Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Asi es , hay que ver si la restricción es implicita o explicita.Que es lo que te sorprende Thunder?
Es bastante explícita.

#I cannot and will not tell anything that I am not allowed

No puedo y no voy a decir nada que no se me permite

Igual, estimado, nada podría sorprenderme del RU. Bueno, me sorprendería que respeten los derechos de los demás...
O sea, esta es una de las pocas expresiones que establecerían una suerte de censura post-guerra. Naturalmente orienta los testimonios y les hace perder mérito.
Podemos inferir ocultamientos y tergiversaciones. Ésta ultima podríamos seguirla en el hilo del Invencible..
 

PagoPorà

Colaborador
Otro Punto importante es establecer CUANTO TIEMPO ESTUVO la CKIA del Teniente Miño en la Cresta del Monte hasta replegarse, si hay un sobrenombre bien puesto es "Bocina de Avión" porque en el lugar donde estaban ni aunque quisieran podían apoyar a Vazquez ...... cubrir el Norte era la misión....pero en ESE LUGAR donde estaban solo tenían visual de una pequeña parte del Callejon y si una Postal de Longdon y Dos Hermanas...pero que no servía para nada...QUE HACIAN ALLI ?.....es otra de las preguntas casi ********* que nos hacemos,,,,,,como NO cubrieron el callejon que es otra pregunta sin respuesta ...

Porque la gente de Miño no se colocó o no la colocarón en el Callejón ?
Quien los puso en un lugar donde de antemano se sabía que no se podían hacer posiciones para combatir ?
 

VICTOR EDUARDO VITAL

Veterano Guerra de Malvinas
Pago si Miño no tenia visual cosa que no creo, y tenia la intención de combatir, tenia que buscar la visual. En otro pos comentaste que como la 5N no eran tiradores, no tenían porque entrar en combate cuerpo a cuerpo, por eso se replegaron prematuramente, te recuerdo que la mayoría de los que estábamos en tumbledown, no eramos tiradores.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Por favor !! No es UN DISPARO. no es un caso aislado...hablamos de UN ATAQUE....todo un Batallón....no hay que buscar el pelo al huevo,,,, no los vió y listo,,,habrá que buscar las causas,,,,que 50 no son lo mismo que 200 es más que evidente ... no se dice que Vazquez miente...pero de que no se ajusta a la "realidad" es bastante claro.

¿YMiño por que no los vio?, o al menos hizo algo, de acuerdo al relato de Muelas, los vio venir, informo y el combate se inicio con la gente de Silva, o probablemente Demarco,
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Otro Punto importante es establecer CUANTO TIEMPO ESTUVO la CKIA del Teniente Miño en la Cresta del Monte hasta replegarse, si hay un sobrenombre bien puesto es "Bocina de Avión" porque en el lugar donde estaban ni aunque quisieran podían apoyar a Vazquez ...... cubrir el Norte era la misión....pero en ESE LUGAR donde estaban solo tenían visual de una pequeña parte del Callejon y si una Postal de Longdon y Dos Hermanas...pero que no servía para nada...QUE HACIAN ALLI ?.....es otra de las preguntas casi ********* que nos hacemos,,,,,,como NO cubrieron el callejon que es otra pregunta sin respuesta ...

Porque la gente de Miño no se colocó o no la colocarón en el Callejón ?
Quien los puso en un lugar donde de antemano se sabía que no se podían hacer posiciones para combatir ?
¿que hacian alli?, ya fue posteado, lo dice el informe de la CKIA
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
En la pag 63, Domingo 23 de Mayo, esta la razon de por que y para que lo envian con su fraccion, a Miño claro, en la pag 65, Martes 8 de Junio, "La posicion de los ingenieros en TUMBLEDOWN era dominante en toda la zona, pudiendo observarse con facilidad cualquier actividad desarrollada varios kilometros a la redonda",
tambien se cita que a partir de esa fecha "sus actividades como ingenieros habian concluido, quedando agregados como tiradores al BIM 5", como se ve no es ningun misterio, lo que si es un misterio donde esta el tomo en cuestion sobre estas acciones, ya un forista hizo mencion sobre el, pero esta al caer.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Ahora un detalle, al final de la pag 66, hay una reflexion filosofica del TC Miño
"En cuanto al personal, a los grupos humanos se los debe formar por afinidad y no por imposicion, asi rinden mucho mas. Esto hace mucho a la conduccion, existe una persona para cada puesto, no se puede pretender que todos hagan lo mismo"
Bien, no le habia dado la atencion debida, pero da a entender algunas cosas, UNA TOTAL BURRADA
Para empezar, ¿a Vazquez no le impusieron la gente?, esa reflexion de por si da a entender que el Comandante del Batallon no tenia idea de lo que hacia o se queria sacar a algo o alguien de encima, podemas decir que fue "una necesidad de urgencia", pero tenia que poner y dejar este rejunte en zona menos sensible.
Eso de afinidad, rinden mucho mas, hace a la conduccion.....la experiencia dice otra cosa, eso crea camarillas, espiritus falsos de cuerpo, gente que se tapa el traste entre si de manera comun tirando responsabilidades a otros y desentendiendose con los mas variados argumentos.
"existe una persona para cada puesto, no se puede pretender que todos hagan lo mismo", dos cosas, deberia sacarse el cucurucho de la frente y ¿de donde saco eso?, "esto hace mucho a la conduccion", sumado a lo anterior nos da:alcahuetes, camarilleros y demas yerbas, un tipo para una funcion especifica, sin que los demas sepan que es lo que hace es un "Acaparador lacteo" o el llamado "imprescindible", todos deben saber hacer lo mismo, a ver si se entiende, el asistente de Demarco a la vez de estar entrenado como "seudo observador" (interpretaba correctamente lo que le decian en ese puesto", sabia operar correctamente la radio, era chofer y tenia adiestramiento de pieza de artilleria, el CIIM Zarate, Calculista, sabia de observacion del tiro, sino no sabria que calcular en la plancheta, sabia de comunicaciones, aparte de haber pasado por todos los puestos en la pieza de artilleria, OM 105, a los conscriptos se les daba un grado de adiestramiento en todas las funciones, la baja de un hombre en combate no es excusa de no seguir al son de "no sigo mas, me falta tal puesto"
Esto daria algunas inquietantes o interesantes dudas
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Oficialmente, la 1° Sección se agregó al BIM 5 -completa- el día 25 de abril, en apoyo directo a dicha unidad.
Si, como 1ª Seccion d eingenieros, en apoyo a las necesidades, bastante distinta a una seccion de tiradores posteriormente
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Sobre las dudas que surgen esa reflexion
"En cuanto al personal, a los grupos humanos se los debe formar por afinidad y no por imposicion, asi rinden mucho mas." (fragmento), esa afinidad de la que habla, ¿es la causa de que no empeñara a su seccion?, a sabiendas que debia ser reemplazado por la segunda seccion el dia 14, ¿le habra pasado por la cabeza? "me comi tanto tiempo aca, no me voy a meter en semejante balurdo justo antes de ser relevado", aparte de lo citado por Burgos a traves de Vital, llegaron con el equipo completo, el mismo informe de la CKIA cita que "regresaron como si nada hubiese pasado"
¿Sabia perfectamente de lo que rendian sus hombres, por eso se va?, ¿sabia que no todos iban a hacer lo mismo y obra en consecuencia?
¿Cual era la razon de que estubiesen sentados sobre su equipo en lugar de estar dispuestos en sus posiciones defensivas, listos al combate?, claro, olvide que debian ser relevados a primeras horas del 14, imagino que Valdez debe haber hablado sobre el tema en el ultimo viaje a Malvinas
 

PagoPorà

Colaborador
No no no, no es asi....

Les recuerdo a algunos que hay que tomar postura, pues en algunos casos los informes de la Armada son la Biblia sagrada y en otros cuando no conviene una gran porquería.

Yo hice un par de preguntas y no me responden, postear parte del informe de la CKIA no es respuesta, casi todos tenemos ese y otros de la CKIA....no hay ninguna novedad en lo que pone MWWA

Pero vamos por partes :

La posicion de los ingenieros en TUMBLEDOWN era dominante en toda la zona, pudiendo observarse con facilidad cualquier actividad desarrollada varios kilometros a la redonda"

Claro que si..!! VARIOS KILOMETROS !!! excelente para sacar fotos panorámicas, excelente para un OA como Demarco....pero YO hablo de posiciones de combate, pozos, trincheras para recibir un ataque enemigo, creo que fui muy claro.
Además esta expresión "generaliza" pues NO dominaban el SUR y muy poco el OESTE pues la propia cresta de piedras donde ellos estaban los tapaba, por eso DEMARCO en ves e quedarse junto a Miño se retira unos 40 -50 metros hasta el borde de la pared de piedra desde donde SI PODÍA ver el OESTE, pero el lugar elegido por el OA era muy pequeño, un pasillo de piedras.


"sus actividades como ingenieros habian concluido, quedando agregados como tiradores al BIM 5"

Perfecto,,,,hasta ese momento Miño y su gente tal cual dice el informe hacían todas las actividades propias de los Ingenieros, habían elegido un lugar en la cresta de Tumbledown con excelente reparo y muy bien protegidos de la artillería enemiga, desde ese lugar que era el PC de la 1º seccion de Ingenieros Anfibios se dirigían a sus misiones, alli en la cresta en un lugar reducido ( ver foto ) dormían y para ello construyeron fortificaciones que hasta hoy perduran.....hasta aqui TODO BIEN....pero entonces.......si pasaban a ser Tiradores del BIM 5 y si sus actividades como ingenieros habían terminado..PORQUE NO BUSCARON UN LUGAR APROPIADO PARA COMBATIR...!! porque el Jefe o superior no los puso en un lugar idóneo para el combate...pero eso no pasó....siguierón alli en un lugar donde NO PODIAN HACER NADA ..

Don MWWA...MIÑO no podía hacer nada...le recuerdo que Muelas los vé en el mismo lugar que los vé Demarco...arriba en la cresta y la 4º seccion estaba abajo...TOTALMENTE FUERA DEL CAMPO VISUAL del Teniente Vazquez; Miño y su gente no podían siquiera Observar a Vazquez bajo ataque ...esto ya lo mostramos en decenas de fotos y videos...



Una imagen que ya puse pero aqui la pongo con mayor resolucion para que no queden dudas, en este estrecho lugar de no mas de 25 metros de ancho que representa la Cresta de Tumbledown estaba Miño y su gente, la cámara apunta al Oeste, al fondo se ven Dos Hermanas y a la derecha tendríamos Longdon, como se vé en la imagen hay una abrupta caída hasta el Callejon el cual en este lugar corre de Oeste a Este, si miran las piedras cuadradas unos 60-80 metros adelante verán que ahi mismo termina la VISUAL .....si la CKIA pasaban a ser Tiradores como mínimo hubieran tenido que ir a ese lugar desde donde se ve PERFECTO a la zona por donde atacan a la 4º seccion y lo mas importante es que tendrían el control del callejon ..algo fundamental....despues del callejon y más a la derecha ya viene el precipicio y el valle...
Pregunto : que se puede hacer desde aqui si no se ve nada ??????.....a la izquierda que es el SUR hay piedras y ya mostramos muchas veces que no se lo puede ver ni a Vazquez ni a Castillo...
La imagen es elocuente.,,,,,DESDE ESTE LUGAR ES IMPOSIBLE COMBATIR...si alguien quiere fotos desde otro angulo o videos lo subo...





Abajo en el callejon estaba el Cabo Tito Valdez que me acompañó a Malvinas en Enero con 3 soldados, tomen como referencia las peidras cuadradas, la foto la saco en la SUBIDA natural que hay hacia la CKIA, Valdez puso junto al cabo Robles una serie de trampas explosivas con Granadas..PERO SOLO EN LA SUBIDA HACIA el PC de los Ingenieros...no en todo el callejon
Desde este lugar tambien se domina casi la mida de las islas Malvinas...pero para el combate no es un buen lugar, el enemigo que sube por el callejon lo hace sin ser visto y aparece de golpe ya casi arriba de los Ingenieros...como ven se domina el Norte...pero para fotos.






Por ultimo y solo para ilustrarles como no se planeó defensa alguna del callejon ni por parte de Vazquez ni de Miño les muestro esta foto desde donde arranca a la derecha la subida hacia donde estaba Miño..a la izquierda prosigue el callejon, al fondo Puerto Argentino y bien a la izquierda al fondo en las salientes de piedras las posiciones de Lucero y su 3 Nacar.
Si miran bien a la derecha de la piedra grande que está en primer plano van a ver algunas estacas de madera y restos de cajas que contenían las granadas, todo este lugar, siempre hablando de la subida se llenó de trampas con el solo objeto de dar alerta sobre un posible ataque ya que es el unico lugar para subir desde el callejon hacia donde estaba Miño .
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Así es Don Pablo...seguramente sobre la cantidad real de muertos en Tumbledown en el sector de la 4N.

Es curioso que Biguá obtuvo esa misma clase de respuesta durante su servicio en Afganistan con la FA Española.

Tal vez esa restricción alcance a ciertos hechos no tan honorables ni de caballeros como lo han relatado......y lo que es peor, luego del combate.
Tal vez.....
 
que 50 no son lo mismo que 200 es más que evidente ... no se dice que Vazquez miente...pero de que no se ajusta a la "realidad" es bastante claro.


Decir 50 metros cuando en realidad eran 200 es bastante entendible...el mismo V. Lamadrid dijo aquí en este mismo Thread que lo que a él le parecía 100 o 150 metros, en realidad eran 400 y hasta 500 metros.
Otra cosa, tengo entendido que los jefes de Ca. y de Sección no poseían cartografía...solo contaban con croquis hechos a mano que los hacían copiando desde una carta 1:50000 (o 1:35000) que si poseía Robacio en su PC.
 
lamadrid no conocia el lugar , por eso lo acompania waldemar aquino , Vazquez estuvo 60 y pico de dias alla

Si, eso ya lo sé...pero Lamadrid cuando comentó lo que yo puse más arriba, lo hizo haciendo referencia a donde estaban sus antiguas posiciones creo que en Monte DOS HERMANAS. Busca el comentario de NightWolf (V. Lamadrid) que hizo en este mismo Thread por la página entre 85 y 100.
 
Vazquez en bahia dice que el frente de 4 seccion eran 200 metros , tenia en claro que existian 200 metros en de punta a punta en el dispositivo, pero por que dice que el pozo de castillo estaba a a solo 50 metros?
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Yo hice un par de preguntas y no me responden, postear parte del informe de la CKIA no es respuesta, casi todos tenemos ese y otros de la CKIA....no hay ninguna novedad en lo que pone MWWA
No, no es ninguna novedad, pero era un misterio cuando estaba a disposicion de uno solo, ahora que se sabe la fuente ¿no interesa?
Les recuerdo a algunos que hay que tomar postura, pues en algunos casos los informes de la Armada son la Biblia sagrada y en otros cuando no conviene una gran porquería.
Caramba!, como cambiamos de postura cuando todos acceden a la misma info
Claro que si..!! VARIOS KILOMETROS !!! excelente para sacar fotos panorámicas, excelente para un OA como Demarco....pero YO hablo de posiciones de combate, pozos, trincheras para recibir un ataque enemigo, creo que fui muy claro.
si muy claro, con semejante predisposicion visual tranquilamente se puede ubicar cualquier posicion, preveer rutas de aproximacion, tener puestos escucha
Perfecto,,,,hasta ese momento Miño y su gente tal cual dice el informe hacían todas las actividades propias de los Ingenieros, habían elegido un lugar en la cresta de Tumbledown con excelente reparo y muy bien protegidos de la artillería enemiga, desde ese lugar que era el PC de la 1º seccion de Ingenieros Anfibios se dirigían a sus misiones, alli en la cresta en un lugar reducido ( ver foto ) dormían y para ello construyeron fortificaciones que hasta hoy perduran.....hasta aqui TODO BIEN....pero entonces.......si pasaban a ser Tiradores del BIM 5 y si sus actividades como ingenieros habían terminado..PORQUE NO BUSCARON UN LUGAR APROPIADO PARA COMBATIR...!! porque el Jefe o superior no los puso en un lugar idóneo para el combate...pero eso no pasó....siguierón alli en un lugar donde NO PODIAN HACER NADA ..
No eligieron nada los ingenieros, se los coloco ahi, ahi eligieron donde poner sus posiciones, ¿por que no buscaron lugares apropiados para combatir?, su comandante de Batallon, dependian de Robacio, no les tiene que decir donde ponerse individualmente, el jefe de seccion lo hace y presenta para su conformidad y/ modificacion, si siguieron ahi donde no podian hacer nada, habla a las claras de la iniciativa y competencia, tal vez tambien ganas del Jefe de seccion de mantener un combate a sabiendas de su pronto repliegue, mas bien reemplazo, recordemos que Miño era TC, a pesar de ser ingeniero, su experiencia apenas estaba acorde a la de un Cabo Primero con años de experiencia en el terreno, lo mismo Vazquez, por ende ¿no podian o no querian?, (lease en singular, por que no dependia de otro)
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Don MWWA...MIÑO no podía hacer nada...le recuerdo que Muelas los vé en el mismo lugar que los vé Demarco...arriba en la cresta y la 4º seccion estaba abajo...TOTALMENTE FUERA DEL CAMPO VISUAL del Teniente Vazquez; Miño y su gente no podían siquiera Observar a Vazquez bajo ataque ...esto ya lo mostramos en decenas de fotos y videos...
totalmente falaz eso de que no podia hacer nada, ¿a que se refiere con eso de que los ve en el mismo lugar que los ve Demarco?, desde un punto Demarco, otro punto, mas alejado Muelas, si ambos los ven, Miño es imposible que no los vea, ademas se le informo, ¿que despliegue hizo?, ninguno, ya lo dijo Demarco, ningun disparo, repliegue, ¿orden de quien?
 
Arriba