Para cualquiera una compra de aviones seria tildada de un gasto superfluo y bloqueada por varios partidos políticos en el congreso gobierne quien gobierne el que este de opositor se haría un festín criticando el gasto en aviones
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Es que alguna vez se va a tener que hacer el gasto porque el día que pase algo se van a querer corta las venas más de uno………..
La historia es cíclica, los conflictos armados siempre existieron y siempre van a existir está en la naturaleza humana.
Hoy me levante con aire filosófico…….rofl
Saludos.
La historia es cíclica, los conflictos armados siempre existieron y siempre van a existir está en la naturaleza humana.
Hoy me levante con aire filosófico…….rofl
Saludos.
pas
pase algo como que?
Es que alguna vez se va a tener que hacer el gasto porque el día que pase algo se van a querer corta las venas más de uno………..
Saludos.
pase algo como que?
A vos te parece bien tener un país que no tenga unas FAA con armamento moderno y entrenamiento?
Saludos.
el tema no es lo que a mi me parece, si no un simple análisis político del tema que estamos tratando, por lo que a mi respecta me encantaría tener unas FAA con armamento moderno fabricado íntegramente en argentina por una industria aeronáutica que venda sus desarrollos al mundo, pero la realidad es otra.....
Si la única realidad es que no se quiere poner un mango para las FAA ni ahora, ni mañana ni pasado.
Y lo peor de todo es que es por un capricho.
Repito lo que puse en el Post numero 1903.
Saludos.
Y lo peor de todo es que es por un capricho.
Repito lo que puse en el Post numero 1903.
Saludos.
Coincido con vos, pero no creo que sea un capricho, políticamente es mas rentable inaugurar una fabrica de aviones o fabricar conjuntamente con brasil que salir a comprar aviones....
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
No, de ninguna manera. Te podes olvidar vos si eso te parece bien, pero no vengas a imponerle a otros la mediocridad que significa conformarse con lo que hay.
¿De donde sacaste semejante conclusion puede saberse?
Eso es responsabilidad (falta de) de ellos. La defensa es una responsabilidad del gobierno federal. Que no esten a la altura, no implica que eso es lo que hay, y que tenemos que conformarnos con eso.
Sobre lo que escribiste antes, de que en democracia solo gobierna la mayoria, te recomendaria que te instruyas en que significa ser una Republica Federal.
Tronador II
Colaborador
Diego, totalmente de acuerdo, aunque convengamos algo, actualmente en la Argentina como que la palabra Federal no está del todo lo aplicada que debería.
Estimado, el combate aéreo ha evolucianodo pero sus parámetros básicos siguen siendo los mismos desde la PGM.
Estos parámetros básicos son 2:
1- Todo "objeto volador" es afectado por la leyes físicas (quizás no para los "no identificados"
).2- El combate aéreo se puede resumir en: "first look, first shoot, first kill" que viene a significar: "el primero que ve (detecta) es el primero en disparar y el primero en derribar."
Evidentemente la comprensión de las leyes físicas que afectan el vuelo ha mejora con el paso del tiempo, es decir, hoy se entiende como afecta la física a las maniobras mucho mejor que durante la PGM. En esta se actuaba mas bien por instinto que por conocimiento.
El segundo punto se conoce desde la PGM y se utilizaba tanto logrando "ver antes" al oponente gracias a una buena vista del piloto como logrando "esconderse" de la vista contraria. En aquella época un táctica común para "pasar desapercibido" era volar con el sol a las espaldas. Hoy un F-22A logra lo mismo gracias a su radar AESA con capacidad LPI (ve antes) mientras que su diseño furtivo, materiales especiales y baja emisión le permite pasar desapercibido.
Desde los inicios de la aviación de combate la altura y la velocidad se conocían como condiciones necesarias para la victoria.
Hoy sabemos que el combate aéreo consiste en un intercambio continuo de energía. Esto convierte al piloto en un "administrador de energía" que busca ese intercambio continuo pero sin perder la energía necesaria para seguir maniobrando.
¿Y qué tienen que ver la velocidad y la altura?
La velocidad se traduce en energía cinética y la altura en energía potencial. Esto significa que un avión volando rápido y alto tiene mucha energia acumulada mientras que un avión volando lento y bajo carece de ella.
¿Cómo se aplica esto en el combate aéreo cercano?, veamos un ejemplo:
Esta maniobra se denomina Yo-Yo alto.
En esta situación tenemos un defensor lento pero que puede girar mas cerrado y un atacante rápido pero que no gira tan cerrado. Si el atacante no realiza ninguna maniobra sobrepasará al defensor perdiendo la posibilidad de disparo o incluso convirtiendose en el blanco.
En la maniobra 2 el atacante realiza un cuarto de tonel con un fuerte giro para salir del plano de vuelo del defensor. Con esto consigue "frenar"en la horizontal, gana altura (energía potencial) a cambio de perder velocidad (energía cinética) pero en ningún caso pierde energía.
En la maniobra 3 vuelve a intercambiar energía, pierde altura (energía potencial) a cambio de ganar velocidad (energía cinética) para colocarse en las 6 del blanco.
Logicamente que existen otros parámetros a tener en cuenta pero en lo básico esto es lo necesario para maniobrar.
En el combate BVR se realizan maniobras F-Pole/A-Pole, que son básicamente maniobras cinéticas que buscan mejorar el alcance de los misiles al momento del lanzamiento.
F-Pole se define como la distancia existente entre el avión lanzador y su misil al momento que este último impacta en el blanco. A mayor F-Pole mayor probabilidad de supervivencia. Se utiliza para misiles SARH.
Esta maniobra consiste en acelerar y ascender antes del lanzamiento para luego desacelerar y girar sin perder el enganche.
Supongamos que 2 aviones vuelan a 40.000 pies y a mach 0.80 en CAP (Combat Air Patrol) y se encuentran frontalmente. El primero enciende la PC y asciende llegando a 45.000 pies y mach 1.5 para lanzar sus misiles. Luego desacelera y gira 45° para mantener el lock-on.
Sus misiles además de su propia energía cinética reciben un agregado de mach 1.5 + energía potencial de 5.000 pies. Mientras que los misiles del segundo, que no realiza maniobra F-Pole, reciben un agregado de energía cinética de mach 0.80 - energía potencial de 5.000 pies. Esta última es negativa dado que el misil debe ascender. Por consiguiente los misiles del primero lograran un mayor alcance.
Es por eso, nuevamente en términos básicos, que los aviones de combate aéreo tienen buenas prestaciones supersónicas.
Saludos
stalder
Analista de Temas de Defensa
Estimado
Ante todo , me encantan tus respuestas!! :)
1) yo que vos no intentaria una maniobra yo yo alto a mach 1.2
1.1) recorda que desde que existen los misiles sideinwder L todo aspecto no hay que estar atras para lanzarlos, sino llegar a alcance y que la cabeza del misil lo adquiera.
2) yo hablaba de misiles BVR con lo cual , el primero que llega a alcance de misil dispararia.
3) Todo lo que vos expones es cierto, pero los mirage III ya no son una plataforma viable sino un cementerio anbulante
4)poner armamento BVR al A4 no es lo optimo, pero si no hay otra plataforma viable lo considero necesario aunque sea para tener algo y generar doctrina y recuperar alguna que otra capacidad
5)Tanto los Sea Harrier en la india e inglaterra tienen BVR con misiles diferentes y los AMX y A4KB los estan incorporando, esto significa que son ********* y no saben lo que pones , no, significa que necesitan cierta cantidad de aeronaves de defensa aerea y con los F5-M no alcanza.
6) Entiendo que si yo digo ponerle al IA63 BVR eso si seria una estupidez, pero incorporale sidewinder para que tenga cierta capacidad de4 autodefensa no lo es.
7) Hemos mandado SUE con Magic I a interceptar tornados, yo creo que si alguna vez enviamos un A4 por lo menos tenga una capacidad mayor en alcance que los Sidewinder.
8)por supuesto no tenes que opinar igual que yo .
9)El A4 en la guerra de Vietnam derribo un Mig-17 con un cohete de 5" , no es el mejor ejemplo, pero los Marines fueron los primeros en incorporarles sidewinder y en Topgun los usaron en combate aereo como el que con toda paciencia me describiste, y o sorpresa el A4 no le fue tan mal.
10)Yo no indico que seria lo optimo, pero quiero que el A4 tenga todas las capacidades posibles mientras no tenga un hermano mayor y la realidad es que por mas que lo tenga la cantidad de los interceptores no sera nunca suficiente.
11) en plena guerra fria , se modificaron 80 Hawk para que tuviesen sidewinder para poder reforzar la defensa del Reino Unido ante los rusos, dentro de este contexto creo que los A4 pueden aunque no entren en combate teniendo BGL+MAV+BVR+REVO junto con algun ELINT/SIGINT y algun AWACS junto con C3 y C4 permitirnos generar doctrina hasta que venga el hermano mayor y el propio A4 junto con los SUE sean reemplazados por un multirool que si tenga capacidad supersonica.
12) Te mando un abrazo
Ante todo , me encantan tus respuestas!! :)
1) yo que vos no intentaria una maniobra yo yo alto a mach 1.2
1.1) recorda que desde que existen los misiles sideinwder L todo aspecto no hay que estar atras para lanzarlos, sino llegar a alcance y que la cabeza del misil lo adquiera.
2) yo hablaba de misiles BVR con lo cual , el primero que llega a alcance de misil dispararia.
3) Todo lo que vos expones es cierto, pero los mirage III ya no son una plataforma viable sino un cementerio anbulante
4)poner armamento BVR al A4 no es lo optimo, pero si no hay otra plataforma viable lo considero necesario aunque sea para tener algo y generar doctrina y recuperar alguna que otra capacidad
5)Tanto los Sea Harrier en la india e inglaterra tienen BVR con misiles diferentes y los AMX y A4KB los estan incorporando, esto significa que son ********* y no saben lo que pones , no, significa que necesitan cierta cantidad de aeronaves de defensa aerea y con los F5-M no alcanza.
6) Entiendo que si yo digo ponerle al IA63 BVR eso si seria una estupidez, pero incorporale sidewinder para que tenga cierta capacidad de4 autodefensa no lo es.
7) Hemos mandado SUE con Magic I a interceptar tornados, yo creo que si alguna vez enviamos un A4 por lo menos tenga una capacidad mayor en alcance que los Sidewinder.
8)por supuesto no tenes que opinar igual que yo .
9)El A4 en la guerra de Vietnam derribo un Mig-17 con un cohete de 5" , no es el mejor ejemplo, pero los Marines fueron los primeros en incorporarles sidewinder y en Topgun los usaron en combate aereo como el que con toda paciencia me describiste, y o sorpresa el A4 no le fue tan mal.
10)Yo no indico que seria lo optimo, pero quiero que el A4 tenga todas las capacidades posibles mientras no tenga un hermano mayor y la realidad es que por mas que lo tenga la cantidad de los interceptores no sera nunca suficiente.
11) en plena guerra fria , se modificaron 80 Hawk para que tuviesen sidewinder para poder reforzar la defensa del Reino Unido ante los rusos, dentro de este contexto creo que los A4 pueden aunque no entren en combate teniendo BGL+MAV+BVR+REVO junto con algun ELINT/SIGINT y algun AWACS junto con C3 y C4 permitirnos generar doctrina hasta que venga el hermano mayor y el propio A4 junto con los SUE sean reemplazados por un multirool que si tenga capacidad supersonica.
12) Te mando un abrazo
S
SnAkE_OnE
Stalder
Me parece que en realidad mucho tiene que ver la velocidad de lanzamiento inicial y la altura en si misma al maximo alcance optimo, que cuenta con una variable MUY importante para el combate aereo que es la energia de maniobra.
Con decir que no son mas viables era suficiente..el resto es saña!
Comparto lo dicho, no imposible pero si..resultará una plataforma problematica a futuro para semejante inversion no debe haber alternativa.
La incorporacion en los AMX es un logro..se le da una polivalencia a una aeronave que era bastante limitada para la epoca, sin embargo lo de los Ku es una necesidad..un GAE sin ala aerea de intercepcion, asi sea en los papeles, es muy vulnerable...ademas hay que generar doctrina de GAE de GAA/AAW, por eso mismo tambien se apunta a la conversion de Trackers en plataformas AEW, luego a complementarse con misiles de zona y posiblemente Rafale M...aunque me deja dudas sobre en que buque se aplicaria.
Totalmente, pero eso no quita que va a seguir con capacidades limitadas mas alla de la pegada..especialmente por cuestiones principalmente de potencia y algo de inestabilidad aerodinamica propia, al menos eso entiendo yo.
No te olvides del Hawk con AMRAAM (no me acuerdo de que pais) y el L-159
La necesidad tiene cara de hereje...han mandado hasta los 326 artillados.
Bueno..pero eso mucho tiene que ver con la pericia del piloto sumado a las buenas caracteristicas de ACM WVR del A-4, igualmente si nos retrotraemos a la historia...se usaban cohetes para combate aereo, previo a la entrada del misil guiado por RF.
Me parece que en realidad mucho tiene que ver la velocidad de lanzamiento inicial y la altura en si misma al maximo alcance optimo, que cuenta con una variable MUY importante para el combate aereo que es la energia de maniobra.
Con decir que no son mas viables era suficiente..el resto es saña!
Comparto lo dicho, no imposible pero si..resultará una plataforma problematica a futuro para semejante inversion no debe haber alternativa.
La incorporacion en los AMX es un logro..se le da una polivalencia a una aeronave que era bastante limitada para la epoca, sin embargo lo de los Ku es una necesidad..un GAE sin ala aerea de intercepcion, asi sea en los papeles, es muy vulnerable...ademas hay que generar doctrina de GAE de GAA/AAW, por eso mismo tambien se apunta a la conversion de Trackers en plataformas AEW, luego a complementarse con misiles de zona y posiblemente Rafale M...aunque me deja dudas sobre en que buque se aplicaria.
Totalmente, pero eso no quita que va a seguir con capacidades limitadas mas alla de la pegada..especialmente por cuestiones principalmente de potencia y algo de inestabilidad aerodinamica propia, al menos eso entiendo yo.
No te olvides del Hawk con AMRAAM (no me acuerdo de que pais) y el L-159
La necesidad tiene cara de hereje...han mandado hasta los 326 artillados.
Bueno..pero eso mucho tiene que ver con la pericia del piloto sumado a las buenas caracteristicas de ACM WVR del A-4, igualmente si nos retrotraemos a la historia...se usaban cohetes para combate aereo, previo a la entrada del misil guiado por RF.
stalder
Analista de Temas de Defensa
Snake
yo adore al Mirage III, pero hoy dia en el siglo 21 , un avion sin radar+RWR+suite de autodefensa+Chaff+Dientes no es viable, y conste que me encanta el mirage y creo que si se hubiesen cumplido los planes de modernizacion cumplirian con su mision de forma diferente y hasta se podria haber cambiado los motores por los 9K50 de los F1 .
Pero para eso se necesito mantener un rumbo y noto que cada vez que cambia la cupula cancela lo que hizo la anterior
Te mando un abrazo
yo adore al Mirage III, pero hoy dia en el siglo 21 , un avion sin radar+RWR+suite de autodefensa+Chaff+Dientes no es viable, y conste que me encanta el mirage y creo que si se hubiesen cumplido los planes de modernizacion cumplirian con su mision de forma diferente y hasta se podria haber cambiado los motores por los 9K50 de los F1 .
Pero para eso se necesito mantener un rumbo y noto que cada vez que cambia la cupula cancela lo que hizo la anterior
Te mando un abrazo
me baso simplemente que del 83 en adelante ningún gobierno hizo mucho esfuerzo en re equipar a las FAA bastantes criticas recibió el turco por comprar los A4 le tiraron con lo que tenían a mano en esa época, lo del gobierno federal la verdad no te entiendo, democracia es el gobierno del pueblo y ningún gobierno resiste una protesta de la mayoría, reitero solamente se cromprarian aviones si se disfraza la compra con fabricación nacional aunque sea de un bulon o colaboración con un país hermano. Para el ciudadano común el gasto en armas es un gasto superfluo enseguida te hacen una lista de prioridades que están antes, por ejemplo los tobas del chaco o las escuelas de la matanza......
Gracias, se hace lo que se puede!
Como dije antes estaba hablando de conceptos básicos. En cualquier maniobra se tiene en cuenta no solo la capacidad del avión y misil propios sino también las capacidades del oponente.1) yo que vos no intentaria una maniobra yo yo alto a mach 1.2
1.1) recorda que desde que existen los misiles sideinwder L todo aspecto no hay que estar atras para lanzarlos, sino llegar a alcance y que la cabeza del misil lo adquiera.
El AIM-9L y similares con ser buenos no son invencibles. En la maniobra basta permanecer fuera del cono de adquisición del mismo para evitar su lanzamiento.
Es que justamente las maniobras F-Pole/A-Pole lo que hacen es ampliar ese alcance y por consiguiente el avión que las realice será el que lanzará antes.
Eso no está en discusión.
Esto sí!
Lo que estoy intentando demostrar es que con el A-4AR no se puede generar doctrina BVR ya que carece de las prestaciones aerodinamicas necesarias.
El Sea Harrier FA2 británico no es el mejor ejemplo a tu favor puesto que lo han dado de baja y reemplazado por GR9 que ni radar tienen y mucho menos capacidad BVR. El FA2 nace para paliar los grandes defectos evidenciados por el Shar durante MLV. Mismos que nunca podrian solucionarse debido a la incapacidad aerodinámica del avión optando finalmente por darlos de baja. El Shar de India en su actualización fue equipado con misiles Derby + Python, excelente combinación ACM pero muy limitada en BVR (si asumimos como BVR todo encuentro a + 20nm/37km). Y lo mismo se puede decir de un A-4, AMX o hasta F-5.
Parecen tener capacidad BVR, pero parecer no es lo mismo que ser...
Se los manda, perdón mandaba, para hacer presencia. Lo mismo daría que un A-4AR tenga misiles BVR si en frente hay Typhoon.
Esto es un foro y venimos a intercambiar opiniones, es decir, a debatir.
Los pilotos de combate suelen decir que el resultado de 1 combate aéreo es aleatorio. Es decir que 1 victoria no marca "una tendencia", es mas bien una curiosidad. Como un SH o un M2000-9 "derribando" un F-22...
En cuanto a Topgun hay que tener en cuenta que es una escuela. Los pilotos de F-14 van, perdón, iban para aprender. El A-4 se lo eligió en principio por ser lo mas parecido en características de vuelo a un MIG-17. Hoy simula aviones subsónicos ágiles que todo piloto debe aprender a "manejar". Una de las lecciones que deben aprender es como "sacudirse" un A-4 (volado por un instructor) de las 6. En las escuelas de combate aéreo soviéticas el MIG-23 le ha dado palizas tanto al MIG-29 como al SU-27.
Lo primero que debería tener el A-4 es armamento A2G guiado y stand-off. También alguna capacidad de autodefensa. Pero necesita sí o sí de una escolta específicamente A2A.
Pero la situación no es comparable. Antes de llegar al Hawk debían pasar a los Tornados ADV y F-4K. En nuestro caso no sería el último eslabon sino el primero.
Igualmente.
Saludos
2 cosas, eso de misil todo aspecto, apunto y tiro como sea no es así.
Y si vamos al caso SH con 9L en Malvinas para desmostrarlo hay una serie larga de ejemplos donde el disparo y el impacto es desde el cono trasero.
Así que no es tan asi.
Sobre los hawks para defensa aerea. Bue, como dijeron arriba. Eran un ultimo recurso. Yo creo que apelaban mas a que un leaker se tope con un hawk obligandolo a abortar la mision mas que estar ahi para derribar algo.
Diría que eran un SAM Movil muy rapido.
Vectoreados desde tierra y en la confusión de la guerra con muchos contactos esporadicos entrando yo no se que tan efectivos hubieran sido porque por velocidad tenian que estar en el lugar correcto en el momento correcto o no servian de nada.
Creo que alguna vez leí que la idea era ponerlos justo arriba del posible blanco (o base aerea a defender) y dejarlos ahi.
Fede, los Hawk malayos decis vos.
Y si vamos al caso SH con 9L en Malvinas para desmostrarlo hay una serie larga de ejemplos donde el disparo y el impacto es desde el cono trasero.
Así que no es tan asi.
Sobre los hawks para defensa aerea. Bue, como dijeron arriba. Eran un ultimo recurso. Yo creo que apelaban mas a que un leaker se tope con un hawk obligandolo a abortar la mision mas que estar ahi para derribar algo.
Diría que eran un SAM Movil muy rapido.
Vectoreados desde tierra y en la confusión de la guerra con muchos contactos esporadicos entrando yo no se que tan efectivos hubieran sido porque por velocidad tenian que estar en el lugar correcto en el momento correcto o no servian de nada.
Creo que alguna vez leí que la idea era ponerlos justo arriba del posible blanco (o base aerea a defender) y dejarlos ahi.
Fede, los Hawk malayos decis vos.
S
SnAkE_OnE
El Malayo, el que tiene el APG-66T
JAJAJAJAJAJAJAJA
Es que como soy un poquito fanático,para mi,Hawk sinónimo de A-4.
Perdón por el error.nonod
Saludos
Walter
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