Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
* reforzar nuestra creencia que el eje de la ofensiva era suroeste con una maniobra de distracción

La Compañía G avanzo primero, y entonces escuchamos el ataque de Distracción que ocurría.




Un ataque de distracción de lo Guardias Escoceses en Pony pass, 2km al sudoeste, apoyo a la Compañía G en alcanzar el objetivo sin oposición, debido a que el Pelotón comandado por Hector Omar Miño, ubicado en la cercanía Oeste de Tumbledown, había advertido el arribo de nuevos vecinos.

Fue un hecho fortuito que estos ingenieros anfibios retrocedieran al Este del final de Tumbledown, apenas antes del contacto que habían hecho con los Guardias Escoceses.


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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
[...]
MI POZO EN EL CENTRO DE LA SECCION (?)


Tengo entendido que por doctrina,
el pozo del Jefe de Sección corresponde que se ubique en el centro de la misma,
así como también el pozo del jefe de grupo corresponde que se ubique en el centro del mismo...

.
 
Algo que a mí no me estaba cerrando era la diferencia de horarios entre nuestros relatos y los británicos. Según algunos historiadores británicos el ataque en Pony Pass es a cerca de las 2100, rompiendo el contacto alrededor de las 2300. Coincide con el informe oficial. Esto debía suceder antes del ataque en Tumbledown.
Pero según las separatas, la hora del ataque es a las 2200. Y repliegue dos horas después.

Tenemos una diferencia de una hora. Y hay otras.

En este foro he leído en varios lugares que el huso horario era GMT-3. Es decir que la diferencia entre la hora Zulu y la hora local es de 3 horas
Esto es así... para nosotros. Ellos usan el horario de verano (nuestro invierno) que era GMT-4. Entonces para ellos la diferencia es -4.
Por lo tanto hay una hora de diferencia entre nuestra hora local y la de ellos.

Cuando los ingleses hablan de las 2100, para nosotros son las 2200. Cierran los horarios de Pony Pass.
Cuando hablan de las 2230, para nosotros son las 2330, que es la hora que ellos afirman que hubo contacto.
 

oscarteves

Colaborador
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Dice el informe
"Mientras me encontraba en esa tarea, siendo las 2310, se detuvo el fuego de artillería y casi simultáneamente tropas de infantería británicas, pasaron al asalto de nuestra posición, cruzando la misma en dos olas. Una lo hizo de sur a norte, y la otra de oeste a este."

No tiene lógica si al hablar de posiciones de Vázquez pensamos en las posiciones del grupo. Si pensamos en las posiciones de la 4N, es decir la sección de Vázquez, entonces cierra.
Sabemos que dos pelotones atacan en la forma antes descripta.
Lo que no tiene lógica, al menos para mí y en esta instancia de la investigación, es que si en el primer intento británico, en la primera fase del ataque, los guardias escoceses sobrepasaron a Vázquez por su extremo izquierdo y se posicionaron a su retaguardia, ¿cuál es la implicancia de que Miño haya estado o no haya estado?
 
Lo que no tiene lógica, al menos para mí y en esta instancia de la investigación, es que si en el primer intento británico, en la primera fase del ataque, los guardias escoceses sobrepasaron a Vázquez por su extremo izquierdo y se posicionaron a su retaguardia, ¿cuál es la implicancia de que Miño haya estado o no haya estado?

Es que para mí eso no sucedió. Es posible, lo veo poco probable.
Cuando dice que se ubicaron a sus espaldas, a mi entender se refiere a la retaguardia de la sección, siendo esta la gente del 13.
Las razones las que creo que esto no es así las detallé en el comentario 5173, que no repetiré para no aburrir.

¿Encontraste fuentes británicas que hablen de esta maniobra?
 

PagoPorà

Colaborador
Alvaro, debes mirar los videos, si uno no esta en Tumbledown o se cansa de ver videos muchas cosas no se comprenden pues en este monte interpretar la geografia del terreno es fundamental, nada es como se ve en maps o incluso algunas fotos, con respecto al ataque que pasa sobre Vazque el mismo pone una serie de consideraciones que no dejan dudas al respecto

# El propio Vazquez dice que es sobrepàsado y que gente que lo ataca queda detrás en su retaguardia, para colmo se queja de que los SG le ocupan la gran piedra donde tenía su posicion de recambio y hasta dice que posiblemente esas ametralladoras enemigas puestas alli le hayan tirado con su propia munición...

# Arce los vé arriba, en la cresta, cuando tira contra ellos los tenía al lado ! ; casualmente el informe que le dá a MIño es que le cerraban la unica posibilidad de repliegue y para que elllo sucediera los enemigos debían estar arriba en la cresta

# Muelas reconoce que le disparan desde la propia piedra de Vazquez pero en la parte superior, en la cresta, es decir con los SG arriba

# Demarco, habla de fracciones enemigas, al igual que Muelas que vé dos grupos

# Vos decis que Vazquez se refiere a los del 13 ?, pero si estaban a casi 200 metros de su pozo ?; creo que hablamos del primer ataque, el primer movimiento

Entonces los SG que pasan por arriba del Pozo de Khin, pegan la vuelta teniendo la cresta libre para ganar las espaldas?, es totalmente ilógico.

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Nestor...... NO HABÍA un solo Argentino en esa colina tomada por la G, lo repetimos decenas de veces, ni siquiera en el callejon teníamos tropas, esa fantasía de que gente de la G desalojó a Miño no tiene ni pies ni cabeza, Miño estaba a 800 metros de ese lugar .

Gracias por poner que se escuchaba el Combate de Pony Pass distante al menos 2 Kilometros cuando algunos dicen que Vazquez no escuahaba el combate de Castillo dentro de la defensa de su seccion.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Nestor...... NO HABÍA un solo Argentino en esa colina tomada por la G, lo repetimos decenas de veces, ni siquiera en el callejon teníamos tropas, esa fantasía de que gente de la G desalojó a Miño no tiene ni pies ni cabeza, Miño estaba a 800 metros de ese lugar .

Carlos,
es una obviedad afirmar que en la colina donde estaban concentrados los británicos y de la cual Miño estaba a unos 800 metros de ese lugar, hubiese algún argentino.

La afirmación de los 2SG se refiere
a las posiciones propias y ya abandonas por toda la 5N,
cuando ellos llegaron allí y no encontraron a nadie...

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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Nestor......
Gracias por poner que se escuchaba el Combate de Pony Pass distante al menos 2 Kilometros cuando algunos dicen que Vazquez no escuahaba el combate de Castillo dentro de la defensa de su seccion.


Carlos,
en verdad que es muy raro que no escuche los tiros del sector de Castillo...

Me deja un cierta sensación a que entonces,
no había ningún combate en proceso en dicho momento.

Es imposible escuchar,
todo aquello que no genera ningún ruido...

Veremos que de nuevo se descubre al respecto,
para ir cambiando conjeturas por certezas...


.
 

PagoPorà

Colaborador
Nestor, antes que nada debes ver a que Unidad los Británicos hacen referencia pues si se habla de la Compañia G esta no llegó a la cresta de Tumbledown, tampoco era esa su misión.

La nota que le hacen a Carlos Robacio donde se ven hombres haciendo posiciones al lado de su vehiculo con Williams al fondo corresponden a personal de la OBRA antes de ser destacados en Pony Pass
 
S

SnAkE_OnE

Carlos,
en verdad que es muy raro que no escuche los tiros del sector de Castillo...

Me deja un cierta sensación a que entonces,
no había ningún combate en proceso en dicho momento.

Es imposible escuchar,
todo aquello que no genera ningún ruido...

Veremos que de nuevo se descubre al respecto,
para ir cambiando conjeturas por certezas...


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Pero Nestor..esto ya lo discutimos, el viento, la humedad, la temperatura, la orientacion de donde estuviera Castillo..todo es posible.
 

PagoPorà

Colaborador
Es muy bueno que lo pongas pues es un error muy grande como otros que tiene el libro, pero a su ves es un libro muy completo en otros aspectos, casi de lo mejor que hay hasta hoy.

Recordá que nadie hasta Mayo del año pasado en que viajamos a Malvinas había podido establecer las posiciones de la 5 seccion, si algun libro puso algo sobre Miño y su gente se equivocó como tambien me equivoque yo mismo teniendo a varios hombres de Miño que intentaban descubrir su posicion desde Google Maps o satelite, marcamos sus posiciones y cuando llegamos a Malvinas estaban cerca pero en otro lugar, y decir CERCA en Tumbledown por lo cambiante del relieve es hablar de lugares distintos.

Casi todos los autores ponen a Miño en el callejon corriéndolo mas adelante o mas atrás, pero en realidad alli estaba solo Valdez y 4 soldados, pero tampoco en el callejon si no que estaban en una abertura natural entre las piedras que es la subida desde el callejon hasta las posiciones de Miño,, y como Vazquez no quiso poner trampas en ese callejon Valdez y Robles pusieron poco mas de 30 solo para dar alerta pues semejante área es imposible cubrir con 4 soldados

El famoso "montículo" o colina tomado por la Compañia G estaba a 400-600 metros de Castillo y 800 a 1200 metros de Miño, siempre dependiendo desde donde lo midas, no había nadie alli, nunca pudieron escuchar palabras en Español, etc etc., los de la G tienen que justificar de alguna forma su participacion y la verdad que lo unico que "hicieron bien" estos piratas fue Rapiñar los cuerpos de nuestros caídos, una verguenza cuando los otros miembros de los SG como los de la RF taparon con turba a los nuestros y no le tocaron ni los correajes.

Obviamente que con el diario del lunes podríamos decir que si nuestra gente ponía sobre la colina algun OA de seguro vería los movimientos de los SG ya desde su arranque en Goat Ridge, pero no teníamos gente pero si poca experiencia.


 
Entonces los SG que pasan por arriba del Pozo de Khin, pegan la vuelta teniendo la cresta libre para ganar las espaldas?, es totalmente ilógico.

Quedan combatiendo allí, tal cual dice Bicheno.
Ya hablamos de esto.

Lo que es ilógico es que
* viendo gente argentina a tan corta distancia, en vez de intentar tomar los pozos, corran a buscar otra posición cuesta arriba.
* una vez descubiertos, se desplacen aprox. 50 metros (medido con google earth) cuesta arriba, sin saber qué hay detrás de la cuesta, con todo el grupo disparándoles, incluyendo una mag. En tus videos se ve que es una subida bastante pronunciada, sin visual de la cresta.
* teniendo semejante posición, no hayan producido bajas en el grupo de Vázquez. Ni una baja antes de la pausa de combate, un herido por artillería.
* no encontrar un libro británico que mencione este episodio. Semejante maniobra, digna de todo mérito y no sabemos quiénes son, quién lidera esta acción. Nada.
* la posición que logra el 13 a retaguardia es fundamental. Disparan sobre todas nuestras posiciones. Así lo recuerdan los escoceses, grabaron videos, en el lugar encontraron 66 descartados. Sabemos cuántos son, quién lidera. Pero de esta posición, también a retaguardia... nada. Como si nunca hubiera sucedido.
 
Última edición:

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Es que para mí eso no sucedió. Es posible, lo veo poco probable.
Cuando dice que se ubicaron a sus espaldas, a mi entender se refiere a la retaguardia de la sección, siendo esta la gente del 13.
Las razones las que creo que esto no es así las detallé en el comentario 5173, que no repetiré para no aburrir.

¿Encontraste fuentes británicas que hablen de esta maniobra?
Hasta el momento, no. Estoy en intercambio de información pero nada concreto.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Algo que a mí no me estaba cerrando era la diferencia de horarios entre nuestros relatos y los británicos. Según algunos historiadores británicos el ataque en Pony Pass es a cerca de las 2100, rompiendo el contacto alrededor de las 2300. Coincide con el informe oficial. Esto debía suceder antes del ataque en Tumbledown.
Pero según las separatas, la hora del ataque es a las 2200. Y repliegue dos horas después.

Tenemos una diferencia de una hora. Y hay otras.

En este foro he leído en varios lugares que el huso horario era GMT-3. Es decir que la diferencia entre la hora Zulu y la hora local es de 3 horas
Esto es así... para nosotros. Ellos usan el horario de verano (nuestro invierno) que era GMT-4. Entonces para ellos la diferencia es -4.
Por lo tanto hay una hora de diferencia entre nuestra hora local y la de ellos.

Cuando los ingleses hablan de las 2100, para nosotros son las 2200. Cierran los horarios de Pony Pass.
Cuando hablan de las 2230, para nosotros son las 2330, que es la hora que ellos afirman que hubo contacto.

No entiendo del todo, perdón.
Ellos adelantaron la hora el 280100 Mar 1982.
Ellos igualmente se refieren a hora Zulú, o sea GMT. Eso no cambia, por eso no entiendo en que influye su "Daylight Saving".
O hay documentos en que se atienen a su hora oficial?.
Si usan hora Z(zulu) es 0 GMT
Si usan hora P(papa) sería -3
Si usan hora Q(Quebec) sería -4
 

PagoPorà

Colaborador
Hace unos meses discutíamos ( sin ponernos de acuerdo )el porqué de las distancias dadas por Vazquez en su informe y corroboradas por él mismo en su alocución de Bahía Blanca

# Dice que estaba a 30 metros de Castillo cuando estaba a casi 200
# Dice que estaba a 50 metros de Miño cuando estaba a casi 180
# Dice que estaba en el centro del dispositivo cuando su pozo era el ante-ultimo hacia el ESte

Una cosa es decir 30 y había 45....es una equivocación hasta normal...pero para una persona que estuvo tanto tiempo en el terreno equivocarse tan pero tan feo es realmente preocupante pues de esa misma forma se pueden dudar de otras cosas del Informe, ojo que hablo del Informe y en ningún momento pongo en dudas a los que combatierón y de la forma en que lo hicierón

Despues de leer el Informe cien veces y después de entrevistar a varios Veteranos de la 4º seccion la distancia entre dicho Informe y los sucesos es cada ves mas grande, hay muy pocas coincidencias

Entonces el Informe es una cosa y la historia es otra ?
El Informe pudo surgir escrito "de esa forma" por el malestar ante la actitud de las ARA y los hombres de la CKIA ?....no afirmo....pregunto.

Yo di mi opinion hace un tiempo y para mi si Vazquez HOY escribe el Informe no se si se parecerá apenas en un 30% al que conocemos ...


Hay demasiados GRISES en la participación de la gente de Exploración durante el primer ataque....

* No cierran los horarios
* No cierran los sucesos en relacion al combate al mismo tiempo de la fraccion de Castillo
* No cierra que nadie haya escuchado nada
* No cierra como los SG llegan al Pozo de Khin para atacarlo de Sur a Norte
* No cierra que no tengan bajas

Ahora bien....Alvaro vé ilógico estas cosas en el Primer Asalto y es obvio que así las vea, todos nos hacemos muchas preguntas y re preguntas porque SOLO TENEMOS una sola voz y es la de Vazquez, tampoco sirve que Monsteirin hable o Fochessatto porque ambos en el informe estan al menos....desacreditados.


De Alvaro,,,,,

* viendo gente argentina a tan corta distancia, en vez de intentar tomar los pozos, corran a buscar otra posición cuesta arriba.

Vazquez es quien afirma esto y lo hace en Bahía Blanca contando como avanzaban los SG, habló de que cada enemigo tenía una línea para avanzar y que disparaban sobre los pozos o arrojaban granadas, lo cierto es que cualquiera se imaginaría decenas de muertos y heridos ante esta situación, pero no hubo nada, los SG fuerón entonces altamente ineficientes y tenes razon, esto no cierra.

* una vez descubiertos, se desplacen aprox. 50 metros (medido con google earth) cuesta arriba, sin saber qué hay detrás de la cuesta, con todo el grupo disparándoles, incluyendo una mag. En tus videos se ve que es una subida bastante pronunciada, sin visual de la cresta.
Los Pozos por lo general no tenían visión hacia atrás, si el enemigo te sobrepasaba debías salir de tu pozo para tirarles, esto creo que influyó y mucho para que nuestra gente resista tanto tiempo frente a un enemigo que los rodeaba, sencillamente porque la espalda del pozo estaba cubierta con Chapas, Piedras y Turba
Yo creo que ellos sabían que en la cresta no había nadie, con cualquier largavista desde Harriet se ven con claridad los pozos, esta gente vive combatiendo, es lo que mejor saben hacer.
Los muchachos de la 4º y de la CKIA que llegaron despues de los combates hablan sobre que todo el dispositivo de defensa estaba muy pisado por nuestra gente y lleno de caminos que conducían a los pozos, lugares de protección etc, lo describen como caminos de hormigas por toda la ladera del monte, esto hace que los pozos sean aún mas visibles para el enemigo.


* teniendo semejante posición, no hayan producido bajas en el grupo de Vázquez. Ni una baja antes de la pausa de combate, un herido por artillería.

Es la parte que no cierra en absoluto, en este caso creo que mientras subían por los pozos ellos eran los que estaban rezando por sus vidas, caminando entre pozos Argentinos a cuerpo gentil sin un solo lugar donde esconderse, yo al menos trataría por todos los medios de llegar a la cresta....obvio si esto es verdad, pero en semejante combate, rodeados 8 horas, cuerpo cuerpo que de Exploración solo haya un herido al final a la madrugada da mucho que pensar.

* no encontrar un libro británico que mencione este episodio. Semejante maniobra, digna de todo mérito y no sabemos quiénes son, quién lidera esta acción. Nada.
En teoría esto figura en todos los libros solo que ellos lo muestran desde su punto de vista como atacantes, nosotros lo vemos como defensores, por eso es que no entiendo que hayan 1º 2º y 3º ataque, creo que es un solo combate con un desarrollo lleno de altibajos, fijate que Vazquez tambien habla de Oeste a Este, para que eso suceda debieron anular a Castillo, Tejada y su gente,,,o bien la gran distancia entre Vazquez y Castillo que es de 200 metros les dá mucho margen de maniobra a los atacantes sumado a que al parecer casi toda la gente que estaba abajo en primera línea se repliega a los pozos de arriba.

* la posición que logra el 13 a retaguardia es fundamental. Disparan sobre todas nuestras posiciones. Así lo recuerdan los escoceses, grabaron videos, en el lugar encontraron 66 descartados. Sabemos cuántos son, quién lidera. Pero de esta posición, también a retaguardia... nada. Como si nunca hubiera sucedido.
Creo que aqui hay una confusión en lo que hacen ellos en el primer y el que sería el segundo ataque, señalan que se encuentran los dos pelotones arriba y desde la piedra recambio de Vazquez hacen fuego y hay coincidencia en como mueren algunos de los nuestros respecto de como lo cuentan ellos, sobre todo en la forma y horario.

Estoy terminando el Video filmado siguiendo los pazos de los atacantes.....esta noche o antes lo cuelgo; con Valdez encontramos muchos puntos ciegos delante de las defensas Argentinas, lugares donde un peloton entero puede estar parado y el defensor a 30 metros no los vé.....cosas de Tumbledown.
 
No entiendo del todo, perdón.
Ellos adelantaron la hora el 280100 Mar 1982.
Ellos igualmente se refieren a hora Zulú, o sea GMT. Eso no cambia, por eso no entiendo en que influye su "Daylight Saving".
O hay documentos en que se atienen a su hora oficial?.
Si usan hora Z(zulu) es 0 GMT
Si usan hora P(papa) sería -3
Si usan hora Q(Quebec) sería -4

En la mayoría de los documentos se rigen por la hora local. Tanto ellos como nosotros.
Para nosotros la acción en Pony Pass es a las 2200 (separata 17), para ellos es minutos después de las 2045 (informe oficial del 2SG), se asume 2100.

Varios de sus libros relatan usando la hora local. Bicheno, van der Bijl, son algunos autores que me vienen a la mente. Para evitar esta ambiguedad Sears usa hora Z.

Entonces la hora de contacto de la LF con la 4N es entre las 2315 (Vázquez) y 2330 (escoceses).
 
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