No voy a disputar con ud. mi título de 4 de copas, no está a mi altura..jé.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Malvinas: la épica historia de los conscriptos que detuvieron durante horas el avance británico
http://www.infobae.com/politica/201...detuvieron-durante-horas-el-avance-britanico/
http://www.infobae.com/politica/201...detuvieron-durante-horas-el-avance-britanico/
PagoPorà
Colaborador
Despues del Cine movemos el Tema...
VAMOS A PROBAR QUE ES IMPOSIBLE TENER UN COMBATE COMO EL QUE RELATA VAZQUEZ EN EL PRIMER ATAQUE Y LOS DE SERVICIOS NI ESTEN ENTERADOS, no es complot contra Vazques, los de servicios tranquilamente podrian decir que culpa que Vazquez fue superado por el sur ellos debían combatir hacia todos los angulos posibles y tener mas notoriedad, es decir que le vendría bien a servicios.....pero nada de eso paso, al igual que los Britanicos en sus Informes y consta en el Libro de los SG fueron detenidos en el primer ataque y ni ellos dicen que alli hubo ese combate......si lo dicen en el segundo ataque pero solo en zona EA y Servicios
1) Siempre se comento que los de Exploración habían subido hacia las piedras ya cuando en el primer ataque los SG tratan de sobrepasar a los nuestros. la LINEA NEGRA CONTINUA marca donde estaba la linea de pozos de Exploracion
2) Tambien se dijo que muchos de ellos ya antes del combate subieron a posiciones al nivel del pozo de vazquez ya que alli había gran cantidad de pozos donde marcamos con la LINEA NEGRA CON GUIONES
3) Vemos el Pozo y zona donde estaba Vazquez desde la Piedra que esta detras de él y si esta seria la Vision de Silva no quedaba un Britanico y si era la de los Britanicos no quedaba ni un argentino
4) Las flechas amarillas indican los Pozos de Servicios t el cuadrado detras de los mismos donde dice SERVICIOS es área donde tenían pozos, pircas, posiciones , Carpas etc
Por eso....
A) Mirando la distancia entre zona vazques y zona Servicios es IMPOSIBLE esconder un combate o decir que lo hubo, necesariamente tuvo que suceder mas si el mismo se dá justamente en esa zona !!!!
B ) es extraño que Vazquez diga que su gente combatía los 360º ....si estaban en la primer linea de defensa al sur.....para hacerlo deberían estar arriba en la misma linea de SU pozo....
VAMOS A PROBAR QUE ES IMPOSIBLE TENER UN COMBATE COMO EL QUE RELATA VAZQUEZ EN EL PRIMER ATAQUE Y LOS DE SERVICIOS NI ESTEN ENTERADOS, no es complot contra Vazques, los de servicios tranquilamente podrian decir que culpa que Vazquez fue superado por el sur ellos debían combatir hacia todos los angulos posibles y tener mas notoriedad, es decir que le vendría bien a servicios.....pero nada de eso paso, al igual que los Britanicos en sus Informes y consta en el Libro de los SG fueron detenidos en el primer ataque y ni ellos dicen que alli hubo ese combate......si lo dicen en el segundo ataque pero solo en zona EA y Servicios
1) Siempre se comento que los de Exploración habían subido hacia las piedras ya cuando en el primer ataque los SG tratan de sobrepasar a los nuestros. la LINEA NEGRA CONTINUA marca donde estaba la linea de pozos de Exploracion
2) Tambien se dijo que muchos de ellos ya antes del combate subieron a posiciones al nivel del pozo de vazquez ya que alli había gran cantidad de pozos donde marcamos con la LINEA NEGRA CON GUIONES
3) Vemos el Pozo y zona donde estaba Vazquez desde la Piedra que esta detras de él y si esta seria la Vision de Silva no quedaba un Britanico y si era la de los Britanicos no quedaba ni un argentino
4) Las flechas amarillas indican los Pozos de Servicios t el cuadrado detras de los mismos donde dice SERVICIOS es área donde tenían pozos, pircas, posiciones , Carpas etc
Por eso....
A) Mirando la distancia entre zona vazques y zona Servicios es IMPOSIBLE esconder un combate o decir que lo hubo, necesariamente tuvo que suceder mas si el mismo se dá justamente en esa zona !!!!
B ) es extraño que Vazquez diga que su gente combatía los 360º ....si estaban en la primer linea de defensa al sur.....para hacerlo deberían estar arriba en la misma linea de SU pozo....
PagoPorà
Colaborador
Vamos con más fotos....
La 4N desde la visión del ATACANTE exactamente 300 metros después de la colina desde donde parten......este es el lugar donde fueron frenados los SG en el primer ataque....No quise ensuciar la foto a ver si le sirve a "alguien" para una proxima charla..MIS FOTOS son de todos uds...de ZM y los Foristas, no hay que pedir permiso...
Miren el campo sin protecccion con los SG servidos....al medio de la foto y a la derecha se nota muy bien la Piedra de la MAG de servicios....en el medio de la foto donde estan los mayores afloramientos rocosos estaban más posiciones,,,,arriba los del EA...pero esta foto pone en evidencia como la GRAN PIEDRA que los divide del Callejon es sin dudas el punto estratégico fundamental y solo se usó de Baño. ...una pena, desde alli se cubría el callejón y los del 13º se las habrían visto negras para subir.
Conste que Vazquez al ver ese lugar dijo que los bajaría con escopeta cuando quieran subir.
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Ahora la 4N vista desde el SUR con el Rio de Piedras en el camino como para frenar cualquier intento de penetración "limpio", yo de día jamás lo pude cruzar en menos de 20 o 25 minutos, si te sorprenden cruzando estas frito, las piedras son grandes y la mayoría estan unas sobre otras aunque no lo parezca, son resbaladizas y se mueven.
La unica forma de cruzarlas es si anteriormente Ingenieros o Tropas especiales buscan algun sendero y lo marquen como para hacer el cruce en menos tiempo.....pero ese trabajo lo hubieran echo delante de las narices de nuestra gente porque realmente entre el rio de piedras y los pozos argentinos hay muy poco espacio tal cual se aprecia en la Imagen
Pero fíjense el poco espacio y angulo que hay si tomamos como parámetro a los SG saliendo de la Colina que vemos a la izquierda de la Imagen, entre el rio de piedras y la linea de pozos nuestros que casualmente estan en las `primeras lineas de piedras se forma una Calle, por ahi tuvieron que desfilar los SG sin ser detectados por toda nuestra gente con visores
Casi en el medio de la imagen se ve la piedra de la MAG de servicios con todo el Oeste limpio
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Por ultimo y ya con el diario del Lunes muestro la Gran piedra que divide el Callejon, la misma es DOMINANTE tanto al sur como al Oeste, desde ella se ve desde Williams hasta Dos Hermanas, una visual impresionante
Porque no se la usó como posición defensiva ?....no se
Porque Vazquez asi como hizo los diferentes cambios horas antes del combate no llevó ahi arriba una MAG y un grupo de Tiradores ?---no se
Vazquez estuvo aqui casi dos meses....TIEMPO SOBRABA...si miran la piedra plana al fondo que esta detras de su pozo NO hay visual de este lugar con el pozo de Vazquez, el no veía esta zona tan importante y eso es inexplicable, siendo Jefe de seccion no puede estar tan pero tan al Este, esto señores es nada más y nada menos que el acceso al monte, si Villaraza no dió la orden el tenía potestad tal como lo demostró de mover su gente de acuerdo a lo que el creía mejor para la sección...
Pero Servicios y Castillo Viejo lobo de Mar ya estaban alli cuando llega Vazquez a Tumbledown...no lo movería.....entonces Exploración pasaría a ser primera linea si Vazquez ocupaba esa piedra...y eso "no podia suceder"
"le dijimos con Miño para colocar trampas a traccion en ese lugar porque minas no quedaban y Vazquez dijo que NO pues por allí no subirían .."...textual del Cabo Robles
Todo el callejon estaba sin tropas nuestras lo que es IGUAL a saber que si o si te van a rodear, con o sin Miño te van a rodear
"Mi Linea de pozos cerraba al oeste con los de la 5º seccion" dijo textualmente vazquez muchas veces,,,debe ser en sintonia como cuando decia 30 metros y eran 200 porque Miño estaba EXACTAMENTE atras de Vazquez y eso NO es el Oeste
Todos sabemos que entre Servicios y esa gran piedra quedaba una Brecha que CASUALMENTE fue usada por los Británicos en el 2º ataque... ,,,,, Con Miño en Norte el Oeste estaba en manos de Dios...o mejor dicho en manos de Un valiente de apellido Silva que Murió en parte por culpa de estas cosas desprolijas
Al fondo de la Foto en el callejon la piedra cuadrada parecida a un dado hasta la cual llegaba la MAG de Miño ya que en ese lugar el callejón gira 90º a la derecha y su orientación deja de ser algo asi mcomo Sur / Norte para pasar a ser Oeste/Este
La 4N desde la visión del ATACANTE exactamente 300 metros después de la colina desde donde parten......este es el lugar donde fueron frenados los SG en el primer ataque....No quise ensuciar la foto a ver si le sirve a "alguien" para una proxima charla..MIS FOTOS son de todos uds...de ZM y los Foristas, no hay que pedir permiso...
Miren el campo sin protecccion con los SG servidos....al medio de la foto y a la derecha se nota muy bien la Piedra de la MAG de servicios....en el medio de la foto donde estan los mayores afloramientos rocosos estaban más posiciones,,,,arriba los del EA...pero esta foto pone en evidencia como la GRAN PIEDRA que los divide del Callejon es sin dudas el punto estratégico fundamental y solo se usó de Baño. ...una pena, desde alli se cubría el callejón y los del 13º se las habrían visto negras para subir.
Conste que Vazquez al ver ese lugar dijo que los bajaría con escopeta cuando quieran subir.
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Ahora la 4N vista desde el SUR con el Rio de Piedras en el camino como para frenar cualquier intento de penetración "limpio", yo de día jamás lo pude cruzar en menos de 20 o 25 minutos, si te sorprenden cruzando estas frito, las piedras son grandes y la mayoría estan unas sobre otras aunque no lo parezca, son resbaladizas y se mueven.
La unica forma de cruzarlas es si anteriormente Ingenieros o Tropas especiales buscan algun sendero y lo marquen como para hacer el cruce en menos tiempo.....pero ese trabajo lo hubieran echo delante de las narices de nuestra gente porque realmente entre el rio de piedras y los pozos argentinos hay muy poco espacio tal cual se aprecia en la Imagen
Pero fíjense el poco espacio y angulo que hay si tomamos como parámetro a los SG saliendo de la Colina que vemos a la izquierda de la Imagen, entre el rio de piedras y la linea de pozos nuestros que casualmente estan en las `primeras lineas de piedras se forma una Calle, por ahi tuvieron que desfilar los SG sin ser detectados por toda nuestra gente con visores
Casi en el medio de la imagen se ve la piedra de la MAG de servicios con todo el Oeste limpio
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Por ultimo y ya con el diario del Lunes muestro la Gran piedra que divide el Callejon, la misma es DOMINANTE tanto al sur como al Oeste, desde ella se ve desde Williams hasta Dos Hermanas, una visual impresionante
Porque no se la usó como posición defensiva ?....no se
Porque Vazquez asi como hizo los diferentes cambios horas antes del combate no llevó ahi arriba una MAG y un grupo de Tiradores ?---no se
Vazquez estuvo aqui casi dos meses....TIEMPO SOBRABA...si miran la piedra plana al fondo que esta detras de su pozo NO hay visual de este lugar con el pozo de Vazquez, el no veía esta zona tan importante y eso es inexplicable, siendo Jefe de seccion no puede estar tan pero tan al Este, esto señores es nada más y nada menos que el acceso al monte, si Villaraza no dió la orden el tenía potestad tal como lo demostró de mover su gente de acuerdo a lo que el creía mejor para la sección...
Pero Servicios y Castillo Viejo lobo de Mar ya estaban alli cuando llega Vazquez a Tumbledown...no lo movería.....entonces Exploración pasaría a ser primera linea si Vazquez ocupaba esa piedra...y eso "no podia suceder"
"le dijimos con Miño para colocar trampas a traccion en ese lugar porque minas no quedaban y Vazquez dijo que NO pues por allí no subirían .."...textual del Cabo Robles
Todo el callejon estaba sin tropas nuestras lo que es IGUAL a saber que si o si te van a rodear, con o sin Miño te van a rodear
"Mi Linea de pozos cerraba al oeste con los de la 5º seccion" dijo textualmente vazquez muchas veces,,,debe ser en sintonia como cuando decia 30 metros y eran 200 porque Miño estaba EXACTAMENTE atras de Vazquez y eso NO es el Oeste
Todos sabemos que entre Servicios y esa gran piedra quedaba una Brecha que CASUALMENTE fue usada por los Británicos en el 2º ataque... ,,,,, Con Miño en Norte el Oeste estaba en manos de Dios...o mejor dicho en manos de Un valiente de apellido Silva que Murió en parte por culpa de estas cosas desprolijas
Al fondo de la Foto en el callejon la piedra cuadrada parecida a un dado hasta la cual llegaba la MAG de Miño ya que en ese lugar el callejón gira 90º a la derecha y su orientación deja de ser algo asi mcomo Sur / Norte para pasar a ser Oeste/Este
Ampliando con un croquis lo que le comentaba Sr K´pla los otros días...
A las anteriores le voy a sumar esta otra.Mire un mapa de las posiciones de la 4N del sector de exploración y vera que el pozo del soldado khin es el último y está ubicado en diagonal hacia el sur-sureste (desde la posición del jefe) Entre medio quedan (mas o menos) otros pozos como el Guida-Perez, Rotela-Navarro, la ametralladora de Gasco.En el relato del jefe el ataque ingles inicia estando dentro del pozo y lo están sobrepasando por los costados.Osea que sus hombres ya deberían estar avisados del ataque porque ya les disparaban.Cuando regresa debería haber visto a su gente disparando incluso podría haber sido victima por cruzarse aunque lo mas lógico sería que los usara como barrera de protección osea corriendo por el lado derecho de los pozos.Sin embargo nada de esto ocurre.Los únicos participes son el jefe de sección y toda la ola británica a quienes él disparaba.Suena todo muy fanfa.
El único relato "tuneado" que tenemos es el de Guida, quien justamente lo ve pasar, además dice que tiraron hacia el oeste osea apoyando a la gente de Servicios.Alguien se preguntará cómo si combatían cuerpo a cuerpo y con dos olas.
El croquis corresponde al Cap. Robacio, según una fuente toda la información que él tuvo fue suministrada por el jefe de sección.Recientemente "alguien" editó el material colocando algunos apellidos de los soldados, la lista está casi completa del lado del sector de exploraciones.Por esta razón me sirve para apoyar el comentario de los otros días de que en el trayecto de vuelta el tte Vazquez corre en diagonal y debería haber visto a su gente iniciando el combate.
En otro sentido este croquis editado con apellidos sirve para otros análisis, por ej tenemos ubicado al oeste y arriba al subtte. Silva y en la posición de recambio también a gente de Ea de los que no hemos comentado o sabido dónde estuvieron ubicados o qué hicieron.Vaya a saber si es correcta esta información pero es otra de las tantas cosas que hay que aclarar.
Del lado de servicios la cosa se complica bastante, faltan varios soldados como Zacarias, Villa, Ibalo, sanchez. Entiendo que Aguirre estaría mal ubicado, debería estar en el extremo oeste.
Cada vez mas dudas.
Lamentablemente la imagen se pixela y no llegan a leerse bien todos los apellidos.
Última edición:
PagoPorà
Colaborador
Estos Croquis se hicieron solo por lo aportado por Vazquez quien fue la unica fuente que citó los acontecimientos, Tejada Colaboró muy poco.
La Info fue recibida por Robacio y Ponce, luego interviene Hernandez ya para escribir el libro y alli entra Errecaborde en accion
Los errores se deben a que Vazquez JAMAS fué a recorrer posiciones y armó todo esto en base a DICHOS DE LOS SOLDADOS una ves prisioneros, sucede que hoy a 35 años hay dichos que no coinciden ni entre miembros de servicios a veces, yo hablé con varios del EA y cuentan que Vazquez los interrogó estando prisioneros,,,despues jamas lo vieron mas salvo los asados con los de Exploración donde se pusieron de acuerdo en que VERSION contarían.,,,,de alli tantos errores .
La Info fue recibida por Robacio y Ponce, luego interviene Hernandez ya para escribir el libro y alli entra Errecaborde en accion
Los errores se deben a que Vazquez JAMAS fué a recorrer posiciones y armó todo esto en base a DICHOS DE LOS SOLDADOS una ves prisioneros, sucede que hoy a 35 años hay dichos que no coinciden ni entre miembros de servicios a veces, yo hablé con varios del EA y cuentan que Vazquez los interrogó estando prisioneros,,,despues jamas lo vieron mas salvo los asados con los de Exploración donde se pusieron de acuerdo en que VERSION contarían.,,,,de alli tantos errores .
Última edición:
Gracias Sr. Pagopora.
Ahora pude descifrar que en el extremo Oeste, donde aparece el nombre de Silva está escrito Sanchez. Será este el hombre de Castillo o habrá uno con ese apellido en el grupo de Ea.Sanchez creo relató la muerte de Silva y de Aguirre.Entiendo que Sánchez y Aguirre estarían en el oeste.
Faltaría la ubicación de los dos Gonzalez (aunque uno sea fallecido) y de Ibalos. Del apuntador del fap no se sabe nada pero hay una referencia a que el tte Vazquez manda a Silva a ese extremo a que controle el arma de la que poco sabía y a la que Silva fue consiguiendo reemplazos.
De casualidad conoce quién hizo los agregados con los apellidos? Es edición suya?No conozco el autor para preguntarle.
En la zona de recambio hay dos apellidos Rojo y Rojas. Sabe algo de ellos? Es dudosa la ubicación pero dónde estarían si no y qué hicieron aparte del "episodio" que se le achaca.Combatieron, replegaron?
Ahora pude descifrar que en el extremo Oeste, donde aparece el nombre de Silva está escrito Sanchez. Será este el hombre de Castillo o habrá uno con ese apellido en el grupo de Ea.Sanchez creo relató la muerte de Silva y de Aguirre.Entiendo que Sánchez y Aguirre estarían en el oeste.
Faltaría la ubicación de los dos Gonzalez (aunque uno sea fallecido) y de Ibalos. Del apuntador del fap no se sabe nada pero hay una referencia a que el tte Vazquez manda a Silva a ese extremo a que controle el arma de la que poco sabía y a la que Silva fue consiguiendo reemplazos.
De casualidad conoce quién hizo los agregados con los apellidos? Es edición suya?No conozco el autor para preguntarle.
En la zona de recambio hay dos apellidos Rojo y Rojas. Sabe algo de ellos? Es dudosa la ubicación pero dónde estarían si no y qué hicieron aparte del "episodio" que se le achaca.Combatieron, replegaron?
PagoPorà
Colaborador
Compartiendo un poco material Británico, esta echo por un oficial de Inteligencia , lo cierto es que esta gente estuvo muy poco tiempo en el terreno y hablando con ellos les cuesta ubicarse correctamente .... en fino...
Pero es Interesante ver a los nuestros arriba en el callejon y los pozos que estaban mas abajos pues le conté que los que él tenía como
defensivos para otras actividades, lo cierto que es el ataque va por el Oeste, miren como se nota en la foto el Turbal que habla Bicheno en su libro y yo al menos jamas lo vi desde esta perspectiva
La segunda foto es terrible.....marca el punto del 2º ataque y por donde suben para chocar con la gente de Silva....como siempre dijimos sucede en el sector OPUESTO al pozo de Vazquez---
Usted conoce el pozo del teniente Jefe de la Sección ? Si estaba en otro sector
Combatieron alli ? No nosotros subimos por el Oeste para tomar la cresta en el Este no hay cresta, no era nuestro objetivo.
Puede en un video dar testimonio de esto que esta diciendo ? ya hice el video carlos pero con 50 cm de nieve no pude ver los pozos Argentinos
Subida de los SG por la famosa BRECHA que había entre zona Castillo y el paredon del Callejon que aqui a la derecha de la imagen vemos su comienzo ( foto 2017 )
Pero es Interesante ver a los nuestros arriba en el callejon y los pozos que estaban mas abajos pues le conté que los que él tenía como
defensivos para otras actividades, lo cierto que es el ataque va por el Oeste, miren como se nota en la foto el Turbal que habla Bicheno en su libro y yo al menos jamas lo vi desde esta perspectiva
La segunda foto es terrible.....marca el punto del 2º ataque y por donde suben para chocar con la gente de Silva....como siempre dijimos sucede en el sector OPUESTO al pozo de Vazquez---
Usted conoce el pozo del teniente Jefe de la Sección ? Si estaba en otro sector
Combatieron alli ? No nosotros subimos por el Oeste para tomar la cresta en el Este no hay cresta, no era nuestro objetivo.
Puede en un video dar testimonio de esto que esta diciendo ? ya hice el video carlos pero con 50 cm de nieve no pude ver los pozos Argentinos
Subida de los SG por la famosa BRECHA que había entre zona Castillo y el paredon del Callejon que aqui a la derecha de la imagen vemos su comienzo ( foto 2017 )
Usted conoce el pozo del teniente Jefe de la Sección ? Si estaba en otro sector
Combatieron alli ? No nosotros subimos por el Oeste para tomar la cresta en el Este no hay cresta, no era nuestro objetivo.
Puede en un video dar testimonio de esto que esta diciendo ? ya hice el video carlos pero con 50 cm de nieve no pude ver los pozos Argentinos
CON QUÍEN DIALOGA SR. PAGOPORÁ?
Combatieron alli ? No nosotros subimos por el Oeste para tomar la cresta en el Este no hay cresta, no era nuestro objetivo.
Puede en un video dar testimonio de esto que esta diciendo ? ya hice el video carlos pero con 50 cm de nieve no pude ver los pozos Argentinos
CON QUÍEN DIALOGA SR. PAGOPORÁ?
PagoPorà
Colaborador
Agustin..es parte de lo que hablé con el Oficial de Inteligencia....tengo mucho más pero no es aporta mas de lo que estamos diciendo, obvio que tiene valor pues es buena fuente, pero mas de lo mismo.
K´pla....
esa flecha que apunta de sur a Norte no significa que el ataque vino desde el sur, es la subida a la cresta en el segundo ataque,,,,,,si mira la foto que puse del Oficial Británico marca 3 flechas donde dice ARGY SNIPERS , tome la flecha de la derecha y la misma marca la piedra que divide al callejon de la parte interna donde estaba la 4N, ellos van desde el Oeste y en esa pìedra giran al norte, como van desplegados en el terreno quienes van caminando desde el Oeste harian casi un giro de 90º...la mayoría avanzaba desde el Sudoeste de alli que entonces el giro no es tan abrupto
primer ataque va directo de Oeste a Este
segundo ataque buscan la brecha entre servicios y el paredon y es allí que se marca ese giro casi al norte, por una cuestión meramente geografica
De todas formas para estar seguros siempre conviene superponer el mapa con google maps visto desde arriba y no en 3D, se toman dos puntos de referencia que coincidan y se planta el mapa sobre la foto satelital, luego la foto que se superpone se mueve en uno de sus bordes para que se trasparente por unos segundos y encontremos esos puntos en comun,,,es un truco..yo siempre pongos dos puntos que en cualquier mapa figuran muy bien detallados y son la Colina donde parte el ataque y la zona de las cocinas donde Tumbledown Este termina abruptamente...con esos dos puntos en orden todo lo demas debería coincidir... ahi podrá ver si el mapa tiene o no coincidencias con lo sucedido en el terreno, en casi todos los mapas hay 100% de coincidencia pero no son tan completos respecto a datos sobre el mismo como este de Mike, creo que eso lo lleva tambien a cometer algunos errores o no....como por ejemplo el lugar donde coloca a Miño, esta mal en este mapa, la 4N mas o menos coincide y si nota adonde apunta la flecha que usted nombra como que va al Norte desde el sur lo hace por la parte Oeste del dispositivo que corresponde a Servicios y no pone NADA ni en zona de Vazquez ni en zona del pozo de Khin
Es mas de lo que sabemos Kpla, yo tengo este mapa pero no lo subi casualmente porque es el que mas errores contiene, pero sin dudas es el mas completo respecto de referencias-
K´pla....
esa flecha que apunta de sur a Norte no significa que el ataque vino desde el sur, es la subida a la cresta en el segundo ataque,,,,,,si mira la foto que puse del Oficial Británico marca 3 flechas donde dice ARGY SNIPERS , tome la flecha de la derecha y la misma marca la piedra que divide al callejon de la parte interna donde estaba la 4N, ellos van desde el Oeste y en esa pìedra giran al norte, como van desplegados en el terreno quienes van caminando desde el Oeste harian casi un giro de 90º...la mayoría avanzaba desde el Sudoeste de alli que entonces el giro no es tan abrupto
primer ataque va directo de Oeste a Este
segundo ataque buscan la brecha entre servicios y el paredon y es allí que se marca ese giro casi al norte, por una cuestión meramente geografica
De todas formas para estar seguros siempre conviene superponer el mapa con google maps visto desde arriba y no en 3D, se toman dos puntos de referencia que coincidan y se planta el mapa sobre la foto satelital, luego la foto que se superpone se mueve en uno de sus bordes para que se trasparente por unos segundos y encontremos esos puntos en comun,,,es un truco..yo siempre pongos dos puntos que en cualquier mapa figuran muy bien detallados y son la Colina donde parte el ataque y la zona de las cocinas donde Tumbledown Este termina abruptamente...con esos dos puntos en orden todo lo demas debería coincidir... ahi podrá ver si el mapa tiene o no coincidencias con lo sucedido en el terreno, en casi todos los mapas hay 100% de coincidencia pero no son tan completos respecto a datos sobre el mismo como este de Mike, creo que eso lo lleva tambien a cometer algunos errores o no....como por ejemplo el lugar donde coloca a Miño, esta mal en este mapa, la 4N mas o menos coincide y si nota adonde apunta la flecha que usted nombra como que va al Norte desde el sur lo hace por la parte Oeste del dispositivo que corresponde a Servicios y no pone NADA ni en zona de Vazquez ni en zona del pozo de Khin
Es mas de lo que sabemos Kpla, yo tengo este mapa pero no lo subi casualmente porque es el que mas errores contiene, pero sin dudas es el mas completo respecto de referencias-
PagoPora, gracias por su pormenorizada respuesta.
Voy configurando su explicación de los combates en el monte Tumbledown, veo su punto, de todas formas aun pienso en la posibilidad del ataque en pinzas, a pesar de su esmerada y detallada explicación.
Le digo mas, viendo sus fotos (y la inglesa) no me parece imposible tal ataque, tal vez no masivo ni oleada, 4/5 SG subiendo por ahí....
Tal vez de puro vasco, o "décimo hombre"....
Cordialmente
Voy configurando su explicación de los combates en el monte Tumbledown, veo su punto, de todas formas aun pienso en la posibilidad del ataque en pinzas, a pesar de su esmerada y detallada explicación.
Le digo mas, viendo sus fotos (y la inglesa) no me parece imposible tal ataque, tal vez no masivo ni oleada, 4/5 SG subiendo por ahí....
Tal vez de puro vasco, o "décimo hombre"....
Cordialmente
Buenas, una vez mas te felicito pago, te has comprometido con la verdad y se que pronto alcanzaras el final a todo este armado , lei atraves tuyo y con mucha felicidad como los muchachos que hacian silencio ,sacan pecho por ellos y sus compañeros caidos , y ahora se que sus muertes no seran en vano, que ese grupo que peleo solo sigue unido , esta de mas aclarar que me refiero a servicios y los de ejercito .
He notado como se ha tratado de desviar el tema , porque ya no conviene ahondar mucho, saben que le erraron y ya no se si fue aproposito o no.
La gran historia no coincide con la realidad , por eso te agradezco tu gran trabajo de campo ese del que tanto se burlaron algunos foristas o las risas de vazquez con su grupo selecto como tambien de heroes como Lamadrid y su contrataque , te acordas??porque ese trabajo revive el esfuerzo de esos muchachos que hoy estan y de los que no estan , eso es en definitiva respetar su memoria .
Algo que me llamo la atencion para bien es que , yo, estando aparte de todo muchas veces me hice las mismas preguntas que vos y se por ello, que muchas mas personas les pasa lo mismo.
He notado tu gran paciencia , con algunas ,para mi imparcialidades, y he entendido que cuando uno va con la verdad , todo llega .
Deciles a los muchachos que mas orgullo siento yo por ellos, porque no solo defienden lo que hicieron si no, defienden a que sus muertos no se los mate dos veces, como trataron algunos .
Feliz dia de la Bandera!!!! Viva la patria !!!!!!
He notado como se ha tratado de desviar el tema , porque ya no conviene ahondar mucho, saben que le erraron y ya no se si fue aproposito o no.
La gran historia no coincide con la realidad , por eso te agradezco tu gran trabajo de campo ese del que tanto se burlaron algunos foristas o las risas de vazquez con su grupo selecto como tambien de heroes como Lamadrid y su contrataque , te acordas??porque ese trabajo revive el esfuerzo de esos muchachos que hoy estan y de los que no estan , eso es en definitiva respetar su memoria .
Algo que me llamo la atencion para bien es que , yo, estando aparte de todo muchas veces me hice las mismas preguntas que vos y se por ello, que muchas mas personas les pasa lo mismo.
He notado tu gran paciencia , con algunas ,para mi imparcialidades, y he entendido que cuando uno va con la verdad , todo llega .
Deciles a los muchachos que mas orgullo siento yo por ellos, porque no solo defienden lo que hicieron si no, defienden a que sus muertos no se los mate dos veces, como trataron algunos .
Feliz dia de la Bandera!!!! Viva la patria !!!!!!
PagoPorà
Colaborador
Gracias Seba,,,un fuerte abrazo
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K´pla, mis abuelos son Vascos tambien y Croatas del otro lado, si conoces una combinacion mas dura,,me rindo
Claro que pueden subir 4...5...6..7...10 quizas....pero vazquez es muy claro, habla de una OLA desde el sur, además no tiene sentido que unos pocos se separen del grueso de la tropa en un lugar extremadamente peligroso...
Imaginate que el mismo Jefe de la Compañia LF hasta ultimo momento reclamó a sus superiores reveer el plan porque era una locura subir el monte de esa forma, ellos no lo dicen pero pensaban tener muchas bajas allí
Como dije muchas veces yo mismo le creí a vazquez ademas si quería defender a Miño y la CKIA hasta me convenía que el ataque fuera por el sur....pero no tenemos nada de nada
Un amigo desde el pozo de Rotela el Morterista me sacó a mi una foto con una camarita comun ...nada del otro mundo... mientras estaba arriba de la piedra en la posición de recambio....mira como nos veíamos....lo cerca...servidos
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K´pla, mis abuelos son Vascos tambien y Croatas del otro lado, si conoces una combinacion mas dura,,me rindo
Claro que pueden subir 4...5...6..7...10 quizas....pero vazquez es muy claro, habla de una OLA desde el sur, además no tiene sentido que unos pocos se separen del grueso de la tropa en un lugar extremadamente peligroso...
Imaginate que el mismo Jefe de la Compañia LF hasta ultimo momento reclamó a sus superiores reveer el plan porque era una locura subir el monte de esa forma, ellos no lo dicen pero pensaban tener muchas bajas allí
Como dije muchas veces yo mismo le creí a vazquez ademas si quería defender a Miño y la CKIA hasta me convenía que el ataque fuera por el sur....pero no tenemos nada de nada
Un amigo desde el pozo de Rotela el Morterista me sacó a mi una foto con una camarita comun ...nada del otro mundo... mientras estaba arriba de la piedra en la posición de recambio....mira como nos veíamos....lo cerca...servidos
"SEBA2012, post: 2248520, member: 15221"]Buenas, una vez mas te felicito pago, te has comprometido con la verdad y se que pronto alcanzaras el final a todo este armado , lei atraves tuyo y con mucha felicidad como los muchachos que hacian silencio ,sacan pecho por ellos y sus compañeros caidos , y ahora se que sus muertes no seran en vano, que ese grupo que peleo solo sigue unido , esta de mas aclarar que me refiero a servicios y los de ejercito .
He notado como se ha tratado de desviar el tema , porque ya no conviene ahondar mucho, saben que le erraron y ya no se si fue aproposito o no.
La gran historia no coincide con la realidad , por eso te agradezco tu gran trabajo de campo ese del que tanto se burlaron algunos foristas o las risas de vazquez con su grupo selecto como tambien de heroes como Lamadrid y su contrataque , te acordas??porque ese trabajo revive el esfuerzo de esos muchachos que hoy estan y de los que no estan , eso es en definitiva respetar su memoria .
Algo que me llamo la atencion para bien es que , yo, estando aparte de todo muchas veces me hice las mismas preguntas que vos y se por ello, que muchas mas personas les pasa lo mismo.
He notado tu gran paciencia , con algunas ,para mi imparcialidades, y he entendido que cuando uno va con la verdad , todo llega .
Deciles a los muchachos que mas orgullo siento yo por ellos, porque no solo defienden lo que hicieron si no, defienden a que sus muertos no se los mate dos veces, como trataron algunos .
Feliz dia de la Bandera!!!! Viva la patria !!!!!
He notado como se ha tratado de desviar el tema , porque ya no conviene ahondar mucho, saben que le erraron y ya no se si fue aproposito o no.
La gran historia no coincide con la realidad , por eso te agradezco tu gran trabajo de campo ese del que tanto se burlaron algunos foristas o las risas de vazquez con su grupo selecto como tambien de heroes como Lamadrid y su contrataque , te acordas??porque ese trabajo revive el esfuerzo de esos muchachos que hoy estan y de los que no estan , eso es en definitiva respetar su memoria .
Algo que me llamo la atencion para bien es que , yo, estando aparte de todo muchas veces me hice las mismas preguntas que vos y se por ello, que muchas mas personas les pasa lo mismo.
He notado tu gran paciencia , con algunas ,para mi imparcialidades, y he entendido que cuando uno va con la verdad , todo llega .
Deciles a los muchachos que mas orgullo siento yo por ellos, porque no solo defienden lo que hicieron si no, defienden a que sus muertos no se los mate dos veces, como trataron algunos .
Feliz dia de la Bandera!!!! Viva la patria !!!!!
.... posibilidad del ataque en pinzas,
no me parece imposible tal ataque, tal vez no masivo ni oleada, 4/5 SG subiendo por ahí....
Para que le saque punta al lápiz y afine su teoría:
El movimiento de pinzas no debería ser comentado y explicado por los mismos ingleses?
4 o 5 SG serían descriptos por el tte. Vázquez como una ola?
Qué ola le toca a Exploración?
4 o 5 SG sin otro apoyo no podrían haber sido frenados con anterioridad como para llegar allá arriba a la altura del pozo del jefe de sección? o tal vez aniquilados?
Última edición:
Vasco siciliano.... mas o menos me arrimo....K´pla, mis abuelos son Vascos tambien y Croatas del otro lado, si conoces una combinacion mas dura,,me rindo
Sr. Pagoporá: es obvio que lo concerniente al primer ataque no ha quedado claro todavía o mejor dicho digerido y aceptado, pero los otros días quedó otra planteo sin respuesta: qué pasó durante el segundo ataque,cómo se desarrolló, qué orientación tuvo.Qué desempeño tuvo la gente de exploración, apoyaron a servicios?Se podía tirar sobre las cabezas de los propios?Qué se podría haber hecho en ese momento?
PagoPorà
Colaborador
Agustin, si hablamos por las pruebas que tenemos hoy día solo Vazquez dice que una ola de ataque Choca con él en relación al 2º ataque....no hay mas datos....si alguien tiene que los aporte.
Vazquez a veces generaliza y dice Fuimos Atacados, es decir que habla por TODA la sección, por eso esto debemos tomar con pinzas, además Vazquez en sus relatos es MUY cuidadoso de NO nombrar a Servicios, inlcuso ni los nombra, de esa forma para él no hay separacion entre Servicios y Exploración cuando todo sabemos que si la había y hasta tenían jefes diferentes que NI se Hablaban...textual
Pero Vazquez recibe EL una medalla, a su Nombre...no a Nombre de la Sección ....creo que se entiende el punto.
Lo que digo y sostengo es mas que OBVIO, ya que con semejante pozo, siempre hablando del pozo del Jefe de seccion, y los pozos dobles contiguos que tenía el mismo de haber pasado por alli un SG no quedaba nada, Vazquez hasta ultima hora de la madrugada siguió en radio y fue sacado del pozo por sus soldados que "les avisan" que ya estan los Británicos y todo terminó...
Ni un enemigo caminó cerca del pozo de Vazquez..!!..... o preguntémonos porque si Vazquez reconoce que ya en el primer ataque le tiraban desde atras le "perdonan" la vida hasta la madrugada...?
La respuesta es sencilla....no combatis...no te tiramos; eso me lo dicen los SG cada ves que hablo con ellos refiriéndose a que todos esperaban la madrugada para sacar a los nuestros de los pozos, por eso despues del 2º ataque solo había disparos aislados.....nada más.
A veces las cosas obvias no se dicen pero si el Pozo de Vazquez llega enterito sin ser siquiera atacado a la madrugada es porque allí no había accion, de lo contrario y siempre hablando por boca de Vazquez..." los Ingleses avanzaban ametrallando pozos y tirando granadas de fosforo sobre ellos"...
Todo coincide con lo expresado por Británicos y personal de Servicios sobre que el segundo ataque en ves de intentar avanzar sobre el Este pues venían del Oeste y fuerón rechazados suben a la cresta por la brecha que había entre Servicios y la pared de piedra.....ademas ese era el plan...no son conjeturas nuestras....el plan de ellos era bien claro para tomar la cresta subiendo el 15º con el apoyo del 13º..
No tiene sentido que los SG ataquen la zona de Vazquez porque ahi no había ni estaba para ellos el objetivo buscado....si lo estaba en zona de Silva y Oeste de Servicios...y de Demarco.
Y asi sucedio,,,,subió el 15º por el Este de nuestras defensas lejos de Vazquez y el 13º los apoyaban como figura en tantos relatos de nuestra gente al sostener que le tiraban desde atrás
Cuantificar o decir si Exploracion combate o no es entrar en un terreno donde hablaremos de cosas que sabemos poco, lo que si sabemos es que no chocan contra el enemigo como si lo hacen los de servicios y EA, intentar ver si tiraron o no tiraron sería una conjetura, por su lugar en el campo bien al Este jamás podrían haber tirado al Oeste pues había gente de Servicios y menos aún hacia el prime escalon de la cresta porque ya había personal del EA,,,lamentablemente todo estaba orientado al SUR
Si no...miremos lo que hizo Silva con casi nada pero estando en la cresta entre las piedras....casi quiebra el ataque del 13º...!!!; eso nos da la pauta de lo mal que se encaró este tema y el exceso de confianza de los Nuestros.
Vazquez a veces generaliza y dice Fuimos Atacados, es decir que habla por TODA la sección, por eso esto debemos tomar con pinzas, además Vazquez en sus relatos es MUY cuidadoso de NO nombrar a Servicios, inlcuso ni los nombra, de esa forma para él no hay separacion entre Servicios y Exploración cuando todo sabemos que si la había y hasta tenían jefes diferentes que NI se Hablaban...textual
Pero Vazquez recibe EL una medalla, a su Nombre...no a Nombre de la Sección
....creo que se entiende el punto.Lo que digo y sostengo es mas que OBVIO, ya que con semejante pozo, siempre hablando del pozo del Jefe de seccion, y los pozos dobles contiguos que tenía el mismo de haber pasado por alli un SG no quedaba nada, Vazquez hasta ultima hora de la madrugada siguió en radio y fue sacado del pozo por sus soldados que "les avisan" que ya estan los Británicos y todo terminó...
Ni un enemigo caminó cerca del pozo de Vazquez..!!..... o preguntémonos porque si Vazquez reconoce que ya en el primer ataque le tiraban desde atras le "perdonan" la vida hasta la madrugada...?
La respuesta es sencilla....no combatis...no te tiramos; eso me lo dicen los SG cada ves que hablo con ellos refiriéndose a que todos esperaban la madrugada para sacar a los nuestros de los pozos, por eso despues del 2º ataque solo había disparos aislados.....nada más.
A veces las cosas obvias no se dicen pero si el Pozo de Vazquez llega enterito sin ser siquiera atacado a la madrugada es porque allí no había accion, de lo contrario y siempre hablando por boca de Vazquez..." los Ingleses avanzaban ametrallando pozos y tirando granadas de fosforo sobre ellos"...
Todo coincide con lo expresado por Británicos y personal de Servicios sobre que el segundo ataque en ves de intentar avanzar sobre el Este pues venían del Oeste y fuerón rechazados suben a la cresta por la brecha que había entre Servicios y la pared de piedra.....ademas ese era el plan...no son conjeturas nuestras....el plan de ellos era bien claro para tomar la cresta subiendo el 15º con el apoyo del 13º..
No tiene sentido que los SG ataquen la zona de Vazquez porque ahi no había ni estaba para ellos el objetivo buscado....si lo estaba en zona de Silva y Oeste de Servicios...y de Demarco.
Y asi sucedio,,,,subió el 15º por el Este de nuestras defensas lejos de Vazquez y el 13º los apoyaban como figura en tantos relatos de nuestra gente al sostener que le tiraban desde atrás
Cuantificar o decir si Exploracion combate o no es entrar en un terreno donde hablaremos de cosas que sabemos poco, lo que si sabemos es que no chocan contra el enemigo como si lo hacen los de servicios y EA, intentar ver si tiraron o no tiraron sería una conjetura, por su lugar en el campo bien al Este jamás podrían haber tirado al Oeste pues había gente de Servicios y menos aún hacia el prime escalon de la cresta porque ya había personal del EA,,,lamentablemente todo estaba orientado al SUR
Si no...miremos lo que hizo Silva con casi nada pero estando en la cresta entre las piedras....casi quiebra el ataque del 13º...!!!; eso nos da la pauta de lo mal que se encaró este tema y el exceso de confianza de los Nuestros.
PagoPorà
Colaborador
Imagen que tomé desde Harriet
Es elocuente como desde aqui el panorama es por demás esclarecedor, será que alguien del BIM5 o Nacar vino aqui a pegarle una "miradita" al valle ?
debe ser que si porque la 4N debería hacer fuego de flanco...pero la pregunta es sobre quien ???????....solo un loco se metería en este Valle rodeado de tropas Argentias y sin piso para avanzar.
Si vemos Williams al fondo notaremos que desde ese monte y hacia Harriet sale un cordon de piedras que llega hasta ese gran lago o rio de piedras que hay en el centro,,por ahi NO pasa nadie,,,,hay una sola brecha muy corta como para pasar, despues viniendo mas hacia Harriet hay mas y mas piedras y termina todo en los turbales del Arroyo de los Ponys que aparecen en la base de la foto...yo lo camine..nadie me contó...por ahi no se pasa...NI SOÑANDO.
Por eso los Británicos hacen lo obvio y atacan desde el Oeste....y si miramos a Tumbledown enseguida notamos el punto mas alto justo arriba del Callejon que era la posición de Demarco, ahi estaba el Objetivo de ellos, el lugar dominante en la cresta Topografica
, la piedra plana que esta detras del pozo de Vazquez se ve muy bien y no tiene el menor sentido hacer un rodeo o un ataque por alli cuando la entrada al monte es el Oeste y el callejon, la colina en primer plano nos indica como ellos salen desde el Oeste / Sud Oeste
Con el Objetivo al Oeste....no tiene sentido ir al Este ni atacar desde el SUR
Es elocuente como desde aqui el panorama es por demás esclarecedor, será que alguien del BIM5 o Nacar vino aqui a pegarle una "miradita" al valle ?
debe ser que si porque la 4N debería hacer fuego de flanco...pero la pregunta es sobre quien ???????....solo un loco se metería en este Valle rodeado de tropas Argentias y sin piso para avanzar.
Si vemos Williams al fondo notaremos que desde ese monte y hacia Harriet sale un cordon de piedras que llega hasta ese gran lago o rio de piedras que hay en el centro,,por ahi NO pasa nadie,,,,hay una sola brecha muy corta como para pasar, despues viniendo mas hacia Harriet hay mas y mas piedras y termina todo en los turbales del Arroyo de los Ponys que aparecen en la base de la foto...yo lo camine..nadie me contó...por ahi no se pasa...NI SOÑANDO.
Por eso los Británicos hacen lo obvio y atacan desde el Oeste....y si miramos a Tumbledown enseguida notamos el punto mas alto justo arriba del Callejon que era la posición de Demarco, ahi estaba el Objetivo de ellos, el lugar dominante en la cresta Topografica
, la piedra plana que esta detras del pozo de Vazquez se ve muy bien y no tiene el menor sentido hacer un rodeo o un ataque por alli cuando la entrada al monte es el Oeste y el callejon, la colina en primer plano nos indica como ellos salen desde el Oeste / Sud Oeste
Con el Objetivo al Oeste....no tiene sentido ir al Este ni atacar desde el SUR
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