Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
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PagoPorà
Colaborador
gfragati, no no es ese lugar,,,o sea no es adonde apunto la cámara pues estoy filmando desde el mismo Puesto de Demarco.
Pero en el minuto 6:29 aparece el paredon por donde cruzan los Británicos y salen detras de Silva, solo que es extenso y al estar filmado desde la parte interior se lo nota como infranqueable cosa que está lejos de ser asi.
El lugar exacto sale en el 9:12 pero se mueve algo porque esta tomado desde varios kilometros por el zoom desde harriet,,,,,hay 1 solo lugar para poder cruzar, por eso es que no hay mucho misterio aqui, una ves adentro está ese "Pasillo" y alli instalan sus armas de apoyo, yo tenía alguna duda sobre por donde bajan ya al sector de la cresta detras de Silva pero ya desde el ultimo viaje no existen mas dudas
Valdez que vivió lo peor del combate de la Madrugada no cree que en este primer ataque haya podido ser peor, por eso siempre dice que Miño se tuvo que quedar en el sentido que si lo mandan de madrugada alcontra ataque sin nada y a cuerpo gentil era mejor resistir al menos en la cresta donde tenían posiciones y ayudaban a vazquez de forma indirecta porque en forma directa era imposible, estaban lejos y sin coordinacion
Pero en el minuto 6:29 aparece el paredon por donde cruzan los Británicos y salen detras de Silva, solo que es extenso y al estar filmado desde la parte interior se lo nota como infranqueable cosa que está lejos de ser asi.
El lugar exacto sale en el 9:12 pero se mueve algo porque esta tomado desde varios kilometros por el zoom desde harriet,,,,,hay 1 solo lugar para poder cruzar, por eso es que no hay mucho misterio aqui, una ves adentro está ese "Pasillo" y alli instalan sus armas de apoyo, yo tenía alguna duda sobre por donde bajan ya al sector de la cresta detras de Silva pero ya desde el ultimo viaje no existen mas dudas
Valdez que vivió lo peor del combate de la Madrugada no cree que en este primer ataque haya podido ser peor, por eso siempre dice que Miño se tuvo que quedar en el sentido que si lo mandan de madrugada alcontra ataque sin nada y a cuerpo gentil era mejor resistir al menos en la cresta donde tenían posiciones y ayudaban a vazquez de forma indirecta porque en forma directa era imposible, estaban lejos y sin coordinacion
PagoPorà
Colaborador
gfragati .....Este es el lugar, la unica brecha entre el callejon y la parte interior de Tumbledown, Silva estaba a la izquierda de la foto y un poco abajo,,,,,si no existiesen esas piedras donde estan mis amigos atras se vería Goat Ridge y Dos Hermanas, miren que fácil es pasar al callejon o de este al sector interno, en maps esto no se vé, tampoco en las imagenes con zoom desde Harriet, solo estando en el sitio se aprecia esto.
La persona que esta parada de azul desde ahi domina el callejon, ve Longdon y esta casi enfrente de la abertura que nombra Bicheno en su libro
Pero si giro la camara hacia mi izquierda SIN moverme un solo paso aparece toda la 4N abajo mío y es desde este lugar donde se bate a la sección durante casi toda la noche, hay visual con todos los sectores
La persona que esta parada de azul desde ahi domina el callejon, ve Longdon y esta casi enfrente de la abertura que nombra Bicheno en su libro
Pero si giro la camara hacia mi izquierda SIN moverme un solo paso aparece toda la 4N abajo mío y es desde este lugar donde se bate a la sección durante casi toda la noche, hay visual con todos los sectores
Muy bueno.Testimonio de "primera mano" la palabra de alguien que estuvo dos veces y que se caminó todo reconociendo buena parte de la geografía de esos montes.Sin filtros o interpretaciones de terceros.
Tengo que volver a verlo en detalle,especialmente la cara norte y el este de tumbledown.Después le paso pedidos y preguntas.
Tengo que volver a verlo en detalle,especialmente la cara norte y el este de tumbledown.Después le paso pedidos y preguntas.
Concuerdo en que no miente y se puede equivocar, pero no hay problema, seguire sosteniendo que fue lo que me dijo y donde lo dijo, por lo demas, menos problemas (lo que llaman sanguineo), se agradece cortesmente
Ah, casi lo olvido "shit"
PagoPorà
Colaborador
Testimonios de algunos Muchachos de la 4ºseccion que en estos días andan muy activos en las redes sociales
Que cada uno saque sus conclusiones, pero quienes lo dicen son los propios VGM, resalto las cosas que yo al menos considero interesantes ...son dos veteranos ambos de Servicios...
5 de octubre a las 6:59 "..... Lo q hicieron con nosotros no tiene nombre, el Tte Vázquez EDITADO, el reconocimiento debería ser quizás no para todos, sólo el hecho de ir voluntario a Malvina junto a Castillo eso ya es de un hombre q custodia y ama a su patria,vos sabes q nosotros lo hicimos voluntariamente, como siempre digo los 12 de Castillo q éramos de servicios y sin instrucción militar al B.I.M. 5 LO PUSIMOS EN LA GLORIA,. No fue Robacio q gracias a nuestras costillas recibió esas medallas con historias EDITADO y algunas ciertas, ni fuy Vázquez q párese el EDITADO en Malvina y estaba EDITADO y q cuenta una historias q le enseñó un EDITADO q querías unos EDITADO .el tiempo nos mostró q todos los q estuvimos en ese mismo lugar no tenemos los huevos suficiente para decir la verdad de lo q paso en Tambledown, algunos de lo q estábamos hay EDITADO , el orgullo y la dignidad de esos soldados donde quedaron,. Hno ARRIBA ese ánimo q vos y yo no necesitamos medallas para ser un HÉROE con HONOR.... Por CASTILLO, CERLES, GANSITO(GONZALES) AGUIRRES( LANZA LLAMA) Y EL DRAGONEANTE GONZALEZ VERDAD Y JUSTICIA
tenés razón q sabemos lo q hablas pero ninguno lo freno q a Robacio y Vázquez, reconozco q mucho B.I.M 5 LO TIENE A ROBACIO COMO UN EJEMPLO, PARA MI NO NO NO ES EJEMPLO, NI SIQUIERA ME REPRESENTA, VAZQUEZ HABLA EDITADO Q SE HIZOPARA Q ACLARAR LO REALMENTE SUCEDIDO EN TAMBLEDOWN, está brinca lo llevo como 30 años adentró, nunca me escucharon y sigo teniendo paciencia q algún día se ara justicia.
"....la verdad q el DRAGONEANTE es Galarza, como le comenté a su hna. Lo q yo cuento lo q yo ví y lo yo escuché, y defiendo a los 12 de Castillo, sobre los soldado de Fochezatto y de el no e hablado porque ese tema tiene q contar Hector Chavez EDITADO y eso q yo cuando fuy a Río Grande estuve almorzando y cenando con él, o alguno de los soldados q estuvieron con Forchezatto, vos y yo sabemos algo de ellos y del Subo Mayor Hernández, no se nada y lo q se fue comentarios, hablé con el y me dijo si tiene q declara va a declarar lo q sabe,nunca e hecho esa declaración, podré aver dicho q no teníamos un trato fluido, el q declaró eso fue Vázquez en Yutube, dice q la dos secciones tenía una mala relación, escucha bien su declaración, , LOS 12 DE CASTILLOS ESTAREMOS UNIDOS Y CUESTE LO Q CUESTE TENEMOS Q HACERNOS RESPETAR NO ES POSIBLE EDITADO NOS QUIERA PASAR EL TRAPO, EDITADO
5 de octubre a las 13:26 ".....las historias que cuenta Vazques las escucho de nosotros despues cuenta el su historia. Yo tenia comunicación con el después que le pregunte si sabía donde murió gansito me contesto que NO ,"gansito murió en el Dos Hermanas", y le recriminé por los tres dias que nos tuvo sin comer no me hablo más. Es cierto que los que estuvimos en el Tumbledown no contamos toda la verdad callamos tal vez para que los familiares de algunos no se les caiga el héroe. Lo que se hizo con las medallas fué una verguenza y el dragoneante no era Gonzales era Galarza yo me acuerdo muy bien todo lo que pasó, y lo reafirme en el 2013 cuando volví al Tumbledown Lo que no entiendo es que vos hablas de orgullo y dignidad y lo tenes como amigo al mayor Hernandes EDITADO que se vistió de capellan para no quedar con la plana mayor como prisionero en las isla..."
Que cada uno saque sus conclusiones, pero quienes lo dicen son los propios VGM, resalto las cosas que yo al menos considero interesantes ...son dos veteranos ambos de Servicios...
5 de octubre a las 6:59 "..... Lo q hicieron con nosotros no tiene nombre, el Tte Vázquez EDITADO, el reconocimiento debería ser quizás no para todos, sólo el hecho de ir voluntario a Malvina junto a Castillo eso ya es de un hombre q custodia y ama a su patria,vos sabes q nosotros lo hicimos voluntariamente, como siempre digo los 12 de Castillo q éramos de servicios y sin instrucción militar al B.I.M. 5 LO PUSIMOS EN LA GLORIA,. No fue Robacio q gracias a nuestras costillas recibió esas medallas con historias EDITADO y algunas ciertas, ni fuy Vázquez q párese el EDITADO en Malvina y estaba EDITADO y q cuenta una historias q le enseñó un EDITADO q querías unos EDITADO .el tiempo nos mostró q todos los q estuvimos en ese mismo lugar no tenemos los huevos suficiente para decir la verdad de lo q paso en Tambledown, algunos de lo q estábamos hay EDITADO , el orgullo y la dignidad de esos soldados donde quedaron,. Hno ARRIBA ese ánimo q vos y yo no necesitamos medallas para ser un HÉROE con HONOR.... Por CASTILLO, CERLES, GANSITO(GONZALES) AGUIRRES( LANZA LLAMA) Y EL DRAGONEANTE GONZALEZ VERDAD Y JUSTICIA
tenés razón q sabemos lo q hablas pero ninguno lo freno q a Robacio y Vázquez, reconozco q mucho B.I.M 5 LO TIENE A ROBACIO COMO UN EJEMPLO, PARA MI NO NO NO ES EJEMPLO, NI SIQUIERA ME REPRESENTA, VAZQUEZ HABLA EDITADO Q SE HIZOPARA Q ACLARAR LO REALMENTE SUCEDIDO EN TAMBLEDOWN, está brinca lo llevo como 30 años adentró, nunca me escucharon y sigo teniendo paciencia q algún día se ara justicia.
"....la verdad q el DRAGONEANTE es Galarza, como le comenté a su hna. Lo q yo cuento lo q yo ví y lo yo escuché, y defiendo a los 12 de Castillo, sobre los soldado de Fochezatto y de el no e hablado porque ese tema tiene q contar Hector Chavez EDITADO y eso q yo cuando fuy a Río Grande estuve almorzando y cenando con él, o alguno de los soldados q estuvieron con Forchezatto, vos y yo sabemos algo de ellos y del Subo Mayor Hernández, no se nada y lo q se fue comentarios, hablé con el y me dijo si tiene q declara va a declarar lo q sabe,nunca e hecho esa declaración, podré aver dicho q no teníamos un trato fluido, el q declaró eso fue Vázquez en Yutube, dice q la dos secciones tenía una mala relación, escucha bien su declaración, , LOS 12 DE CASTILLOS ESTAREMOS UNIDOS Y CUESTE LO Q CUESTE TENEMOS Q HACERNOS RESPETAR NO ES POSIBLE EDITADO NOS QUIERA PASAR EL TRAPO, EDITADO
5 de octubre a las 13:26 ".....las historias que cuenta Vazques las escucho de nosotros despues cuenta el su historia. Yo tenia comunicación con el después que le pregunte si sabía donde murió gansito me contesto que NO ,"gansito murió en el Dos Hermanas", y le recriminé por los tres dias que nos tuvo sin comer no me hablo más. Es cierto que los que estuvimos en el Tumbledown no contamos toda la verdad callamos tal vez para que los familiares de algunos no se les caiga el héroe. Lo que se hizo con las medallas fué una verguenza y el dragoneante no era Gonzales era Galarza yo me acuerdo muy bien todo lo que pasó, y lo reafirme en el 2013 cuando volví al Tumbledown Lo que no entiendo es que vos hablas de orgullo y dignidad y lo tenes como amigo al mayor Hernandes EDITADO que se vistió de capellan para no quedar con la plana mayor como prisionero en las isla..."
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PagoPorà
Colaborador
No es mi intención con esto levantar polémica pero si todo esto se dice es por algo, al soldado le resultaría mas fácil encuadrarse detrás de un buen Jefe y Lider para llevarse junto con él los pergaminos o la gloria del combate, pero al día de hoy eso no pasa, se le recrimina mucho que no conocía a su propia tropa, no sabía ni siquiera años despues quienes habían muerto en la "Chocolate". de alli la pregunta que le hacen a Vazquez a ver si sabía donde murió "Gansito", algunos dicen que no le dejaron revisar los cuerpos, Vazquez dice que sí, pero si fué asi los números no coinciden y ARMEN tenía bien armado eso, en el sentido que Vazquez o el Gobierno mienten pues habría mayor cantidad de bajas
La verdad que de este post hicieron solo que se contesten entre dos, tres o cuatro foristas.
El sentimiento que generan en mí es que TODOS DICEN VERDADES Y TODOS MIENTEN, y no es un post que uno quiera entrar porque siempre
se están pegando entre si.
Ahora si hay una realidad, que lamentablemente se contrasta con la versión OFICIAL de hasta hace poco.
Esta semana pude volar con un VGM que era Guardiamarina en la guerra y que volo Beechcraft Be200 en el conflicto.
Me hablo del BIM5 como que no lo pasaron...etc, etc.
Ni Pagopora, ni MWAA, ni nadie hoy puede decir que el BIM5 combatio como unidad donde Robacio dirigio los combates.
Si Vazquez se quedo en un poso, si unos tiraron y otros no, la verdad es que un muy reducido número de hombres fueron los que realmente pelearon y lo hicieron porque los Ingleses los atropellaron. Prueba esta que no hubo envio de tropas para contratacar, solo resistieron los que se encontraron en la situación de ser enfrentados por el avance Ingles, a Miño se lo podrá condecorar por muchas cosas, ahora lo que hizo fue replegarse. NO enfrentro a los Ingleses.
Si fuera por mí pediría que cierren este post, no aporta nada al foro. Solo una discución entre dos foristas que al día de hoy poco aportan.
El sentimiento que generan en mí es que TODOS DICEN VERDADES Y TODOS MIENTEN, y no es un post que uno quiera entrar porque siempre
se están pegando entre si.
Ahora si hay una realidad, que lamentablemente se contrasta con la versión OFICIAL de hasta hace poco.
Esta semana pude volar con un VGM que era Guardiamarina en la guerra y que volo Beechcraft Be200 en el conflicto.
Me hablo del BIM5 como que no lo pasaron...etc, etc.
Ni Pagopora, ni MWAA, ni nadie hoy puede decir que el BIM5 combatio como unidad donde Robacio dirigio los combates.
Si Vazquez se quedo en un poso, si unos tiraron y otros no, la verdad es que un muy reducido número de hombres fueron los que realmente pelearon y lo hicieron porque los Ingleses los atropellaron. Prueba esta que no hubo envio de tropas para contratacar, solo resistieron los que se encontraron en la situación de ser enfrentados por el avance Ingles, a Miño se lo podrá condecorar por muchas cosas, ahora lo que hizo fue replegarse. NO enfrentro a los Ingleses.
Si fuera por mí pediría que cierren este post, no aporta nada al foro. Solo una discución entre dos foristas que al día de hoy poco aportan.
PagoPorà
Colaborador
No creo que sea asi....
o viste en algun libro la foto del Observatorio de Demarco
o el lugar donde se esconden los del 13ºpeloton antes de rodear nuestra gente
Son cosas que solo vas a ver en ZM, ni siquiera el mejor de los escritores del otro lado tiene esa info y te lo digo porque me la piden ....
.....y asi muchas cosas mas.
Asi como el post del HMS Invincible es por lejos mas completo que el analisis de cualquier libro los datos y documentos que se vuelcan aqui de Tumbledown son en verdad muy importantes, si vos lo tomas como una pelea entre dos partes es una pena, es cierto que a nadie le gusta leer chicanas y cosas por el estilo pero eso ya hace a la forma de ser de cada uno
Decir que poco aportan disculpame pero raya la falta de respeto a muchos viajes muchas horas y mucho sacrificio, de igual forma MWWA podrá estar en la vereda de enfrente y tendrá sus convicciones pero le a dedicado mucho tiempo a este tema de Tumbledown y hay que reconocerlo, buscar documentos, analizarlos etc etc le habra consumido meses
Lo que para vos es POCO te aseguro puede ser MUCHO dependiendo de como lo veas........si se demuestra por ejemplo el lugar por donde los SG cruzan al sector interno hace caer la teoría sobre Miño, no sobre su repliegue si no sobre que usan las posiciones de la CKIA para atacar y matar nuestra gente, o si no decime donde más viste las fotos que levanté ayer, decime 1 sola persona que las tenga, eso solo esta aqui en ZM y ya en poco tiempo se le dará el valor que se merecen, por ahora debatimos.
o viste en algun libro la foto del Observatorio de Demarco
o el lugar donde se esconden los del 13ºpeloton antes de rodear nuestra gente
Son cosas que solo vas a ver en ZM, ni siquiera el mejor de los escritores del otro lado tiene esa info y te lo digo porque me la piden ....
.....y asi muchas cosas mas.
Asi como el post del HMS Invincible es por lejos mas completo que el analisis de cualquier libro los datos y documentos que se vuelcan aqui de Tumbledown son en verdad muy importantes, si vos lo tomas como una pelea entre dos partes es una pena, es cierto que a nadie le gusta leer chicanas y cosas por el estilo pero eso ya hace a la forma de ser de cada uno
Decir que poco aportan disculpame pero raya la falta de respeto a muchos viajes muchas horas y mucho sacrificio, de igual forma MWWA podrá estar en la vereda de enfrente y tendrá sus convicciones pero le a dedicado mucho tiempo a este tema de Tumbledown y hay que reconocerlo, buscar documentos, analizarlos etc etc le habra consumido meses
Lo que para vos es POCO te aseguro puede ser MUCHO dependiendo de como lo veas........si se demuestra por ejemplo el lugar por donde los SG cruzan al sector interno hace caer la teoría sobre Miño, no sobre su repliegue si no sobre que usan las posiciones de la CKIA para atacar y matar nuestra gente, o si no decime donde más viste las fotos que levanté ayer, decime 1 sola persona que las tenga, eso solo esta aqui en ZM y ya en poco tiempo se le dará el valor que se merecen, por ahora debatimos.
Estimado: Los insultos/calificativos, por más que vengan de terceros, están fuera de lugar.
PagoPorà
Colaborador
Asi es Charly totalmente de acuerdo.
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Esta imagen la tomé desde las posiciones de la CKIA en la Cresta mirando al Norte, abajo en primer plano con nieve el Callejon y luego el precipicio con el Valle que separa este monte de Longdon, que se vé al fondo, es una buena imagen para tomar dimensión de la altura y distancias,,,,las nubes estan al mismo nivel que nosotros
Es buena tambien para reflexionar que pasaba por la cabeza de quienes daban las ordenes porque tener una seccion de Ingenieros por más que sean solo 19 a cuidar "nada" no tiene sentido,,,,,,pero si tan solo parte de esos Ingenieros se hubiesen colocado en la posición de Demarco ahi si que el combate habria sido duro con la ventaja de estar entre las piedras de la Cumbre
En la siguiente imagen donde se aprecia Todo Tumbledown vemos el Callejon como sube hacia el Norte y alli Gira al Este, es ese lugar se nota la parte mas alta de todo Tumbledown que es donde estaba Demarco y como obviamente es dominante, por eso me pregunto
Porque Vazquez no quiso ocupar la subida del Callejon ?
Porque Miño no puso gente tambien a ocupar la subida del Callejon ?
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Esta imagen la tomé desde las posiciones de la CKIA en la Cresta mirando al Norte, abajo en primer plano con nieve el Callejon y luego el precipicio con el Valle que separa este monte de Longdon, que se vé al fondo, es una buena imagen para tomar dimensión de la altura y distancias,,,,las nubes estan al mismo nivel que nosotros
Es buena tambien para reflexionar que pasaba por la cabeza de quienes daban las ordenes porque tener una seccion de Ingenieros por más que sean solo 19 a cuidar "nada" no tiene sentido,,,,,,pero si tan solo parte de esos Ingenieros se hubiesen colocado en la posición de Demarco ahi si que el combate habria sido duro con la ventaja de estar entre las piedras de la Cumbre
En la siguiente imagen donde se aprecia Todo Tumbledown vemos el Callejon como sube hacia el Norte y alli Gira al Este, es ese lugar se nota la parte mas alta de todo Tumbledown que es donde estaba Demarco y como obviamente es dominante, por eso me pregunto
Porque Vazquez no quiso ocupar la subida del Callejon ?
Porque Miño no puso gente tambien a ocupar la subida del Callejon ?
Buenos días a todos. Leo atentamente todos los comentarios que se vierten en éste hilo, y en alguna oportunidad participe opinando pero hace mucho tiempo que ya no lo hago, es más leo y aprendo de Uds. cada día. Quiero agradecer en primer lugar por todo el material aportado por Carlos que investiga, viaja, fotografía, mide y filma cada piedra de Tumbledown, nunca nadie lo hizo y que es de un valor histórico sin precedentes y lo tenemos para nosotros, ya que él desinteresadamente lo comparte con todos nosotros. Gracias Carlos !!, a lo mismo que el trabajo que hace MWAA y Néstor, opinando y sumando cada uno a su manera. Ahora lo que no veo bueno es que el hilo se haya tornado en un ida y vuelta últimamente de discusiones entre tres personas que a veces suma pero la mayoría de las veces cansa, es más me da la impresión de que de seguir con esa tendencia de discusión en algún momento los moderadores se van a cansar y pueden suspender o cerrar el hilo, y sería terrible con todo el material aquí vertido. Pregunto : Hay alguna posibilidad que las discusiones se sigan por privado entre Uds. y acá en el hilo poder avanzar con la continuación del combate en su segunda etapa ??, me muero de curiosidad por leer a los que saben en el momento que empiecen a volcar como continuó la Batalla de Tumbledown, pero no está bueno que quedemos empantanados en seguir leyendo "discusiones", ya no más por favor. Tratemos de continuar, muchos lo estamos esperando. Muchas Gracias.
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PagoPorà
Colaborador
Ale, gracias por tus palabras
hace unas semanas atrás un Oficial retirado hace dos años de la ARA con uno de los cargos mas altos en el Arma al ver el material que tengo me propuso no solo hacer copias de estos Archivos si no plantear la idea de sacar un Libro con imágenes y Videos de Tumbledownm algo netamente visual solo con epígrafes , no se si saldrá o no, pero eso solo echo que te lo propongan a uno lo llena de satisfacción y quien lo hizo pertenece hoy día a un grupo de Historiadores Militares
La verdad es que yo no tengo necesidad de agredir, si es cierto que a veces de convierte en un ida y vuelta lo cual para mi es premeditado porque no se quiere llegar a las conclusiones adonde esto va encaminado..
Es muy probable en que esta situación haya gente que quiera cerrar el Post viendo que hoy ya se discuten cosas impensadas años atrás
Quien querría llegar a la verdad si admite que oculta información ?
Siempre leo y re leo las discusiones de posts anteriores y lo que avanzamos en muchísimo
Recordá que en al menos 4 oportunidades pedí para ordenar las discusiones e ir hablando tema por tema, incluso le propuse a la otra parte que ellos propongan y yo los sigo,,,,,hasta puse todo mi material disponible para ellos por si necesitan videos de algun sector que los ayude a sostener de mejor forma sus argumentos, si ellos demuestran que yo me equivoco a mi me sirve muchísimo y hasta les daré las gracias, de cualquier forma aunque sea solo seguiré avanzando porque todavía hay mucho para mostrar y por sobre todo hay una parte de la Historia que NO se contó bien, más bien se generalizó y no se puede generalizar cuando por ese motivo varios compatriotas perdieron la vida, me importan sus familias y me importan sus compañeros, por eso la verdad aunque duela debe salir.
abrazo
hace unas semanas atrás un Oficial retirado hace dos años de la ARA con uno de los cargos mas altos en el Arma al ver el material que tengo me propuso no solo hacer copias de estos Archivos si no plantear la idea de sacar un Libro con imágenes y Videos de Tumbledownm algo netamente visual solo con epígrafes , no se si saldrá o no, pero eso solo echo que te lo propongan a uno lo llena de satisfacción y quien lo hizo pertenece hoy día a un grupo de Historiadores Militares
La verdad es que yo no tengo necesidad de agredir, si es cierto que a veces de convierte en un ida y vuelta lo cual para mi es premeditado porque no se quiere llegar a las conclusiones adonde esto va encaminado..
Es muy probable en que esta situación haya gente que quiera cerrar el Post viendo que hoy ya se discuten cosas impensadas años atrás
Quien querría llegar a la verdad si admite que oculta información ?
Siempre leo y re leo las discusiones de posts anteriores y lo que avanzamos en muchísimo
Recordá que en al menos 4 oportunidades pedí para ordenar las discusiones e ir hablando tema por tema, incluso le propuse a la otra parte que ellos propongan y yo los sigo,,,,,hasta puse todo mi material disponible para ellos por si necesitan videos de algun sector que los ayude a sostener de mejor forma sus argumentos, si ellos demuestran que yo me equivoco a mi me sirve muchísimo y hasta les daré las gracias, de cualquier forma aunque sea solo seguiré avanzando porque todavía hay mucho para mostrar y por sobre todo hay una parte de la Historia que NO se contó bien, más bien se generalizó y no se puede generalizar cuando por ese motivo varios compatriotas perdieron la vida, me importan sus familias y me importan sus compañeros, por eso la verdad aunque duela debe salir.
abrazo
PagoPorà
Colaborador
Creo que es muy importante al tratar esto del 13º peloton asociar con la determinacion de Miño de replegarse, por ello creo que hay dos cosas o mejor dicho se debe dividir en dos analisis
1) Miño desde donde estaba no podía parar la entrada de los Británicos detras de Silva, estaba muy lejos, en el lugar solo estaba Demarco y un soldado, es decir que NO había apoyo ni gente en ese sector, Miño podría tener 100 soldados en la Cresta pero aun asi no hubiera podido detener esa entrada de los SG en la parte interior porque el callejon estaba libre y el 13º peloton entra sin resistencia, despues se traba en combate
esa es la realidad y lo que pasó
Despues podemos entrar en los "supuestos" o lo que podría haber pasado....pero son ya conjeturas
2) Aun con los SG tomando las espaldas de Silva y sin tener posiciones echas o plan de apoyo de fuego....Miño se debío quedar y pelear hasta morir por la Patria ?
esa es una cuestión TOTALMENTE distinta al punto 1
En mi opinion personal Miño no tuvo culpa ni nada podia hacer para detener a el enemigo que entra por el callejon, pero por ejemplo bien podría haber enviado gente a donde estaba Demarco y entablar combate pues esa en si es una posicion natural, las palabras de Valdez, Ponce y Robles a mi por lo menos me resuenan y mucho, los 3 dicen que se tenían que haber quedado y los 3 hacen una comparación con lo sucedido en el contra ataque a la madrugada donde segun ellos estan vivos de Milagro, para ellos en la cresta en el primer ataque estaban mucho mejor protegidos y con sus armas listas para repeler un ataque no asi en la madrugada donde pasan al ataque a cuerpo gentil en terreno desconocido y sin planes,,,,,,,"..era mejor quedarse en la cresta" de alguna forma podíamos haber ayudado a Vazquez,,,,aunque no se podía apoyar directamente cualquier cosa era mejor que lo que nos hicieron hacer de madrugada en La Tarraza...,,."
Esta Imagen sacada de Bing que tiene mejor detalles que Google Maps muestra muy bien el lugar por donde pasan los del 13º peloton, ( flecha negra corta ) ademas es el unico lugar , no hay otra brecha en todo el muro, la linea roja con flecha marca el recorrido del enemigo y se sitúa en esa especie de pasillo donde no corre aire, es comodo, y tenes mas de 30 metros para desplazarte de norte a sur tirando a placer sobre las tropas argentinas marcada en el circulo rojo,,,ese pasillo y ya lo van a ver en video termina justo debajo de Demarco y tiene una bajada al sector donde los vé venir Muelas( flecha negra larga ) la doble flecha celeste marca la gran distancia que hay entre el lugar donde los del 13º peloton entran y se hacen fuertes con el sector de Miño quien nada podía hacer porque entran por ellugar Opuesto a donde él estaba
Otro circulo rojo se marca detras de Vazquez donde ponen una ametralaldora, haya sido sobrepasado o no esa arma estaba alli y aferró casi toda la noche a Exploración
Mas adelante voy a poner lo que me dicen los propios SG sobre esta arma detras de Vazquez pero no hablan mucho de ese punto porque en ese lugar tuvieron un incidente de fuego amigo y parece que algo grave
Miño esta lejos de apoyar o hacer algo para que no entren.......pero una ves adentro ellos se mueven con más facilidad al replegarse Miño, y no porque hayan ocupado sus posiciones, ya que desde alli tampoco los SG pòdian hacer algo, si no porque ( especulo ) al menos se podría hostigar, combatir, atraer fuego o hacer alguna accion indirecta que descomprima un poco a Vazquez...en forma DIRECTA Miño no podia hacer nada y tengo horas de videos filmados mas fotos que demuestran eso, pero esta imagen en algo ayuda, el triángulo azul con flechas blancas arriba marca como la CKIA desde ese lugar tiraba al Norte
Los dos triangulos azules abajo indican Servicios a la izquierda de la foto y Vazquez con exploración a la derecha,ambos con las espaldas tomadas por el enemigo
Ese pasillo sin viento, con refugios naturales tuvo que ser el PC de Vazquez, desde alli se domina todo,,,,absolutamente todo y lo tiene a Demarco cerca y visual con Miñó,,,es increible como no podemos o no sabemos trabajar en equipo...........y el Jefe y sub Jefe de Compañia....bien Gracias
.
1) Miño desde donde estaba no podía parar la entrada de los Británicos detras de Silva, estaba muy lejos, en el lugar solo estaba Demarco y un soldado, es decir que NO había apoyo ni gente en ese sector, Miño podría tener 100 soldados en la Cresta pero aun asi no hubiera podido detener esa entrada de los SG en la parte interior porque el callejon estaba libre y el 13º peloton entra sin resistencia, despues se traba en combate
esa es la realidad y lo que pasó
Despues podemos entrar en los "supuestos" o lo que podría haber pasado....pero son ya conjeturas
2) Aun con los SG tomando las espaldas de Silva y sin tener posiciones echas o plan de apoyo de fuego....Miño se debío quedar y pelear hasta morir por la Patria ?
esa es una cuestión TOTALMENTE distinta al punto 1
En mi opinion personal Miño no tuvo culpa ni nada podia hacer para detener a el enemigo que entra por el callejon, pero por ejemplo bien podría haber enviado gente a donde estaba Demarco y entablar combate pues esa en si es una posicion natural, las palabras de Valdez, Ponce y Robles a mi por lo menos me resuenan y mucho, los 3 dicen que se tenían que haber quedado y los 3 hacen una comparación con lo sucedido en el contra ataque a la madrugada donde segun ellos estan vivos de Milagro, para ellos en la cresta en el primer ataque estaban mucho mejor protegidos y con sus armas listas para repeler un ataque no asi en la madrugada donde pasan al ataque a cuerpo gentil en terreno desconocido y sin planes,,,,,,,"..era mejor quedarse en la cresta" de alguna forma podíamos haber ayudado a Vazquez,,,,aunque no se podía apoyar directamente cualquier cosa era mejor que lo que nos hicieron hacer de madrugada en La Tarraza...,,."
Esta Imagen sacada de Bing que tiene mejor detalles que Google Maps muestra muy bien el lugar por donde pasan los del 13º peloton, ( flecha negra corta ) ademas es el unico lugar , no hay otra brecha en todo el muro, la linea roja con flecha marca el recorrido del enemigo y se sitúa en esa especie de pasillo donde no corre aire, es comodo, y tenes mas de 30 metros para desplazarte de norte a sur tirando a placer sobre las tropas argentinas marcada en el circulo rojo,,,ese pasillo y ya lo van a ver en video termina justo debajo de Demarco y tiene una bajada al sector donde los vé venir Muelas( flecha negra larga ) la doble flecha celeste marca la gran distancia que hay entre el lugar donde los del 13º peloton entran y se hacen fuertes con el sector de Miño quien nada podía hacer porque entran por ellugar Opuesto a donde él estaba
Otro circulo rojo se marca detras de Vazquez donde ponen una ametralaldora, haya sido sobrepasado o no esa arma estaba alli y aferró casi toda la noche a Exploración
Mas adelante voy a poner lo que me dicen los propios SG sobre esta arma detras de Vazquez pero no hablan mucho de ese punto porque en ese lugar tuvieron un incidente de fuego amigo y parece que algo grave
Miño esta lejos de apoyar o hacer algo para que no entren.......pero una ves adentro ellos se mueven con más facilidad al replegarse Miño, y no porque hayan ocupado sus posiciones, ya que desde alli tampoco los SG pòdian hacer algo, si no porque ( especulo ) al menos se podría hostigar, combatir, atraer fuego o hacer alguna accion indirecta que descomprima un poco a Vazquez...en forma DIRECTA Miño no podia hacer nada y tengo horas de videos filmados mas fotos que demuestran eso, pero esta imagen en algo ayuda, el triángulo azul con flechas blancas arriba marca como la CKIA desde ese lugar tiraba al Norte
Los dos triangulos azules abajo indican Servicios a la izquierda de la foto y Vazquez con exploración a la derecha,ambos con las espaldas tomadas por el enemigo
Ese pasillo sin viento, con refugios naturales tuvo que ser el PC de Vazquez, desde alli se domina todo,,,,absolutamente todo y lo tiene a Demarco cerca y visual con Miñó,,,es increible como no podemos o no sabemos trabajar en equipo...........y el Jefe y sub Jefe de Compañia....bien Gracias
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La verdad es que yo no tengo necesidad de agredir, si es cierto que a veces de convierte en un ida y vuelta lo cual para mi es premeditado porque no se quiere llegar a las conclusiones adonde esto va encaminado..
¿Premeditado?, disculpa, ¿no?, pero eso de necesidad de agredir, el escrache, el que se dijese que fui asistente de Vazquez, no fueron rosas, y sobre cerrar el post, seria unos de los que no estaria de acuerdo
Quien querría llegar a la verdad si admite que oculta información ?
te dije mas de una vez, paciencia, si, es una pena, pero.......no es culpa mia que no la hayas conseguido o te la hayan facilitado
Es cierto, ya le he dicho a algun forista que era bienvenida la cuota de razon, si, es mas penoso que se haya transformado en discusion entre dos, bah, en mi caso por mas que lo intente cuesta evitarlo, a pesar de consejos de algunos que han desaparecido en este tread, no creo que no aporte nada al foro, al tema tal vez, pero es cuestion de uno, leer o no, o dejar pasar o no, y lo poco que se considere que se aporta, siempre alguien le encuentra utilidad
¿Premeditado?, disculpa, ¿no?, pero eso de necesidad de agredir, el escrache, el que se dijese que fui asistente de Vazquez, no fueron rosas, y sobre cerrar el post, seria unos de los que no estaria de acuerdo
Quien querría llegar a la verdad si admite que oculta información ?
te dije mas de una vez, paciencia, si, es una pena, pero.......no es culpa mia que no la hayas conseguido o te la hayan facilitado
Es cierto, ya le he dicho a algun forista que era bienvenida la cuota de razon, si, es mas penoso que se haya transformado en discusion entre dos, bah, en mi caso por mas que lo intente cuesta evitarlo, a pesar de consejos de algunos que han desaparecido en este tread, no creo que no aporte nada al foro, al tema tal vez, pero es cuestion de uno, leer o no, o dejar pasar o no, y lo poco que se considere que se aporta, siempre alguien le encuentra utilidad
pero siempre se deslizan, accidentalmente o no, el que lo lee puede llegar a juzgar la intencionalidad, de provenir de el libro "el XXXx" autor Juan o un portal serio, llevaria a una discusion hasta literaria.
PagoPorà
Colaborador
Gracias....prosigo.
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Sería muy bueno analizar también los Libros Británicos que se detienen a analizar el combate de Tumbledown, de por si el Historiador Británico habla por boca de su gente, son pocos los que vinieron a la Argentina a buscar documentos y hacer reportajes, lo que voy es que ni Mike S. que es uno de los que mas a escrito tiene tanta info nuestra como para cruzarla, es más, ellos no tienen el contacto que tenemos nosotros con nuestra gente y de por si la info que vuelcan en sus escritos tienen errores.
Por ello creo que es importante desmenuzar un poco algunos párrafos de dichos libros y compararlos con la realidad CERTERA que vivieron nuestros Soldados
Pongo un ejemplo, es comun leer en la Bibliografía Británica ( generalizo porque es un tema muy repetido ) que cuando pasan del Callejon al sector de Silva sufren pérdidas y destruyen con lanza misiles al menos 3 bunkers, en general se dice esto, podríamos ver por autor de que forma lo cuenta cada uno y por sobre todo en Ingles para no tener vicios de traducción; pero sabemos que alli con Silva no había Bunkers, tampoco hay coincidencia con las bajas lo cual de por si es una gran fábula porque segun ellos en cada paso eliminaban al Argentino, de creerles deberiamos haber perdido 40,,,
Bicheno vá mas allá, habla de que en el primer ataque para rodear a Miño los del 13 se topan con fuego de Lucero sin saber que para que esto suceda debían llegar casi abajo de la Terraza y pasar debajo de Miño y Demarco, esto es obvio si vemos donde pone Bicheno en si Libro a Lucero y la 3N, la pone abajo de Miño y si estaba ahi lo cual NO es cierto debío quedar en medio del combate cosa que tampoco es cierto....tambien habla de los Sargentos que respondieron el fuego de los Ingenieros Argentinos lo que tampoco es cierto, si vamos a creerle en parte a Bicheno las muertes del 13º peloton son solo obra de Demarco y no de Silva, tampoco Bicheno dice que los del 13º hayan cruzado a la parte interna pues siempre los nombra en el callejon, si esto es cierto Muelas estaría mintiendo en todo su relato y este cuenta con testigos como Ponce y Miño.
Incluso el mismo Van der Bijl pone la retirada de Miño muy tarde y recien cuando este se retira ellos pueden ocupar las posiciones detras de Vazquez para rodearlos, es un buen relato con buenos detalles pero no calzan los horarios ni la situaciones, una coincidencia con Bicheno de este autor es que los dos muertos del 13º peloton son a manos de Demarco y tambien coinciden que es un francotirador....habla casi lo mismo en sus libros respecto del 13º peloton, pero no es claro en lugares, por eso es que sin que ellos lo digan directamente en los libros para poder instalar armas en la parte trasera de nuestras tropas debieron pasar del callejon a la parte interna, desalojar a Miño y luego volver a la piedra de Vazquez para armar alli un punto de tiro,,,,,al no describir eso debemos especular, pero en mi caso muchos relatos de veteranos terminan por darle forma a todo esto y repito....la clave aqui esta en los HORARIOS mas aun cuando ellos se manejaban en forma independiente, el 13º arriba y el 1º Hq mas la reserva del 14º abajo
MiddleBrooke ni siquiera nombra a Miño, pero habla tambien de la destrucción por parte del 13 peloton de 3 bunkers Argentinos, narra la muerte de los dos Británicos antes de pasar al lado interno.....de nuevo Demarco....y luego dice que pasan por el lugar que yo marco y eso NO es detectado por las tropas Argentinas por lo cual pueden montar sus armas con comodidad para comenzar a disparar una vez que se de la señal ya para el 2 ataque.......la pregunta es entonces contra quien peleaban,,,,???? Miño apenas si disparó, Demarco se jugó la vida pero se repliega con Miño, los del EA no detectan a los del 13º peloton........creo que aqui hay una confusión de horarios y no de sucesos...
Nuestra gente estuvo casi dos meses en el campo,,ellos solo unas horas, por eso puede ser que no sean tan precisos como nosotros en los detalles
Siempre me pregunté cual creible podrían ser pues de por si son epìcos a la hora de escribir y se quedan en eso en ves de dar detalles mas concreto del combate y del terreno.
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Sería muy bueno analizar también los Libros Británicos que se detienen a analizar el combate de Tumbledown, de por si el Historiador Británico habla por boca de su gente, son pocos los que vinieron a la Argentina a buscar documentos y hacer reportajes, lo que voy es que ni Mike S. que es uno de los que mas a escrito tiene tanta info nuestra como para cruzarla, es más, ellos no tienen el contacto que tenemos nosotros con nuestra gente y de por si la info que vuelcan en sus escritos tienen errores.
Por ello creo que es importante desmenuzar un poco algunos párrafos de dichos libros y compararlos con la realidad CERTERA que vivieron nuestros Soldados
Pongo un ejemplo, es comun leer en la Bibliografía Británica ( generalizo porque es un tema muy repetido ) que cuando pasan del Callejon al sector de Silva sufren pérdidas y destruyen con lanza misiles al menos 3 bunkers, en general se dice esto, podríamos ver por autor de que forma lo cuenta cada uno y por sobre todo en Ingles para no tener vicios de traducción; pero sabemos que alli con Silva no había Bunkers, tampoco hay coincidencia con las bajas lo cual de por si es una gran fábula porque segun ellos en cada paso eliminaban al Argentino, de creerles deberiamos haber perdido 40,,,
Bicheno vá mas allá, habla de que en el primer ataque para rodear a Miño los del 13 se topan con fuego de Lucero sin saber que para que esto suceda debían llegar casi abajo de la Terraza y pasar debajo de Miño y Demarco, esto es obvio si vemos donde pone Bicheno en si Libro a Lucero y la 3N, la pone abajo de Miño y si estaba ahi lo cual NO es cierto debío quedar en medio del combate cosa que tampoco es cierto....tambien habla de los Sargentos que respondieron el fuego de los Ingenieros Argentinos lo que tampoco es cierto, si vamos a creerle en parte a Bicheno las muertes del 13º peloton son solo obra de Demarco y no de Silva, tampoco Bicheno dice que los del 13º hayan cruzado a la parte interna pues siempre los nombra en el callejon, si esto es cierto Muelas estaría mintiendo en todo su relato y este cuenta con testigos como Ponce y Miño.
Incluso el mismo Van der Bijl pone la retirada de Miño muy tarde y recien cuando este se retira ellos pueden ocupar las posiciones detras de Vazquez para rodearlos, es un buen relato con buenos detalles pero no calzan los horarios ni la situaciones, una coincidencia con Bicheno de este autor es que los dos muertos del 13º peloton son a manos de Demarco y tambien coinciden que es un francotirador....habla casi lo mismo en sus libros respecto del 13º peloton, pero no es claro en lugares, por eso es que sin que ellos lo digan directamente en los libros para poder instalar armas en la parte trasera de nuestras tropas debieron pasar del callejon a la parte interna, desalojar a Miño y luego volver a la piedra de Vazquez para armar alli un punto de tiro,,,,,al no describir eso debemos especular, pero en mi caso muchos relatos de veteranos terminan por darle forma a todo esto y repito....la clave aqui esta en los HORARIOS mas aun cuando ellos se manejaban en forma independiente, el 13º arriba y el 1º Hq mas la reserva del 14º abajo
MiddleBrooke ni siquiera nombra a Miño, pero habla tambien de la destrucción por parte del 13 peloton de 3 bunkers Argentinos, narra la muerte de los dos Británicos antes de pasar al lado interno.....de nuevo Demarco....y luego dice que pasan por el lugar que yo marco y eso NO es detectado por las tropas Argentinas por lo cual pueden montar sus armas con comodidad para comenzar a disparar una vez que se de la señal ya para el 2 ataque.......la pregunta es entonces contra quien peleaban,,,,???? Miño apenas si disparó, Demarco se jugó la vida pero se repliega con Miño, los del EA no detectan a los del 13º peloton........creo que aqui hay una confusión de horarios y no de sucesos...
Nuestra gente estuvo casi dos meses en el campo,,ellos solo unas horas, por eso puede ser que no sean tan precisos como nosotros en los detalles
Siempre me pregunté cual creible podrían ser pues de por si son epìcos a la hora de escribir y se quedan en eso en ves de dar detalles mas concreto del combate y del terreno.
Tenes razón Carlos, los libros Ingleses magnifican por demás a la realidad, tal vez por desconocimiento o por querer contar lo que hubieran querido hacer y no pudieron.
Cito un párrafo escrito en el libro La Guerra de Invierno de Patrick Bishop y John Witherow sobre la batalla de Tumbledown en su página 169.
" De los noventa Argentinos que habían defendido Tumbledown, muchos de ellos desde magníficas posiciones defensivas, resultaron muertos unos cuarenta. Los guardias tomaron treinta prisioneros, varios de ellos heridos. Otros habían huido durante la lucha. "
Lo transcripto del libro citado está lejos de la realidad, y así sucede en varios libros de procedencia Inglesa, por no decir en casi todos.
Cito un párrafo escrito en el libro La Guerra de Invierno de Patrick Bishop y John Witherow sobre la batalla de Tumbledown en su página 169.
" De los noventa Argentinos que habían defendido Tumbledown, muchos de ellos desde magníficas posiciones defensivas, resultaron muertos unos cuarenta. Los guardias tomaron treinta prisioneros, varios de ellos heridos. Otros habían huido durante la lucha. "
Lo transcripto del libro citado está lejos de la realidad, y así sucede en varios libros de procedencia Inglesa, por no decir en casi todos.
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