Buen día, disculpas por demorar pero me ha costado entrar al foro en estos días.
Utilizo tu posteo para seguir el hilo con mayor facilidad
Norberto,,,cuando fui a Malvinas en Enero me quedarón siempre grabadas tus palabras sobre que debería traer de las islas y son las VERDADES….
Pago, he recalado en cuanta historia ha llegado hasta mi, 30 años estudiando, 8 viviendo en unidades militares plagadas de veteranos, 10 de radio con Malvinas... "la verdad" me desvela hasta reconocer cierta "enfermedad" con este asunto.
Mucha gente me escribió y escribe para que regrese a este post y siga colaborando en las discusiones, no lo pensaba hacer pero al ver que vos estas metiendo la cuchara y viendo los analisis bien objetivos que haces voy a hacer un ultimo intento y vertir parte del material que trajimos del ultimo viaje a Malvinas en Enero de este año.
Bien venido todo intento honesto de echar luz sobre la oscuridad de nuestra ignorancia histórica... hay tantas cosas de las que "no se habla"... y cuando das con alguien dispuesto a sacar su vivencia fuera, es normal que te pidan no revelarlo
Por suerte en los posts viejos de hace unos 3 años fui el primero en decir que si escarbábamos un poco el material fétido salpicaría a muchos, te diría que a casi todos y hoy ya casi con el trabajo concluido en el contexto General te puedo decir que no me había equivocado, pero mirá que paradoja al final de cuentas quien mas se preocupó siempre por Vazquez fui también yo porque siempre mi intención fue sumar, siempre dije “Que Vazquez.. Miño sean los héroes que dieron todo hasta donde pudieron” tratando de poner equilibrio y paños fríos, pero había gente que en realidad no buscaba Verdades, buscaban algún tipo de revanchas o hacer encajar la historia en cuestiones meramente personales, muchos aquí son testigos de mis mensajes personales diciendo o preguntando que haría Vazquez cuando su historia se caiga o como la contaríamos sin dañar a otras personas, es un tema jodido pero después de este viaje de Enero se abrieron muchas puertas y arrojaron la luz que necesitábamos.
Mi experiencia me indica que cuando uno revuelve lo hace sin la seguridad de un resultado esperable, muchas veces me he encontrado con contrahistorias fétidas como vos las llamas, es necesario estar bien plantado sobre los pies para asimilar que las cosas no fueron como uno hubiera deseado que fueran o aquellos Hombres a los que uno ha idealizado terminan siendo de carne y hueso plenos de virtudes y de miserias... yo no fuí a la guerra, la vivo a través de los Hombres que en realidad las han vivido.
Vazquez, Miño, Demarco, Jaimet, Vilgré, Vital, Muelas, Foschesatto, Gasco, Llambías, Abella, Villarraza no serían nombres conocidos por nosotros de no HABER ESTADO FRENTE AL ENEMIGO DURANTE EL COMBATE. Entonces y para empezar y mucho antes de realizar un juicio de valor sobre los hechos protagonizados por quienes se han enfrentado por el fuego al enemigo de la Nación en un territorio robado a la Patria, yo trato de no perder de vista este hecho. Miles de soldados no pelearon, las circunstancias del desarrollo de las circunstancias así lo ha querido, otros con los años comenzaron a tejer historias ficticias sobre su intervención en el combate enturbiando las historias verdaderas. Tumbledown ES REAL, tanto y de tal gravedad que hay hombres que no pueden abordar esta historia aunque la hayan protagonizado... estoy tentado de mencionar ejemplos pero será mejor que no lo haga acá.
Después de tanto y tanto hablar en contra de Miño Robacio y el BIM 5…hoy Vazquez debe defender lo que con tanta seguridad sostuvo pero todo se cae a pedazos, hay una sola cosa cierta y es lo que hizo la gente de Castillo…lo demás..mmmmmmmm
Pago, le envidio el coraje viejo... hay que escribir esta oración poniendo en duda la actitud de pibes que lucharon por su vida durante 8 horas continuas... seguro que sabés cosas que yo no. Hay que estar muy seguro de lo que uno dice para dudar de manera pública del compromiso de combate de tipos a 10 metros del enemigo. Yo no sé y no sé no porque no haya querido saber, no sé porque no han querido hablar conmigo y contarme, no he sido considerado merecedor de ese honor.
Con Oscar Teves, un amigo, compartimos a menudo mucha info, los dos buscamos lo mismo y nos mueve la misma pasión, siempre admiré de Oscar el tacto que tuvo en su Libro para tratar de una forma diríamos “elegante” a los que no estuvieron a la altura de las circunstancias, de la misma forma le manifesté a Oscar que yo no sabría como escribirlo o bien como describir una acto de cobardía o una mentira que afecte a terceros; yo no pensaba en ir a Malvinas en Enero pero fue Oscar quien le puso onda al tema y me convenció para que aunemos esfuerzos y vayamos a las islas a ver in-situ varias cosas .
Oscar es un faro que con su trabajo ilumina la penumbra de mi ignorancia, su compromiso con la verdad lo ha llevado a lugares de los que no podrá volver en la vida y ese es un costo que sólo él y su familia conocen.
Este viaje de Enero fue muy especial porque fue conmigo Tito Valdez, su presencia sirvió para aclarar muchos puntos de la historia de la noche del 13 de Junio en Tumbledown, Tito fue Cabo de Miño, se quedó después del 14 para el desminado y le tocó la difícil tarea no solo de encontrar los cadáveres Argentinos en Tumbledown a fines de Junio si no de también darle Cristiana Sepultura en Julio cuando van Robacio, Arreseigor etc; cuando escuchas a esta gente y lees los informes ves que lejos a veces esta lo que se escribe de la realidad; todos sabemos lo mucho que se habló sobre hacer una patrulla para encontrar el cadáver de Vazquez,
Esa tarea de relevamiento e identificación ha sido realizada hasta donde sé por otros argentinos también luego del 14 de junio en Sapper Hill, uno de los oficiales que ha participado de esta tarea sufre hoy día aún de un sueño recurrente en el que uno de los ingleses dado por muerto, al darle la espalda le dispara y lo mata a él... no se lo pudo sacar nunca mas del alma ese recuerdo. Esos hombres que fueron al Desvencijado para levantar los cuerpos de propios y ajenos han sido muy valientes y si además lo hicieron con método para atesorar la información que de la tarea pudiera surgir, entonces evidencian una inteligencia propia de espíritus superiores. Quisiera alguna vez estrcharles la mano.
como si un Teniente muerto o vivo podría hacer temblar el relato de la ARA sobre lo sucedido en la batalla, pero obvio que casi nadie sabrá verdad y es que que los Ingenieros querían volver a Tumbledown antes que nada porque allí habían dejado sus cosas, algo tan simple y sencillo que parece que nadie lo pensó, obviamente que oficialmente se le transmitió a la autoridad militar Británica la necesidad de sacar las trampas, minas etc; pero en los alrededores de Puerto Argentino había decenas de miles y las que estaban en la cresta de Tumbledown te aseguro por el momento eran las menos peligrosas por tratarse de un lugar inhóspito y muy poco transitado, es por todo esto que se arma esa patrulla y en el apuro de llegar casi “meten la pata” porque Valdez y Robles se adelantan al resto para llegar a sus carpas y ver si podían recuperar algunas de sus cosas personales ya que los Británicos les habían autorizado que podrían llevar dichos elementos al continente y no serían requisados como lo fueron los otros soldados, es conocida la historia que encontraron todo saqueado, luego bajan los pocos más de 200 metros que hay para llegar hasta las posiciones de la 4N donde el pozo del teniente Vazquez a un costado del dispositivo se destacaba entre los demás; el pozo de Vazquez estaba inundado, llegan y encuentran la libreta de Vazquez y dos colchones flotando, el Sargento Canesa y su ayudante se quedaron a una distancia prudente pero los que llegaron hasta el pozo aún hoy te dicen que TODOS sintieron que adentro había alguien, recordemos que el cuerpo de Castillo jamas fue encontrado, mi teoría avalada por un Británico con el que hablo y que piensa lo mismo que yo es que después del combate los de la Compañía G estuvieron rapiñando los cadáveres y al ver el cuerpo de un Suboficial se pasaron de rosca a ver que le podían sacar, lo habrán dejado en tan lamentable estado que de seguro lo escondierón en alguno de los pozos ya que nunca se lo encontró ni siquiera años después; como no tenían máquinas de fotos los Ingenieros hicieron croquis de todo el lugar, sobre todo cuando llegan al sector donde estaban los fallecidos Argentinos…o casualidad…claro es simple casualidad que TODOS estaban casi juntos y dentro de los Marinos TODOS pertenecían a la gente de Castillo…si…es casualidad; relevaron todos los cuerpos y pudieron ver los motivos de los fallecimientos y se destacan dos cosas, no había ni un solo cuerpo con disparos por la espalda y no había tampoco rastros de muerte por bayoneta, por eso realmente me tiene re podrido que a diario se usen ejemplo de libros Britanicos y relatos Britanicos cuando tenemos una rica historia Argentina que pareciera no se cuenta si no es Pro-Vazquez, al abrir cualquier libro Britanico mínimo contás 3 o 4 muertos por bayoneta, Tito fue quien revisó a los cuerpos y al de Silva, él fue quien constató las heridas que le dierón la muerte y la actitud agresiva en su rostro que era similar a la de Cerles, el trabajo de campo que hicieron tiene un alto valor porque nos permite ver como y donde cayeron nuestros héroes asi van muriendo los mitos de que todos vieron morir a fulano o la famosa frase que decía “ dígale a los de atrás que no disparen”
Pago... viste documentación que diga en qué condiciones se encontraron esos cuerpos? Sabés por qué te pregunto?: hace 6 días... sólo 6 días en 33 años que espero que un buen amigo me tiró sobre el escritorio documentos que muestran los resultados de la revisión de cuerpos caídos en los combates... y cuando un tipo como vos que está metido en la piel de los protagonistas puede ver y estudiar esa información descubre que para él, esa información tiene un sentido que nadie mas puede darle... y entonces, ha de cambar la historia dada por cierta por todos todo el tiempo incluidos los propios protagonistas. Una historia: Un enfermero de ARA (se entiende que por su tarea se encuentra en mejores condiciones que otros para realizar estas evaluaciones) revisa el cuerpo de un hombre caído y realiza un informe en el momento... el informe de este IMARA "dice" sin que su autor lo haya sabido entonces que habría sido muerto en un caso de fuego amigo, imaginate... una investigación preliminar asegura que es imposible que el informe sea correcto, testigos oculares, hombres muy serios y profesionales dan un relato detalladísimo del hecho que relega la viabilidad de los hechos asegurados en ese informe, pero un día... una noche en realidad... "alguien" cuenta algo que quiebra todo lo conocido y los que allí estábamos, casi sin aliento escuchamos algo equivalente (ojo, no lo dijo así) al "fui yo" y a la cuneta con todo lo escrito y dicho durante 33 años... Intuyo sin poder sustentar mi corazonada mas allá que justamente mi corazón, que en este asunto del combate de la NACAR TODOS TIENEN RAZÓN y veremos lentamente como muchas de las cosas tienen raíces reales y han sido exageradas o modificadas de manera inconsciente por los protagonistas. Ahora, el pozo inundado, todos "presintieron" que dentro había un cuerpo, el cuerpo de un Camarada caído en el combate que los presentes acababan horas antes de protagonizar y nadie se metió en el pozo para asegurarse? No se condice con el espíritu demostrado en la Armada en esta materia (CRUBE). Cómo se explica que habiendo tenido la oportunidad de rescatar el cuerpo de un Infante de Marina, otro Infante de Marina que ha peleado con él y reconoce que su sector ha sido el castigado no haya hecho nada por recuperarlo o al menos, confirmar que ese "sentimiento" colectivo al que aludís, resultaba sin fundamento. Impropio de la IMARA. Yo hablaría de nuevo con ellos y preguntaría de otra manera para llevarlos mentalmente allí otra vez... falta algo ahí.
Con respecto a esta frase ya en mi viaje de Mayo filmamos desde las posiciones de la 4N y desde el propio pozo de Vazquez hacia las posiciones de Miño demostrando que entre ellos NO había campo visual, pero pareciera que si YO lo digo carece de validez y después de mostrar los videos aquí en ZM, ponerlos en Youtube y postear decenas de fotos los mismos de siempre no creen, por suerte Oscar Teves se encontró una tarde conmigo en Tumbledown; el había recorrido antes las posiciones de Miño, esa tarde Muelas no quiso bajar de la cresta y quedó en su posicion…luego Oscarbajó hacia el pozo de Castillo y allí estaba yo, para mi fue una gran satisfacción que me diga que coincidía conmigo en lo referente a la geografía del terreno y como no hay campo visual, están lejos etc etc, ojala los que no me creen crean si lo dice Oscar, esto es independiente del análisis que cada uno pueda hacer sobre repliegues sean prematuros o no, pero hay una sola verdad…NO SE VEÍAN ….y eso no lo puede cambiar nadie.
Cuestiones de credibilidad, no tengo razones para no creerte cuando hacés afirmaciones tan rotundas pero no sos objetivo como otros tampoco lo son y se contraponen con sus argumentos a los tuyos. Por favor no tomes a mal esto que te digo, trato de ser objetivo siempre.
A mi en lo personal NUNCA me cerro el combate de la 4º sección pues después del primer ataque pudieron suceder tres cosas con TODA la sección rodeada y para colmo rodeados desde atrás por enemigos ubicados 20 metros por arriba de ellos, era un Tiro al blanco…o mas fácil aún…entonces por donde viene eso que Vazquez se rinde a las 7 de la Mañana con un combate ininterrumpido …..?
Supieron ellos que estaban rodeados? Don Muelas dijo que la 5ª comenzó a recibir fuego desde el lugar donde se encontraba la 4ª y comenzaron a replegarse para evitar quedar rodeados y ser aislados, hay allí una cuestión de tiempos pero bien puede haber sucedido que la 5ª recibiera disparos largos destinados a doblegar la resistencia de los hombres de Castillo. Esto ha pasado en ese sector horas después.
Te pongo un ejemplo...los mismos hombres del 13º peloton dicen que ponen una amatralladora y casi 60 Law o Carl Gustav en la piedra que esta detras de Vazquez ?..eso esta escrito con nombre y apellido...entonces porque no lo volarón o bien se dedicaron a mantenerlo a raya hasta que amanezca ?
entoces....
O los SG eran malos soldados y en 5 horas no pudieron desalojar a poco más de 20 tipos de sus pozos a los que los tenían rodeados….
O los muchachos de la 4seccion tuvieron además de huevos la suerte que les acompaño a los barcos con bombas que no explotaban
Vos lo viste con tus propios ojos (no sabés las toneladas de envidia que esto despierta en mi lado oscuro) Tumbledown es todo piedra y la 4ª ha tenido tiempo para prepararse, prepararse con todo lo que pudiera necesitar, la gente recibió comida caliente hasta poco antes de entrar en combate pero Villarraza nos dijo al aire que tenían elementos clase 1 para varios días aún sin recibir apoyo fuera de la Compañía Nácar. Los ingleses han cometido errores y aprendido de inmediato de ellos, los 2 y 3 PARA, los 40 y 45 Command contaban con otra preparación y experiencia. Pago... hubo errores del enemigo que han impedido el cumplimiento de los planes trazados, en lugar de hacer volar el Monte por el aire terminaron siendo "ellos" los volados del monte con una violencia que no imaginaron... en la guerra parce que con buena imaginación no alcanza. Y coincido parcialmente con lo que he leído mas arriba: los Gurkas no son el PARA 2
O bien con la línea del frente de Batalla corrida ya unos 400-500 metros hacia el Oeste la 4N paso a ser una bolsa de resistencia a la cual los SG no le pusieron mucha onda porque solo un bobo puede perder a un hombre para tratar de tomar un lugar que ya carecía de importancia y caería solo casi por decantación….Obvio que el épico relato Escocés dice otra cosa, pues si no fuera épico a ellos de poco les serviría…
Viste que es aceptado aquello de si querés saber cómo te fue en la guerra preguntale a tu enemigo?... los ingleses no hablan mal de los argentinos en combate LUEGO DE TERMINADA LA GUERRA, vos qué harías? Vos qué harías si siendo el 3 del mundo te enfrentás con el que en los papeles es el 35,6 del mundo y te va decididamente mal? Los ingleses, Thomson en particular asegura que el gasto de munición en Malvinas ha sido 5 veces mayor que el previsto por ellos mismos para un enfrentamiento limitado con las fuerzas del Pacto de Varsovia, dos son las cosas como decís vos: o hicieron mal las cuentas o efectivamente pensaron en un picnic y les llovió... Nosotros argentinos, alejados de los paises centrales y toda su alcurnia, no tenemos la verdadera dimensión de el hundimiento de un buque de la Reina (HMS significa: Buque de Su Majestad) y los pilotos nuestros, en aviones a los que había que acompañar en el cruce para que no se perdieran por falta de instrumental apropiado de puro obsoletos que eran y armados con bombas y corazón, les despacharon media docena no uno.... Vos dirías que se trataba de indios de patas sucias???? No... "eran unos capos" el que me llenó la cara de dedos no era Samuel Tesler (1,2 m de altura) era Mike Tyson... obvio!
Yo sabía muy bien que había un nudo o algo que no cerraba y por eso nos dedicamos dos días con Tito a recrear el ambiente en el monte para que se parezca a lo sucedido en la noche del 13 de Junio…pusimos banderolas en cada pozo de la 4 seccion, luego fotografiamos toda la línea de pozos los cuales todos creíamos hasta hoy que tenía 200 x 50 metros…..bueno…..ni cerca estamos de esas medidas…o que el pozo del jefe de Sección estaba en medio del dispositivo ?...todavia mas lejos de la realidad aún y esto no es una opinión MIA, esto a sido medido, filmado y fotografiado ….si….cada pozo fotografiado primero en su interior, después con vista al frente por donde provino el ataque y luego en una vista hacia atrás tomando como referencia a la piedra “Vazquez” la cual todos la conocemos y estaba pocos metros atrás del pozo del jefe de sección, para que no queden dudas sobre la disposición de los pozos filmamos dos veces en una sola toma sin ningún corte toda la línea de defensa …yo tuve que repetir 4 veces porque cuando llegaba a los pozos mas adelantados casi casi en las propias narices de los Británicos las piernas se te doblan y te quebrás solo por el echo de pensar que allí había Argentinos y peor aún cuando girás la cámara y ves el “Pozo Principal” a mas de 200 metros….lo primero que pensé fue….esto es como mandarlos al matadero…y perdonen la expresión pero cuando suba el video van a sentir lo mismo….y repito…TODOS los muertos Argentinos…solo allí estaban…
Constatamos algo bravo…..y que en un punto la línea de defensa se quiebra, justo donde se deberían unir la gente de exploración del BIM 5 con las de Servicios…!!..no se podian ni ver
Es bien sabido que Vazquez se quedó con la tropa mejor preparada, la de exploración la cual Gracias a Dios no tuvo ningún fallecido, digo esto porque parece que para algunos la bravura se mide de acuerdo a los muertos, nos llamó la atención la disposición de los pozos, una defensa que estaba dispuesta en escalones hasta llegar al pozo de Vazquez, obvio que algunas deberían ser de recambio….y el pozo de Vazquez estaba bien hacia el Oeste casi en un extremo de toda la defensa Argentina….
Pero al mirar los pozos de la gente de Castillo y del EA…todo era diferente…se trataba de cubrir el terreno en toda su extensión y no un lugar determinado como si parecía que hacían en el otro sector de Vazquez….
Todo esto lo pudimos ver porque cada pozo estaba marcado con una banderola…desde arriba la visión era increíble pues dejaba ver toda la defensa Argentina como en 1982…con la diferencia que teniendo el diario del lunes y todo el tiempo del mundo era fácil sacar conclusiones….
Cuando publiques este trabajo yo quisiera poder verlo por favor, nadie ha hecho algo así antes y me parece capital para comprender la historia del Desvencijado
Medimos la distancia entre la colina por donde atacan los Británicos y los primeros pozos Argentinos….la casualidad hizo que junto con Oscar Teves estén muchos de los Artilleros veteranos de Malvinas mas otro grupo de artilleros Veteranos que también viajarón en enero y nos encontramos todos en Tumbledown, con tantos artilleros en el lugar les muestro la colina de donde parte el ataque de los SG y los pozos de la gente de Castillo listos para recibirlos…le digo si es posible que las baterías británicas a mas de 10 kilometros de distancia o el fuego Naval podían hacer una cortina delante de la infantería que debería recorrer 500 o menos metros para hacer contacto….la respuesta fue tajante y un NO rotundo…pero si se podía hacer fuego de morteros…
Pago, terminado esto me voy a comer con "esos" artilleros a los que aludís
Entonces para no alargar el tema….
Sabíamos que la defensa Argentina tenía dos bloques uno al Oeste y otro al Este
Pero…….
# Como es posible que el sector Oeste de Castillo haya entrado en combate directo con los Británicos a los cuales “recibieron” con un nutrido fuego, esto dicho por los propios SG y consta en todos los libros y el sector Este de Vazquez TODAVIA media hora después seguía con la cara pegada al piso porque no se podían levantar ( según vazquez) por efecto de la artillería y se dan cuenta que son atacados porque ven que pasan los Brits fumando y caminando entre los pozos ?????
# Se entiende que un grupo de la 4º sección combatía y el otro minutos después veía como pasaban caminando sobre sus narices ? NO CIERRA...!!
# Porque todos los muertos Argentinos están en la misma zona tanto sean de la Armada como del EA ….y no hay ninguno en la zona donde estaba Vazquez y el otro grupo ?
Las respuestas esta en la memoria de los sobrevivientes y no justamente en los libros (a cuales te referís?)
Cuando llego de Malvinas decido enviar a veteranos de la 4seccion el video de los pozos y a partir de ese echo establezco contacto con algunos de ellos que me dicen :
# Nosotros con Castillo llegamos uno o dos días antes que Vazquez a Tumbledown
# Discutían por todo, donde se debería dormir, donde deberían estar los pozos, en nada se ponian de acuerdo
# Los que combatimos esa noche fuimos nosotros los de Castillo
# El fuego de ablande fue terrible pero cesó y pasaron al ataque minutos despues,,,,, solo había apoyo de morteros y tiraban mal
# Cuando muere Castillo Tejada se hace cargo de la defensa, el comandaba todo, el jefe esa noche fue Amilcar
# Vazquez no se juntaba con nosotros, solo dos veces pasó cerca de los pozos nuestros para “retarnos” sobre el robo de Ovejas
# Los del Ejercito no tenían donde meterse…algunas de esas pircas de piedra que salen en tus videos las hicieron ellos para resguardarse
# Comenzamos el combate sin poder practicar ni una sola vez, el jefe no quería que se gasten municiones y nosotros por ser de servicios no teníamos la instrucción que tenían los otros ni la cantidad de armas ni municiones que poseían los de exploracion
# de lejos veíamos como los otros se manejaban con dulces y torta frita
# Yo comencé la lucha con dos cargadores, los tiré y me tomé el raje junto con fulano y mengano, arriba en las piedras ya estaban los ingleses y como mengano hablaba algo de ingles los otros entendieron que nos rendíamos por eso zafamos
# Desde hace semanas teníamos una granada para dejarla en el pozo del jefe, la situación entre nosotros era insostenible, nadie tuvo huevos para tirarla
# Diálogo entre las 2 y 3 de la Mañana…hay una pausa..de ambos bandos hay voces llamando a compañeros o heridos….el viento calma y del pozo del Jefe alguien grita hacia donde estábamos nosotros y en especial a sultano….”..Che *** deja de tirar que nos vas a hacer matar a todos, rendite..” …. sultano se dio vuelta y le tiró una ráfaga al aire y le dijo una series de cosas no muy lindas…después debio amenazar a los otros que escucharon ese dialogo que se querían replegar obviamente…
Otra contradicción mas y van un montón, no?
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Este ultimo diálogo me tocó y fuerte…a los pocos días voy a visitar a Sultano, no sabía como preguntarle si había o no había tenido ese “entredicho” con esa otra persona y tampoco quería delatar al amigo suyo que me contó…gigante fue mi sorpresa que sin que yo le pida el solo comenzó a contarme las cosas y detalles aun mas jodidos
Ojala tu presencia en esta discusión Norberto siga firme, sos de las pocas personas Parciales que opina, además si YO se ciertas cosas de esa noche y de las internas dentro de la 4seccion vos como periodista de seguro también las sabes…eso es muy importante
Ni toco nada de Miño porque con esto hay para entretenerse...
Pago, gracias por tu consideración para conmigo, pero espero no decepcionarte al decirte que no soy Periodista, apenas llegué a Ingeniero Químico. Espero que uno de esos viajes a Puerto Belgrano puedas detenerte en Buenos Aires unas horas y venir a la radio y hablar de estas cosas allí, sería muy enriquecedor para mi.
Te mando un abrazo
Norberto
