
 

Derruido

Colaborador
Si y comparandolo contra el mas avanzado F-35 y F-18EF,es claro que el caza por si solo no es nada,por eso hablamos de reestructuracion de la fuerza adquiriendo desde unidades AWACS, AEW&C, ELINT hasta defensas antiaereas modernas de variado tipo,el tema es cuando quieren comparar a un caza liviano como el F-16 frente a un Su-30Mk que por supuesto consume mucho mas ,pero tambien es una plataforma mas potente en todo sentido,incluso diseñada para destruir al enemigo con misiles de muy largo alcanze antes de que este pueda adquirirte,y con esto me pongo el paraguas ...un caza como el Su-30MK como sistema de armas completo y variedad de misiones a realizar vale por varios F-16...claro es mi opinion,los especialistas diran si es cierta o no
Chaff flare!!
Más que los especialistas, los usuarios y los combates en el aire.

Por ejemplo hemos tenido enfrentamientos entre M2000 y F16, donde hasta ahora siempre la ligó el F16. De eso también soy consciente.

Besos
 
Si y comparandolo contra el mas avanzado F-35 y F-18EF,es claro que el caza por si solo no es nada,por eso hablamos de reestructuracion de la fuerza adquiriendo desde unidades AWACS, AEW&C, ELINT hasta defensas antiaereas modernas de variado tipo,el tema es cuando quieren comparar a un caza liviano como el F-16 frente a un Su-30Mk que por supuesto consume mucho mas ,pero tambien es una plataforma mas potente en todo sentido,incluso diseñada para destruir al enemigo con misiles de muy largo alcanze antes de que este pueda adquirirte,y con esto me pongo el paraguas ...un caza como el Su-30MK como sistema de armas completo y variedad de misiones a realizar vale por varios F-16...claro es mi opinion,los especialistas diran si es cierta o no
Chaff flare!!
Bueno, me convenciste, mañana lo compramos.
 
Una opinión, o más que eso una pregunta viendo el título del topic, porque tiene que ser multirol (a pesar que he leido y leido el foro, no me cierra del todo el concepto)?, si lo que necesitamos es algo que aparte de volar sirva para defender nuestro cielo continental, en especial el patagónico. Para ataque al suelo están los queridos A4, que si bien están viejitos es cierto que están infrautilizados y con armamento adecuado + BGL/Dardo + designadores tanto aereos como terrestres todavía tiran un par de años más.
No me peguen (soy Girdano)!
 
Una opinión, o más que eso una pregunta viendo el título del topic, porque tiene que ser multirol (a pesar que he leido y leido el foro, no me cierra del todo el concepto)?, si lo que necesitamos es algo que aparte de volar sirva para defender nuestro cielo continental, en especial el patagónico. Para ataque al suelo están los queridos A4, que si bien están viejitos es cierto que están infrautilizados y con armamento adecuado + BGL/Dardo + designadores tanto aéreos como terrestres todavía tiran un par de años más.
Desde finales de la década de 1970 e, indudablemente, desde mediados de la décadas de 1980 la tendencia ha sido la de cazas multirol. Aviones que pueden cumplir perfectamente con las tareas de caza, de ataque y más. Desde mediados de la década de 1990 entre los más esta el reconocimiento. En algunos casos incluso cisterna.
De hecho, cada uno de estos términos se entienden en un sentido lo más amplio posible. Un caza moderno debe cumplir funciones que antiguamente estaban distribuidas entre dos tres tipos de cazas diferentes (algo así como intersección, caza de defensa, caza de superioridad aérea, caza diurno, caza nocturno). En cuanto a ataque también tienden a cumplir funciones que antiguamente estaban distribuidas entre dos o más tipos de aviones de ataque diferente (bombardeo estratégico, interdicción, apoyo aéreo cercano, bombardeo en picado, etc.). Y lo mismo se puede decir del reconocimiento.
¿Qué explica esta tendencia? primero y antes que nada, porque si un único avión de combate puede llevar a cabo un abanico muy amplio de misiones, entonces se puede comprar una menor cantidad de aviones para hacer mucho más que antes. Eso es un ahorro significativo en los costos totales de una fuerza aérea. Hoy en día son muy pocas las fuerzas aéreas con pueden operar más 100 aviones de combate e, incluso, muchas apenas pueden con 50.
En segundo lugar, permite adaptarse rápidamente al cambio. Un avión puede cumplir una misión de caza y en el vuelo siguiente puede llevar a cabo una de ataque o de reconocimiento. Es más, puede cambiar de función en pleno vuelo presionando un botón. Un ejemplo ilustrativo fue que en la Guerra del Golfo Pérsico de 1991 unos F/A-18 que volaban en una misión de bombardeo de interdicción fueron atacados por unos cazas iraquies. Entonces pasaron al modo de combate aéreo, derribaron a los cazas iraquíes, retornaron al misión original y llevaron a cabo el ataque previsto. Caza y ataque en un único vuelo. Un avión de combate multirol es un multiplicador de fuerza.
En tercer lugar, antiguamente los aviones especializados no se usaban cuando no existían misiones acordes a su especialidad. Por ejemplo, en las primeras horas de una batalla los aviones de ataque se quedaban esperando en la base mientras que los cazas e interceptores peleaban la superioridad aérea. Una vez que se alcanzaba la superioridad aérea, los cazas e interceptores se quedaban en la base sin hacer nada mientras los aviones de ataque partían y no daban abasto con todas las misiones que tenían que cumplir. La flexibilidad de un avión de combate multirol proporciona mayor eficiencia en este tema, lo cual mejora el impacto. Se puede en un momento dado tener a absolutamente todos los aviones cumpliendo misiones de caza y en otro momento tener a todos los aviones en misiones de ataque. O cambiando indistintamente entre unas, dependiendo de cómo evoluciona la guerra. Se acabaron los aviones ociosos. Si un avión no esta volando será por otros motivos, no porque no tenga nada para hacer.

En fin, son las razones rápidas que se me vienen a mí a la cabeza en este momento. Se podría agregar, simplemente, que la tecnología de las últimas décadas hacen casi imposible conseguir un avión nuevo o usado de los últimos 20 años que no sea múltiplo. Si Argentina llegara a comprar aviones de combates en el futuro, casi seguro que tendrán capacidades múltiplo. Otro debate, dependiendo de su antigüedad, será sobre qué tan multi-rol sería y/o que tanta modernización en la materia puede recibir.
Sería una tontería que, en vez de sacarle el mayor provecho a esa multiplicidad, se decida usarlo sólo en una misión.

Cambiando un poco de tema y su reflexión sobre el A-4AR. Es verdad que no fueron bien aprovechados. Pero guste o no, también están muy viejos y la cantidad de aviones disponibles ha decaído. Es una plataforma muy limitada para los estándares actuales y no sólo sus capacidades multirol están limitadas, sino también las que se suponen que son su especialidad (por ejemplo, para ser un avión de ataque no tiene FLIR).
Queramos admitirlo, o no, el día que Argentina comience a comprar aviones de combate, no sólo estará remplazando a los deltas, sino también a los A-4AR. Todos nuestros actuales aviones de combates, desde el más viejo Mirage III al más nuevo A-4AR tienen los días contados.
 
Yo no veo a los EEUU a ningun avión actual o futuro sin cobertura de aviones AWACS o de Guerra Electrónica. Tampoco lo veo a Chile, y mucho menos a Brasil.

Que eventualmente, en algún eventual combate, dicho avión deba operar solo. En éste contexto de guerra moderna, cada vez serán los menos.

Besos

Parece que no leíste. Nunca dije que deben operar solos, pero que tengan alcance de radar y capacidad de dirigir es importante. Porque en un enfrentamiento, el enemigo lo primero que va a hacer es lanzarte cazas a destruirlos, en la guerra moderno los primeros ataques aéreos, no son contra fuerzas terrestres, ni cazas enemigos, es contra los grandotes de control aéreo.
 
Los AWACS, cisternas y otros parecen tener un paralelismo con los buques capitales de una fuerza de tareas naval. Son blancos de alto valor. Si quedan inutilizados toda la fuerza se resiente significativamente.
Pero, por esa misma razón, se los escolta lo mejor posible. Para llegar a esos blancos de alto valor se tiene que abrir camino entre los cazas que los protegen. No son fáciles de alcanzar y quizás el atacante sea derribado en el camino.
 
Muchas gracias EFDV por la explicación y por tomarte tanto trabajo en escribir. Aunque ya había escuchado opiniones concordantes sobre las bondades y ventajas de un multirrol, todavía no termino de convencerme, ojo es una opinión personal, no digo que sea dueño de la verdad eh! Supongamos lo siguiente: El poder político libera fondos para comprar un SDA para renovar la aviación de combate (me refiero a Mirage) y luego de evaluar se decide comprar 12 F/A 18 última versión, con aim120 +siderwinder.
Soberbio para defender el espacio aéreo.
Ahora el interrogante: es rentable o conveniente arriesgar semejante SDA en un ataque a tierra, por más que emplee GBU, Paveways, jdams etc... creo que eso lo puede hacer USA, pero por éstos pagos arriesgar ese bicho!!??
Con este pequeño ejercicio mental es que tengo mis reparos, se entiende?
No sería mejor reemplazar los deltas con un soberbio SDA, SU35-Rafale-F18-Gripen o el que elijan; que se le pare de manos a un Tifón (no digo que nos vayamos a las manos con los brits, pero hay que tener con que hacerles frente ya que SON la hipótesis de conflicto). Para otras misiones otro aparato de menores prestaciones pero que cumpla con la misión que se le asigne.
 
No son capitales, son buques de comando o casi logísticos por el suministro de informacion..
Quizás fue una analogía equivocada. Pero lo que quería ilustrar es que ese aeronaves tan importantes pero vulnerables como los AWACS y cisternas no viajan solas. Por más que sea el objetivo inutilizarla, no será una tarea fácil.

También se puede buscar un antecedente histórico. En la última etapa de la Segunda Guerra Mundial las fortalezas volantes eran escoltadas por los Mustang P-51, lo cual resulto ser muy efectivo contra la aviación alemana.
 
Muchas gracias EFDV por la explicación y por tomarte tanto trabajo en escribir. Aunque ya había escuchado opiniones concordantes sobre las bondades y ventajas de un multirrol, todavía no termino de convencerme, ojo es una opinión personal, no digo que sea dueño de la verdad eh! Supongamos lo siguiente: El poder político libera fondos para comprar un SDA para renovar la aviación de combate (me refiero a Mirage) y luego de evaluar se decide comprar 12 F/A 18 última versión, con aim120 +siderwinder.
Soberbio para defender el espacio aéreo.
Ahora el interrogante: es rentable o conveniente arriesgar semejante SDA en un ataque a tierra, por más que emplee GBU, Paveways, jdams etc... creo que eso lo puede hacer USA, pero por éstos pagos arriesgar ese bicho!!??
Con este pequeño ejercicio mental es que tengo mis reparos, se entiende?
No sería mejor reemplazar los deltas con un soberbio SDA, SU35-Rafale-F18-Gripen o el que elijan; que se le pare de manos a un Tifón (no digo que nos vayamos a las manos con los brits, pero hay que tener con que hacerles frente ya que SON la hipótesis de conflicto). Para otras misiones otro aparato de menores prestaciones pero que cumpla con la misión que se le asigne.

Pero en todo caso, tambien podes tener 2 multilroles diferentes, uno "barato" y otro "caro".

Los Scooters ya no dan para mucho mas, por lo tanto, en no muchos años, tenes que pensar el reemplazo tambien. Y si no tenes reemplazo, vas a tener unos excelentes cazas, pero te quedaste sin ataque a tierra/naval.
 
S

SnAkE_OnE

Quizás fue una analogía equivocada. Pero lo que quería ilustrar es que ese aeronaves tan importantes pero vulnerables como los AWACS y cisternas no viajan solas. Por más que sea el objetivo inutilizarla, no será una tarea fácil.

También se puede buscar un antecedente histórico. En la última etapa de la Segunda Guerra Mundial las fortalezas volantes eran escoltadas por los Mustang P-51, lo cual resulto ser muy efectivo contra la aviación alemana.

Me parece que no es una analogia comparable...estamos hablando de 1era linea cuando un AWACS se plantea en una 2da linea mas distante y casi estrategica.[DOUBLEPOST=1408117414,1408117329][/DOUBLEPOST]
Pero en todo caso, tambien podes tener 2 multilroles diferentes, uno "barato" y otro "caro".

Los Scooters ya no dan para mucho mas, por lo tanto, en no muchos años, tenes que pensar el reemplazo tambien. Y si no tenes reemplazo, vas a tener unos excelentes cazas, pero te quedaste sin ataque a tierra/naval.

Todo depende del tipo de armamento en el que te plantees, si queres especializarte en misiles IR/EO es una cosa, si preferis algo como un SLAM que tiene duales capacidades... hay para elegir, incluson con BGL's para ambos blancos o algo simil LJDAM.
 
....F/A 18 última versión, con aim120 +siderwinder.
Soberbio para defender el espacio aéreo.
Ahora el interrogante: es rentable o conveniente arriesgar semejante SDA en un ataque a tierra, por más que emplee GBU, Paveways, jdams etc... creo que eso lo puede hacer USA, pero por éstos pagos arriesgar ese bicho!!??
Con este pequeño ejercicio mental es que tengo mis reparos, se entiende?
No sería mejor reemplazar los deltas con un soberbio SDA, SU35-Rafale-F18-Gripen o el que elijan; que se le pare de manos a un Tifón.... Para otras misiones otro aparato de menores prestaciones pero que cumpla con la misión que se le asigne.
Mira, todos los "soberbios" SDA que has mencionados (F/A-18, SU-35, Rafale, Gripen) son multirol. Si lo son así deben usarse. Sería un error desperdiciar sus múltiples capacidades.

Por otro lado, el ataque a tierra no son una misión secundaria o de menor importancia. Si se presta atención a todos los últimos conflictos, son las más numerosas en cantidad, variedad, etc. Después de todo, nada termina hasta que el infante levanta la bandera sobre la meta y hay que ayudarlo todo lo que pueda en esa tarea.
Además, destruyendo los aeropuertos, depósitos de combustibles, centros de comando y control enemigos también se logra la superioridad aérea. Es, de hecho, la máxima prioridad destruir las instalaciones terrestres enemigas.

Obviamente, nadie quiere perder sus pilotos y costosos aviones. Depende del análisis de la situación se ve qué se arriesga, que no y con qué medios. Un sistema de armas moderno puede lanzar bombas convencionales con razonable precisión y desde unos también razonable 20 kilómetros de distancia. Lejos del alcance de muchos sistemas de artillería antiaérea.
 
Me parece que no es una analogia comparable...estamos hablando de 1era linea cuando un AWACS se plantea en una 2da linea mas distante y casi estrategica.[DOUBLEPOST=1408117414,1408117329][/DOUBLEPOST]
OK. Reectifico teniendo sus comentarios.... existe una primera línea que, entre otras cosas, también protege a estos importantes aviones que se mantienen en una distante segunda línea.
 
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