Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[PagoPorà]

Nestor...como sabes eso ? te lo contó alguien que estuvo alli ? podes decirnos quien es ?

A mi me lo contaron quienes estuvieron alli y con esos dichos me puse en los lugares claves a sacar fotos y todo coincide......si Muelas u otra persona tiró o no tiró no es esa la cuestión, en medio del combate a menos que recibas una orden directa eso no queda como constancia...solo dos cosas te voy a decir

1) Los Britanicos ocupan sin problemas las posiciones que estan arriba de Silva en el PRIMER MOVIMIENTO DEL ATAQUE y la 5º sección TODAVIA no habia entrado en combate y ni siquiera había sido atacada todavía

2) Los Britanicos serían muy tontos de DESAPROVECHAR que tenían las espaldas de los Argentinos a su merced...vos que harías ? te preocuparías por Miño que todavía NO TE HABIA VISTO y atacarlo o mas bien comenzarias a tirar sobre la gente del EA ???...no me contestes con horarios y tiempos porque aqui ese es el principal problema....los tiempos

3) cuando los Britanicos atacan a Miño el OA de la 5º seccion que estaba entre 5 y 8 metros mas arriba que Miño los identifica tal consta en varias fotos...el dispara un cargador y de inmediato le contestan el fuego....se agacha y las trazadoras marcan su lugar a los que venían del sur a norte los cuales 30 segundos despues ya disparaban sobre el desde la zona donde estaba la piedra de Vazquez...no veo el porque de tu asombro pues el propio vazquez reconoció que la zona estaba llena de enemigos dentro de nuestras posiciones es decir que los sobrepasaron....no es pecado.....son cosas del combate;;;;;; ademas es lógico que si te tiran desde esa piedra vos contestes, te aclaro que el OA no pudo contestar debido a la intensidad del fuego pues estaba demasiado expuesto,,,se bajo de la piedra y desde el punto fuerte de la 5º seccion empezó el combate

 

[ernypike]

Sr. Pagopora ; en google earth, en una vista de Tumbledown antigua (14-08-2005) por la particular incidencia del sol y efecto de sombras se logra una visión cuasi tridimensional del monte y de los distintos sectores de la defensa , si alguien tiene a bien subirlas ( disculpas yo no pude) con los esquemas anteriores ayudaría a una mejor comprensión de su exposición, su video y fotos me emocionaron mucho, muchísimas gracias por su dedicación.

 

[PagoPorà]

a ver.....bajo control 3 tipos en un callejón ? y para colmo ven que le trepan por el acantilado ?

 

[PagoPorà]

Un video para analizar y comentar, sería bueno verlo desde el puntode vista defensivo y ver que se puede aportar sobre las ametralladoras o lugares considerados claves, es obvio que la gente del EA pasó a ser objetivo primario de los Británicos por la posición que ocupaban,,,ordenemos el diálogo que ya llegaremos a el lugar desde donde le tiran a Silva por detrás…pero vayamos por pasos…es una pena que poca gente comente o no tenga argumentos para el debate

 

[nestorboca]

Nestor...como sabes eso ? te lo contó alguien que estuvo alli ? podes decirnos quien es ?

Carlos,
Lo concluido y afirmado, por el Corresponsal Naval Emilio Villarino, en su máxime obra de investigación Batallón 5 esta hecho en base al testimonio que El mismo recabo de protagonistas directos que estuvieron allí, tanto de la 4ta como de la 5ta Seccion...

Por eso es que lo se...

Siendo este Investigador el primero en hacer publico el Abandono a que fue expuesto toda la 4ta Seccion en Tumbledown por parte de toda la 5ta Seccion...

Marcando con total exactitud, basándose en los testimonios recogidos, que solo recién cuando todos los de atras se fueron, los ingleses tomaron por las espaldas a Silva atacándolo...

Haciéndose imposible que, ya se Muelas o cualquier otro hombre de la 5ta Seccion, pueda apoyar a Silva batiendo a la ametralladora inglesa ubicada a sus espaldas, por cuanto ya todos se habían ido...

Todo coincide perfectamente....




Y Todo esto, por mas que procuremos estirar los minutos de combate de la 5ta Seccion, ocurre antes de las 24hs del 13 de junio....

A mi me lo contaron quienes estuvieron alli y con esos dichos me puse en los lugares claves a sacar fotos y todo coincide......si Muelas u otra persona tiró o no tiró no es esa la cuestión, en medio del combate a menos que recibas una orden directa eso no queda como constancia...solo dos cosas te voy a decir

Carlos,
tanto Usted como Yo tenemos la libertad de elegir e insistir con nuestras fuentes, en base a la calidad y seriedad de quienes brindan sus testimonios, y de los investigadores que recogen los mismos...

En base a esta calidad y seriedad de los mismos es que tengo hecha mi elección de a quien creer y a quien no...


Todo, pero casi absolutamente todo me esta coincidiendo sobre los hechos en Tumbledown protagonizados por los Unos y los Otros...


Continuemos por favor disfrutando de los aportes y las posturas de cada uno...
Que son excelentes y enriquecedoras.

Mas aun sus aportes,
cuyas fotos y videos de Tumbledown son excepcionales por la calidad de los mismos....

tal cual hemos sido todos invitados oportunamente hace unos días atrás...

Ahora y, dicho esto, sigamos disfrutando de las posturas de todos. Que son excelentes y enriquecedoras.

.

 

[Ale64]

Gracias PagoPorá por éste nuevo video, que lugar horrible para combatir, me refiero en cuanto a su geografía, si me pongo del lado Británico puedo decir que les debe haber costado un montón llegar hasta las posiciones del EA y las de la 4N, (más los que atacaron de sur a norte) demasiadas piedras y de gran tamaño como obstáculos para subir mientras de arriba te tiran con todo, es casi imposible caminar por ahí, y encima si estaba nevado !!. Este pudo haber sido uno de los motivos del porqué durante la hora previa del ataque los Ingleses les tiraron con todo a los Argentinos, ya que sin aplastar las posiciones, los Ingleses y debido al terreno, no hubiesen llegado tan fácil. Yo particularmente con sus fotos y videos los utilizo para aprender más sobre como es la zona oeste del Tumbledown, y resalto que el trabajo que Ud. hizo es muy bueno y ni hablar que lo comparta con nosotros, el debate ya vendrá, por ahora estamos conociendo el terreno. Creo que nunca nadie filmó de ésta manera en Malvinas, me refiero al trabajo de tomar un terreno tan minuciosamente y tratar de analizar el combate, por lo menos nunca lo ví. Me gustaría ver videos, fotos ya subió, de la zona de la 5N y de como subieron los Ingleses, ya que Ud. los ofreció yo se los pido. Me gustaría ver también una foto de como se ve desde arriba del paredón hacia la espalda de la gente del EA y de la 4N ya que desde ahí les abrieron fuego. Muchas Gracias Carlos.

 

[nestorboca]

Gracias PagoPorá por éste nuevo video, que lugar horrible para combatir, me refiero en cuanto a su geografía, si me pongo del lado Británico puedo decir que les debe haber costado un montón llegar hasta las posiciones del EA y las de la 4N, (más los que atacaron de sur a norte) demasiadas piedras y de gran tamaño como obstáculos para subir mientras de arriba te tiran con todo, es casi imposible caminar por ahí, y encima si estaba nevado !!. Este pudo haber sido uno de los motivos del porqué durante la hora previa del ataque los Ingleses les tiraron con todo a los Argentinos, ya que sin aplastar las posiciones, los Ingleses y debido al terreno, no hubiesen llegado tan fácil. Yo particularmente con sus fotos y videos los utilizo para aprender más sobre como es la zona oeste del Tumbledown, y resalto que el trabajo que Ud. hizo es muy bueno y ni hablar que lo comparta con nosotros, el debate ya vendrá, por ahora estamos conociendo el terreno. Creo que nunca nadie filmó de ésta manera en Malvinas, me refiero al trabajo de tomar un terreno tan minuciosamente y tratar de analizar el combate, por lo menos nunca lo ví. Me gustaría ver videos, fotos ya subió, de la zona de la 5N y de como subieron los Ingleses, ya que Ud. los ofreció yo se los pido. Me gustaría ver también una foto de como se ve desde arriba del paredón hacia la espalda de la gente del EA y de la 4N ya que desde ahí abrieron fuego. Muchas Gracias Carlos.

Me uno a los agradecimientos por el material aportado por PagoPorá, asi como las intervenciones de los demas foristas con conocimiento del tema.

Para los que no tenemos ninguna especializacion Militar ni conocimiento sobre el tema la verdad que se hace dificil seguir bien los datos/fotos/comentarios especificos.

Me deja este topic una imagen de gran confusion en el combate, como lo tuvieron casi todos los que pudieron combatir a tiro de fusil con los Britanicos.
No dista mucho de los relatos del libro de GDH, la falta de comunicaciones fueron un denominator comun, pese que en el libro del autor antes mencionado se hace referencia a que los sistemas de la IMARA eran muy superiores a los que tenian en el EA por lo menos en el Monte Harriet.

Del porque la 5N pudo poco o directamente no pudo apoyar a la 4N, quizas sea imposible de dirimir salvo que el CN Miño de su version.

Lo que si me queda certero es que el contra ataque nunca llego, habria que ver porque se le mentia a Vazquez.
Y finalmente el relato del BIM 5 que haya combatido todo como unidad tambien es una gran mentira.
Con esto no estoy diciendo que si hubiesen tenido la oportunidad no lo hubieran hecho, ni le saco merito a la tropa que resistio el asedio por tantos dias.

Me sumo con total sinceridad de agradecimiento al forista Pagopora, por la enorme calidad del material fotografico y filmico traido desde Tumbledown y del cual todos podemos disfrutar...

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[PagoPorà]

Hasta HOY casi todos los Libros citan al repliegue como algo GLOBAL y GENERICO...no hay UNA SOLA OBRA QUE HAGA UN ANALISIS de lo previo y del PORQUE sucede esto,,,,,sucede que si se analiza mucho este PORQUE MIÑO SE REPLIEGA se cae en gran parte lo que fue el combate en Tumbledown tal cual nos habían contado a la fecha....

SI BIEN CADA UNO PUEDE TOMAR lo que mejor le parezca es de seres pensantes e inteligentes darse cuenta que si un libro dice MIÑO SE REPLIEGA Y DEJA A SILVA CON SUS ESPALDAS DESPROTEGIDAS.... pero ven una foto donde realmente MIÑO ESTABA A 80 METROS DE SILVA y en otra posicion ..estamos como Santo Tomás....creer o NO


Las POSICIONES EXTREMISTAS nunca tienen final feliz...hay algo que las hace caer..algo que las voltea...YO solo te pido que mires a vazquez en su ultima aparición y fijate DONDE LO PONE A SILVA Y SOBRE TODO FIJATE COMO LO NOMBRA...es decir COMO LO USARÍA EN EL COMBATE....Vazquez es muy claro y dice que si debe replegarse lo hará hacia Silva etc etc....lo que Vazquez NO dice es PORQUE SILVA DEBE ADELANTARSE Y ABANDONAR SU POSICION...es esto sucede porque el enemigo le ganó las espaldas....despues es muy fácil armar dialogos que hoy ya cayeron como

# Digale que dejen de tirar !!!! ( de donde si no tenian campo visual ya comprobado en fotos )
# Los de atras ya se fueron !!! ( cuando ? si no se veían ni tuvieron contacto...de haber estado casi juntos como mínimo hubieran tenido una estrategia en comun )

Yo leí todos los Libros y creo que los escritores tienen algun tipo de inclinacion...es cosa de ellos...YO MUESTRO EL TERRENO y donde estaba la gente...QUIEN QUIERA CREER QUE CREA...quien no esta en todo su derecho pero las IMAGENES NO MIENTEN....

NESTOR...el trabajo aqui es sencillo...

1) tomá el mapa o una foto y marcá las posiciones de Silva o posible lugar

2) hace lo mismo con la piedra de Vazquez es una sola NO hay margen de error

3) marca la posición de Miño que es una sola NO hay margen de error

Luego analizá cual es la incidencia de Miño y la 5º Sección en lo sucedido con Silva

Te aclaro :
a) los Britanicos en el Primer embate que hacen superan TODA LA 4º SECCION y EA
B) el enemigo SIN SIQUIERA entrar en contacto con Miño por una cuestión de geografia del lugar ya estaban a espaldas de Silva

esto no es una ocurrencia mía.....lo dice vazquez y lo dice Muelas

vazquez admite que está entre Britanicos y tiene que hacerse el muerto

Muelas ve a 12 o 14 enemigos que avanzan junto al paredon de Oeste a Este y despues le disparan de sur a norte

Si me permitis una CRITICA creo que a estas horas de los sucesos y con tanta INFO VISUAL Y GRAFICA seguir con una "biblia" como libro de hace tantos años es un poco arcaico ...pero como vos decis cada uno elige...una cosa si te aseguro,,,eso es MALVINAS y es TUMBLEDOWN

 

[CHECHO]

Hola, Checho. ¿No hay forma de conseguir las referencias? Si no le erro, acá se muestra el dispositivo de la 5N al momento del ataque británico pero no hay descripción del gráfico.

Como se sugirió los otros días mirar los croquis de Cap.Robacio subo el correspondiente al combate y movimientos de la 5N.El sr pagoporá nos debe la superposición con una imagen satelital.

En este croquis podremos ver dos ametralladoras 8 y 9 que disparan sobre la 4N y otra sobre la 5N.Una ametralladora estaría atrás de Silva, la otra atrás de Vázquez.Desde las posición de la 5N disparan con fusil hacia una de ellas.Fuente o publicación "Desde el frente".
Se señala un punto de reunión atrás, el famoso te paso a buscar más o menos donde (apenas metros más adelante de donde Pporá tomó su foto) y un poco más atrás lo que podría ser reunión con Demarco.Quién/es van del PR hasta el punto 12 o 17.
Las explosiones serían de granadas o morteros.
Dp agrego el 2° combate de la 4N.No tengo escaneado el primero.[/QUOTE

Esto es-según entiendo- material que usaba el cap. Robacio para dar sus conferencias.Por eso creo que no están las referencias, los números le harían de guía en su exposición.Ayer no lo comenté, la flecha con doble raya cruzada en azul sería la ametralladora que se mueve hacia atras para hacer fuego sobre grupo mas numeroso inglés.Me quedan las dudas sobre esa especie de "conitos" azules, son nuestros pero no sé qué representan.
Me gustaria leer análisis e interpretaciones de estos materiales porque complementan en gran medida lo que aporta Pagoporá.Esto explica qué hizo gente de la 5N que es lo que cuestiona Vázquez pero que no aporta nada, solo lleva agua para su molino.Por qué será?

 

[MWAA]

Sera por que se quedo a combatir sin mas remedio y y se paro frente a un auditorio a contar esa experiencia, el otro no, ¿por que sera?

 

[MWAA]

a ver.....bajo control 3 tipos en un callejón ? y para colmo ven que le trepan por el acantilado ?

mas que suficiente, viendo el diagrama que presenta por donde sube esa columna, la de la izquierda da para analizar lo siguiente, como ya dije con anterioridad, si Robacio pensaba o intuia por donde seria el asalto ingles y se dio en mayor medida como lo preveia, estrategicamente muy iluminado, pero situar las unidades que puso, ingenieros a combatir como infantes y la cantidad mas remedos de unidades del ejercito con el personal de servicios y parte de la compañia de exploracion disuelta, tacticamente deja que desear, yendo al grafico mencionado y sin el diario del lunes hoy, pero si lo tenian en ese momento, dado el tiempo que llevaban en el terreno lo debieron haber caminado, "caballeros, examinen este terreno cuidadosamente, Va a convertirse en un campo de batalla, ustedes tomaran parte en la misma" (Napoleón en visperas a Austerlitz), ese sector es practicamente un embudo, con los medios de minado y posicionados adecuadamente no necesitarian mucho, solo practicar tiro al pichon con el que saliese, por eso sorprende donde usted posiciona a la 4N, tan atras y del otro lado tan extendidas hacia adelante las otras posiciones, que ni siquiera estan en la cima, dejar todo eso al libre albedrio del enemigo, demostraria un pobre criterio tactico, tanto del jefe de compañia como el de seccion e imagino que el comandante debia tambien estar al tanto, pero es solo un analisis y cualquiera en su libre opinion puede decir que es equivocado

 

[MWAA]

Esos esquicios utilizados por Robacio, cuando se dejo hacer preguntas, que nunca contesto no los volvio a utilizar, y a causa de las preguntas sus conferencias fueron muy esporadicas

 

[Tarkus40]

A mi me da la impresión que tenían fe ciega en el ataque por Pony Pass derecho a Sapper Hill, o seguian esperando el Super desembarco en las playas del Sur, por la distribución de las trincheras mirando hacia el Sur y el no reemplazo de las secciones adjuntas o agregadas al batallón por secciones de fusileros que deberían haber estado mucho más acostumbradas a congeniar y operar juntas en las campañas. Si hubiese esperado el ataque por el camino más corto a la cresta Oeste, se hubiese hecho fuerte en la cresta Este de Tumbledown, lugar al que para poder llegar si o si hay que pasar por la expuesta planicie entre las crestas.
Slds

 

[CHECHO]

La verdad es que el mismo jefe dice que 4 o 5 días antes del 14 destacaron a la 5N, entonces, qué tiempo tuvo para construir sus posiciones (1 sola), para levantar todas las defensas explosivas que se mencionan (y hacerlo a la vista de todos).Tiro al pichón?.

 

[nestorboca]

...Si hubiese esperado el ataque por el camino más corto a la cresta Oeste, se hubiese hecho fuerte en la cresta Este de Tumbledown, lugar al que para poder llegar si o si hay que pasar por la expuesta planicie entre las crestas.
Slds

Estimado,
Dicha expuesta planicie entre las crestas, (OESTE de Tumbledown)
hasta minutos después de comenzado y terminado el breve asalto enemigo,
me consta que estaba ocupada por propia tropa...

.

 

[CHECHO]

A mi me da la impresión que tenían fe ciega en el ataque por Pony Pass derecho a Sapper Hill, o seguian esperando el Super desembarco en las playas del Sur, por la distribución de las trincheras mirando hacia el Sur y el no reemplazo de las secciones adjuntas o agregadas al batallón por secciones de fusileros que deberían haber estado mucho más acostumbradas a congeniar y operar juntas en las campañas. Si hubiese esperado el ataque por el camino más corto a la cresta Oeste, se hubiese hecho fuerte en la cresta Este de Tumbledown, lugar al que para poder llegar si o si hay que pasar por la expuesta planicie entre las crestas.
Slds

Es interesante lo que ud. señala.Todas las defensas del bim5 miraban al norte(las menos) o al SUR (la mayoría).La única que no lo hacía así era la Obra y desconozco sobre la 3N (oeste o norte).Fe ciega u ordenes?

 

[Tarkus40]

Estimado,
Dicha expuesta planicie entre las crestas, (OESTE de Tumbledown)
hasta minutos después de comenzado y terminado el breve asalto enemigo,
me consta que estaba ocupada por propia tropa...

.

Néstor Vi que había posiciones en la planicie y en la cresta Este también, lo que no veo es porque se retiran de la cresta Este. Seguramente al caer las posiciones de la cresta Oeste se retiran de la planicie para no quedar entre dos fuegos.
Checho: Fé ciega del que daba las ordenes, esta claro. Por la posición del Puesto de comando del BIM 5 y la zona de responsabilidad asignada, entiendo que estaba al Norte de la planicie ubicada entre Tumbledown y Supper Hill, siendo este sector mirando hacia el Sur , lo que se avisoraba como el futuro campo de batalla.
Slds

 

[CHECHO]

Néstor Vi que había posiciones en la planicie y en la cresta Este también, lo que no veo es porque se retiran de la cresta Este. Seguramente al caer las posiciones de la cresta Oeste se retiran de la planicie para no quedar entre dos fuegos.
Checho: Fé ciega del que daba las ordenes, esta claro. Por la posición del Puesto de comando del BIM 5 y la zona de responsabilidad asignada, entiendo que estaba al Norte de la planicie ubicada entre Tumbledown y Supper Hill, siendo este sector mirando hacia el Sur , lo que se avisoraba como el futuro campo de batalla.
Slds

La otra vez entendí que lo tenía perfectamente localizado al PC de Robacio.Estaba como usted dice entre thumbledown y sapperhill justo en una zona de desnivel.Había posiciones que miraban al sur y otras al norte hacia wireless ridge.Las posiciones que miraban al sur eran las construidas por la ca.Obra, las que daban al norte eran propias.Recordará ud. el video donde Robacio es entrevistado por Ries Centeno?, bueno, esa charla es en la parte donde termina la planicie, atrás venía un desnivel-barranco de varios metros.

 

[oscarteves]

Esto es-según entiendo- material que usaba el cap. Robacio para dar sus conferencias.Por eso creo que no están las referencias, los números le harían de guía en su exposición.Ayer no lo comenté, la flecha con doble raya cruzada en azul sería la ametralladora que se mueve hacia atras para hacer fuego sobre grupo mas numeroso inglés.Me quedan las dudas sobre esa especie de "conitos" azules, son nuestros pero no sé qué representan.

Checho, entiendo que los conitos representan trampas u obstáculos explosivos. Quizá alguien lo sepa.

Según ese gráfico, el ataque británico sobre la 5/N ha provenido del Oeste y no desde el Sur.

 

[oscarteves]

Es interesante lo que ud. señala.Todas las defensas del bim5 miraban al norte(las menos) o al SUR (la mayoría).La única que no lo hacía así era la Obra y desconozco sobre la 3N (oeste o norte).Fe ciega u ordenes?

El contralmirante Robacio, lamentablemente, ha fallecido. Pero ha quedado su libro como testimonio. Pero, ¿qué otro personal conformaba la Plana Mayor del BIM 5, al que podamos acceder? Entiendo que sus testimonios serían muy importantes. Checho, ¿mantenés algún contacto con ellos o algunos de ellos?