tanques argentinos
- Tema iniciado Michel Invernoz
- Fecha de inicio
Permiso...
Un MBT mas barato de operar y mas flexible que un arma AT???
Nooo pues amigo, todo al reves...tome en cuenta cuanto sale adiestrar y entrenar al personal en el uso de una y otra arma: operar un tanque moderno con eficiencia puede demorar meses o años a una tripulacion (3 o 4 hombres), en cambio, un arma antitanque puedes aprenderla a ocupar bien tan solo en algunas semanas (siendo necesarios a lo mas 2 hombres).
Para entrenamiento con misiles AT por ejemplo, tienes justamente misiles de adiestramiento (no necesitas gastar municion real)...en el caso del AT-4 (usado por el ECh, IM chilena y argentina) por ejemplo el misil de prueba se usa cuantas veces quieras y el costo no es mas que una bala 7,62mm por lanzamiento.
Por otro lado las armas AT las puedes llevar en un 4x4, en un blindado, o hasta a lomo de mula si es que necesitas transportarlas...desde mi punto de vista eso justamente te da flexibilidad en su operacion. Muy diferente es el caso de los MBT, los cuales requieren ciertas condiciones de escenario para poder operar.
Finalmente, ambos sistemas son complementarios, pero si el dinero escasea, pensaria primero en tener unos buenas armas AT....algo como Spike ER por ejemplo, alcance maximo 8 km + electronica israeli
Saludos
tanoarg dijo:
Un MBT mas barato de operar y mas flexible que un arma AT???
Nooo pues amigo, todo al reves...tome en cuenta cuanto sale adiestrar y entrenar al personal en el uso de una y otra arma: operar un tanque moderno con eficiencia puede demorar meses o años a una tripulacion (3 o 4 hombres), en cambio, un arma antitanque puedes aprenderla a ocupar bien tan solo en algunas semanas (siendo necesarios a lo mas 2 hombres).
Para entrenamiento con misiles AT por ejemplo, tienes justamente misiles de adiestramiento (no necesitas gastar municion real)...en el caso del AT-4 (usado por el ECh, IM chilena y argentina) por ejemplo el misil de prueba se usa cuantas veces quieras y el costo no es mas que una bala 7,62mm por lanzamiento.
Por otro lado las armas AT las puedes llevar en un 4x4, en un blindado, o hasta a lomo de mula si es que necesitas transportarlas...desde mi punto de vista eso justamente te da flexibilidad en su operacion. Muy diferente es el caso de los MBT, los cuales requieren ciertas condiciones de escenario para poder operar.
Finalmente, ambos sistemas son complementarios, pero si el dinero escasea, pensaria primero en tener unos buenas armas AT....algo como Spike ER por ejemplo, alcance maximo 8 km + electronica israeli
Saludos
kenneth_valpo dijo:Permiso...
Un MBT mas barato de operar y mas flexible que un arma AT???
si
Nooo pues amigo, todo al reves...tome en cuenta cuanto sale adiestrar y entrenar al personal en el uso de una y otra arma: operar un tanque moderno con eficiencia puede demorar meses o años a una tripulacion (3 o 4 hombres), en cambio, un arma antitanque puedes aprenderla a ocupar bien tan solo en algunas semanas (siendo necesarios a lo mas 2 hombres).
confundis factores de tiempo. en corto plazo podes operar mejor un misil que un tanque (que en si, si ya tenes una fuerza tanquista, no es complicado la adaptacion de un nuevo modelo), solo disparar un solo misil moderno, es suficiente para maniobra administrativa de todo un regimiento por un año. son dos cosas distintas de la que hablamos, vos hablas de adaptacion (que obviamente el misil es mas rapido) y yo de costos en el tiempo.
Para entrenamiento con misiles AT por ejemplo, tienes justamente misiles de adiestramiento (no necesitas gastar municion real)...en el caso del AT-4 (usado por el ECh, IM chilena y argentina) por ejemplo el misil de prueba se usa cuantas veces quieras y el costo no es mas que una bala 7,62mm por lanzamiento.
siempre necesitas disparar un misil, sino cometes el mismo error que los argentinos en malvinas, la simulacion es muy linda, pero la prueba de fuego es unica y necesaria...con el tanque, tampoco necesitas municion real si queres llevarlo a esta optica, marcacion y click... o hasta empleo de subcalibres de 20mm como lso kurasier...
ahora bien, no entiendo muy bien por que me haces mencion del at4...ya que estamos hablando de misiles.
Por otro lado las armas AT las puedes llevar en un 4x4, en un blindado, o hasta a lomo de mula si es que necesitas transportarlas...desde mi punto de vista eso justamente te da flexibilidad en su operacion. Muy diferente es el caso de los MBT, los cuales requieren ciertas condiciones de escenario para poder operar.
vos hablas de flexilidad de transporte... pero no de empleo, con un AT, no podes hacer apoyo, bombardeo, reconocimiento, escolta, control zonal, lucha contra infanteria, helo, mout, cobertura funmigena, recuperacion y proteccion de tus survientes entre otras cosas...
Finalmente, ambos sistemas son complementarios, pero si el dinero escasea, pensaria primero en tener unos buenas armas AT....algo como Spike ER por ejemplo, alcance maximo 8 km + electronica israeli
nadie duda de lo complementario, pero justamente, ejecitoscomo los nuestrs primero piensan en tanques y luego at...por algo sera..
Saludos
La fuerza tanquista no es eterna, se debe ir renovando, y para eso es necesario ir capacitando a la gente, lo cual toma varios meses (hasta años para lograr un acabado dominio del MBT), ademas, en realidad crees que es mas barato capacitar a un tanquista que a personal AT???tanoarg dijo:
Al menos aca en Chile, incluso soldados conscriptos son capacitados para poder desempeñarse en unidades antiblindaje.
Claro, siempre es bueno disparar municion real de vez en cuando, pero eso corre para todos por igual (tanquistas, artilleros, infantes, etc.)...sin embargo, me imagino que saldra mucho mas barato mover/operar una unidad antiblindaje que una unidad de tanques.tanoarg dijo:
Menciono el AT-4 por que pensé que hablabamos de sistemas antiblindajes (no solo misiles)
Mas que a transporte, me refiero a que se ajusta a diferentes escenarios, de mejor forma que un tanque (cuidad, montaña, terrenos abiertos, etc).tanoarg dijo:
Ahora tu me hablas de las distintas funciones que puede cumplir un MBT...concuerdo contigo en esas acciones, sin embargo, el arma antitanque tan solo tiene una funcion: disuadir o derechamente destruir medios blindados, para que, por ejemplo, justamente los MBT no puedan desarrolar esa larga lista de tareas.
Piensan primero en tanques que en armas AT??? quien lo dice???tanoarg dijo:
A mi parecer, cuando los fondos escasean y se tiene una hipotesis de conflicto con una fuerza con MBT, se debe pensar justamente en armas antitanques, principalmente misiles y minas, como dije anteriormente, haciendo ademas uso eficiente del terreno conocido y preparado para la defensa.
Saludos
Aca tenemos grandes diferencias de opinion, no pasa nada porque es un foro, pero no quiero ni pensar si esto esta pasando a nivel del EMGE !!!!
Y como si fuera poco, no esta la guita, ahhhhhhh ja ja ja ja
Es para llorar.
Willy
Y como si fuera poco, no esta la guita, ahhhhhhh ja ja ja ja
Es para llorar.
Willy
Muchachos, disculpen que corte su discusión, pero quiero aprovechar éste topic de tanques argentinos para hacerles una pregunta.
¿Es posible que aún queden M4 en estado operativo? ¿O en reserva?
Pregunto esto porque ayer pasé por el RcTan 6 y dentro de los galpones se llegaba a ver uno en -bajo mi pobre apreciación- muy buen estado (al menos exterior).
¿Es posible que aún queden M4 en estado operativo? ¿O en reserva?
Pregunto esto porque ayer pasé por el RcTan 6 y dentro de los galpones se llegaba a ver uno en -bajo mi pobre apreciación- muy buen estado (al menos exterior).
Kenneth, Tano, estan viendolo en Blanco/Negro... el simple hecho de preguntarse
cual de los dos SdA esta sobre el otro es una perdida de tiempo, es como el
dilema del huevo y la gallina.
Llevenlo al tema aire.... aviones o SAM?... la simple existencia del mejor
sistema SAM disponible no implica que le niegues el espacio aereo a tu
enemigo, ni menos que tu puedas explotar el espacio aereo a tu favor.
En tierra es lo mismo, imagina que tienes un millon de sistemas AT repartidos
en la Infanteria, unidades cazatanques, helos, etc... perfecto, haces pure a
un columna blindada, pero que obtienes?, no puedes explotar el territorio a tu
favor porque careces de los medios que te permita maniobrar o penetrar por ahi.
El optar por uno o por otro es tablas... no ganas nada es como elegir pelear solo
con la espada o defenderte solo con el escudo, hay que pelear y defenderse
con la espada y con el escudo. Mas aun en la realidad regional, donde no puedes
darte el lujo de la atricion masiva, no es la URSS o EEUU de la WWII. El escenario
regional no da para campañas muy largas, por lo tanto debes contar con todo
lo que tengas a disposicion para en ese tiempo dar un golpe tal que deje a tu
enemigo pensandolo por lo menos 50 años, por lo mismo, yo opto por ambos, si
tengo X millones, los reparto con tal de tener buenas unidades blindadas, tantas
como mi presupuesto operativo me lo permita; y ademas tener un buen sistema
antiblindaje, tantas como lo anterior me lo permita.
Mas que tener, el tema es cuanto puedes mantener.
cual de los dos SdA esta sobre el otro es una perdida de tiempo, es como el
dilema del huevo y la gallina.
Llevenlo al tema aire.... aviones o SAM?... la simple existencia del mejor
sistema SAM disponible no implica que le niegues el espacio aereo a tu
enemigo, ni menos que tu puedas explotar el espacio aereo a tu favor.
En tierra es lo mismo, imagina que tienes un millon de sistemas AT repartidos
en la Infanteria, unidades cazatanques, helos, etc... perfecto, haces pure a
un columna blindada, pero que obtienes?, no puedes explotar el territorio a tu
favor porque careces de los medios que te permita maniobrar o penetrar por ahi.
El optar por uno o por otro es tablas... no ganas nada es como elegir pelear solo
con la espada o defenderte solo con el escudo, hay que pelear y defenderse
con la espada y con el escudo. Mas aun en la realidad regional, donde no puedes
darte el lujo de la atricion masiva, no es la URSS o EEUU de la WWII. El escenario
regional no da para campañas muy largas, por lo tanto debes contar con todo
lo que tengas a disposicion para en ese tiempo dar un golpe tal que deje a tu
enemigo pensandolo por lo menos 50 años, por lo mismo, yo opto por ambos, si
tengo X millones, los reparto con tal de tener buenas unidades blindadas, tantas
como mi presupuesto operativo me lo permita; y ademas tener un buen sistema
antiblindaje, tantas como lo anterior me lo permita.
Mas que tener, el tema es cuanto puedes mantener.
Justamente logras el objetivo de evitar penetraciones de blindados en territorio propio...sin duda el costo/eficacia es mas que atrayente, tanto para disuadir como para combatir.Hoot dijo:
Bien sabemos por aqui lo que es tener que disuadir estando en inferioridad numerica de tanques, basando el sistema defensivo justamente en los elementos antiblindaje (minas, cochetes, etc).
El eterno tema es que los recursos siempre escasean y, ante esto, soy de los que piensan que, antes de ponerse a comprar tanques, hay que establecer una buena defensa del terreno (el escudo, AT's) y solo una vez cumplido este objetivo, buscar los elementos para llevar a cabo una hipotetica ofensiva.
Saludos
lo ideal es tener los dos sistemas de armas juntos,pero una tenaz y decidida defensa de medios anti tanques es en algunas oportunidades suficiente para negarle el terreno o hasta la victoria al enemigo,tenemos los ejemplos de iraq o hasta el ultimo ataque israeli a el libano
_DAGO_
Forista Sancionado o Expulsado
Leyendo los post de ambos descubro que tiene doctrinas y pensamientos diferentes pero a la vez complementarios (lo que nos lleva a que la mejor opción es una fuerza equilibrada de MBTs y de medios AT).
Uno basa su razonamiento en el principio defensivo, "primero preparémonos para la defensa, luego pensamos en el ataque" y llevado al tema MBT´s Vs. medios AT, inclina la balanza hacia estos últimos. Una doctrina o pensamiento ofensivo nos lleva a pensar que los MBT´s son la mejor opción por los diferentes usos que un MBT puede tener en la ofensiva, los cuales ya fueron marcados por tanoarg, y que misiles, cohetes y minas no pueden llevar a cabo. En ofensiva una columna de tanques puede avanzar, tomar terreno y mantenerlo casi por si sola hasta la llegada de los refuerzos. una fuerza compuesta en su mayoria por medios AT requiere de mucha mas logística y componentes (infanteria, transportes blindados, etc). En contraposición, los medios AT te dan una flexibilidad muy buena en defensa.
Son las 7 AM recién llego de una reunión de amigos ojalá entiendan la idea (hic).
En este momento y de acuerdo a la situación actual y al presupuesto disponible, sumado al pensamiento "defensivo" que prima en la política de defensa, más la actualidad regional y mundial, yo trataría de armar una buena defensa del territorio pues no creo que en la cabeza de los gobernantes este el atacar a alguien.
Como en fútbol creo que los equipos se arman de la defensa hacia adelante (por eso siempre armo una MUY BUENA linea de tres) espero que entiendan la analogía, si quieres mas tarde la explico mejor.
Gute Nacht
P.D.: Pensando todo esto se me vinieron un par de temas interesantes que no se si han sido tratados a la cabeza. "Nos conviene tener una doctrina defensiva u ofensiva?" y "Tacticas y estrategias ofensivas: ¿Cuál es su favorita?"
Uno basa su razonamiento en el principio defensivo, "primero preparémonos para la defensa, luego pensamos en el ataque" y llevado al tema MBT´s Vs. medios AT, inclina la balanza hacia estos últimos. Una doctrina o pensamiento ofensivo nos lleva a pensar que los MBT´s son la mejor opción por los diferentes usos que un MBT puede tener en la ofensiva, los cuales ya fueron marcados por tanoarg, y que misiles, cohetes y minas no pueden llevar a cabo. En ofensiva una columna de tanques puede avanzar, tomar terreno y mantenerlo casi por si sola hasta la llegada de los refuerzos. una fuerza compuesta en su mayoria por medios AT requiere de mucha mas logística y componentes (infanteria, transportes blindados, etc). En contraposición, los medios AT te dan una flexibilidad muy buena en defensa.
Son las 7 AM recién llego de una reunión de amigos ojalá entiendan la idea (hic).
En este momento y de acuerdo a la situación actual y al presupuesto disponible, sumado al pensamiento "defensivo" que prima en la política de defensa, más la actualidad regional y mundial, yo trataría de armar una buena defensa del territorio pues no creo que en la cabeza de los gobernantes este el atacar a alguien.
Como en fútbol creo que los equipos se arman de la defensa hacia adelante (por eso siempre armo una MUY BUENA linea de tres) espero que entiendan la analogía, si quieres mas tarde la explico mejor.
Gute Nacht
P.D.: Pensando todo esto se me vinieron un par de temas interesantes que no se si han sido tratados a la cabeza. "Nos conviene tener una doctrina defensiva u ofensiva?" y "Tacticas y estrategias ofensivas: ¿Cuál es su favorita?"
tanoarg dijo:
TOW 2 toda la vida. El S21 no es un proyecto viable. Aún necesitarías un tanque (no un APC con un 105 arriba) y un ATGM.
Es algo que hemos debatido largamente y a mi planteo "nombren un solo ejército del mundo, uno solo, que, con experiencia en combate, haya preferido tanques poco protegidos"...............la larga lista de foristas que defienden cosas como el TAM solo responden con sepulcral silencio.
Pero si por ahora aceptas ATGM, para el futuro ya te queda un ítem menos por que preocuparte.
¿Y no dan créditos para ATGMs? El punto es que proyecto de adquisición es más viable hoy; porque en un futuro vas a necesitar ambos.
Bueno, Chile se ha hecho con el mejor ATGM hoy disponible (no pasa lo mismo con el tanque), y las limitaciones económicas en el EP lo han llevado a dar prioridad momentánea a armas AT.
Entiendo que estás suponiendo un asalto en el cual se utilizarían los ATGM para eliminar nidos de ametralladoras. Ok, pregunta ¿Qué es más peligroso, un nido de ametralladora o un tanque? Si estás corto de ATGMs, los vas a usar en los objetivos más importantes. Ese tipo de discriminación es perfectamente posible ¿O acaso los Exocet en Malvinas no fueron reservados (con mala suerte) para los portaaviones? Tú usas ejemplos en donde existe abundancia de medios propios (US Army, British Army) y escasez de medios enemigos (casi no hay tanques en Iraq y ciertamente no los había en Malvinas). En ese caso, no hay problama en usar ATGMs en contra de una ametralladora ¿Por qué? Simple, porque en ese caso, un nido de ametralladoras se vuelve el objetivo más importante.
¿Y con un tanque sí? Tano, un arma AT no se utiliza para luchar contra la infantería, pero el arma AT no es más que un medio a disposición de tu propia infantería, el arma más flexible de todas. Y es la infantería la que enfrenta tanques, en ofensiva o en defensiva, hace combate urbano, tomo a o retiene una posición, lucha contra aviones, etc. El ATGM es solo un medio de la infantería para una tarea concreta.
dilema del huevo y la gallina.
Definitivamente, primero nació el huevo Sr. Hoot, imagínese a Adan con dos gallinas colgando !!!!! Cuac
Salute
Willy
Definitivamente, primero nació el huevo Sr. Hoot, imagínese a Adan con dos gallinas colgando !!!!! Cuac
Salute
Willy
El huevo, como innovacion biologica, es mucho mas antiguo que los dinosaurios titan!... 
Ahora, en estricto rigor aca no se pude convivir con terminos medios, puedes
terminar con el Bradley, que empezaron a diseñarlo como el sucesor del M113
y termino en un cuasi transformer, que dispara Tow, Stinger, lleva infantes,
te lava la ropa, pero no puede, bajo de ninguna manera ser un tanque.
La opcion es por ambos claramente, conjugados en unidades de armas combinadas.
No se puede vivir con un uno solo.
Ahora, en estricto rigor aca no se pude convivir con terminos medios, puedes
terminar con el Bradley, que empezaron a diseñarlo como el sucesor del M113
y termino en un cuasi transformer, que dispara Tow, Stinger, lleva infantes,
te lava la ropa, pero no puede, bajo de ninguna manera ser un tanque.
La opcion es por ambos claramente, conjugados en unidades de armas combinadas.
No se puede vivir con un uno solo.
Hoot dijo:El huevo, como innovacion biologica, es mucho mas antiguo que los dinosaurios titan!...
Ahora, en estricto rigor aca no se pude convivir con terminos medios, puedes
terminar con el Bradley, que empezaron a diseñarlo como el sucesor del M113
y termino en un cuasi transformer, que dispara Tow, Stinger, lleva infantes,
te lava la ropa, pero no puede, bajo de ninguna manera ser un tanque.
La opcion es por ambos claramente, conjugados en unidades de armas combinadas.
No se puede vivir con un uno solo.
Sr Hoot si se refiere a los vehiculos tiene razon, en cambio, si se puede vivir con un solo huevo aahhhhh ja ja ja
Willy
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