Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

Este tema de la calificación de los foristas con letras o de los veteranos ya pasó a oscuro.

Cuando anoche hice el planteo este de las argumentaciones y los relatos lo hice para conocer el pensamiento de quienes participan en esta discusión queriendo saber:
Dónde ubican temporal y espacialmente los apoyos de fuego?
Qué influencia tuvieron en el desarrollo del combate?
Por qué Vazquez, ni sus hombres, jefe de compañía y comandante de batallón lo mencionan?

Vuelvo a recordar que la estrategia de fuego de artillería que se cita como utilizada sobre la 4N o en su cercanía es la misma que empleó el tte Quiroga sobre una incursión en el atardecer-primeras horas de la noche en proximidades de Pony Pass. Quiroga afirma que él mismo regló el fuego.Robacio lo explica en su libro.(No olvidemos que por la noche Quiroga fue reemplazado por el tte Calmels, esto ya lo publique en posteos anteriores.
 
Agustin, fijate lo que cité de tu post y que resalté en negritas...

Ahora, cuando alguien preguntó (no recuerdo quién) "¿Sí tiraron (refiriéndose a la artillería) sobre la 4N, porqué casi no hay marcas en el sector que ocupaban?
Y Gabino respondió lo siguiente:



También respondió ésto...




Agustin, los posteos de Gabino no solo hay leerlos...también hay que saber interpretarlos, ya que escribe respondiendo las preguntas que le hacemos, pero siempre en sus respuestas deja una puerta enorme para que le sigamos preguntando y él respondiendo (Se nota que el hombre tiene pasta para la docencia...tiene los conocimientos y lo más importante, le gusta transmitirlos).

Ivan.-
Cierto lo de los proyectiles.
En lo personal esperaba leer un muy interesante relato, para todo público.Sigo esperando.
 
Agustín
Yo hablo de gente detras y arriba de Vazquez que dispara sobre Muelas teóricamente y vos me dices mag en lateral de pista de esquí
Movimiento de RF pasando cerca de 2N y me contestas morteros 60 no estaba ya. No entiendo
 
El último relato de Sánchez, más la similitud con Ibalo y Burgos en los sucesos es importante,Félix Aguirre en su pozo,Zacarias y Villa evaden por arriba, le agregas a Cerles y su compañero tirando granadas más la mag de Tejada tirando al oeste te da un panorama del ataque a Servicios
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
a ver vamos por partes....

Nuestra gente en primera linea no ve que haya actividad de nuestra artilleria en la zona donde estaba el avance de los Britanicos los cuales cuando empiezan a quedar aferrados es justo cuando Demarco se comienza a replegar

Ver no es la única forma de tomar conocimiento.
A alguien se le ocurrió preguntar si se escuchó alguna explosión en cercanías?.
Sobre el tema de ver ya he expresado algo anteriormente y en forma irónica preguntaba si alguien sabía el color de los proyectiles a fin de poder identificar si era fuego de nuestra artillería o de la enemiga.
Porque aún viendo no se puede saber con precisión como es la cosa. Puede suceder que un solo cañón de una batería no haya colocado los niveles en 0 (cero) y el disparo salga algo desviado. Uno se pregunta cual de todos los cañones tiró mal, porque no es fácil determinar que es lo que sucedió. Más si el soldado apuntador corrige los niveles después del tiro. Una vez corregido, nunca se sabrá.
A que voy con ésta explicación?: Voy a que nada es tan fácil.
Por ejemplo el aparato de puntería del fusil es un instrumento de precisión. Yo me pregunto si todos lo sabían y si todos trataron al fusil como tal instrumento de precisión. Un golpe y chau precisión.
Se tiraron mas tiros que en Vietnam y los resultados son insignificantes comparados con aquellos. Que pasó.
Estos aspectos, en el conjunto de lo que se investiga, nadie los nombra. Cuando uno termina diciendo "Se hizo lo que se pudo hacer" se refiere a que existen muchísimos aspectos que influyen en el resultado final justamente porque hacen que los procedimientos que se emplean en el paso a paso no rinden los frutos que deberían rendir.

Sobre otros aspectos como la posibilidad o imposibilidad, se los maneja a puro antojo. Es por eso que antes de comenzar analizar estas cuestiones hay que prepararse leyendo que pasó en las distintas guerras sobre la tierra. Un ejemplo de ello es nuestro Forista Tanoarg que se ha leído todo, tiene datos de todas las guerras. Otro es Willy. Enciclopédias de la historia militar.
De Vietnam te puedo nombrar las rutas de Ho Chi Min, rutas y senderos imposibles de recorrer para los americanos. 10 años les costó entender a los americanos. Eso que fue "Subestimaron" al enemigo. PERDIERON VIETNAM.
Nosotros perdimos Malvinas.
Recuerdo un relato de un soldado del RI7, "Mi sargento escuche gente hablando en otro idioma en aquel sector" - "Soldado los ingleses están a mas de 3000 metros y en aquella dirección". Se subestimó al soldado y a los ingleses.
El sargento debe haber pensado como vos. NADIE LOS VIO, NO ESTABAN AHI.
Guerra de Corea, subestimaron a los chinos. Se tuvieron que ir de Corea.
Estos son solo dos ejemplos, pero los hay mucho mas en niveles más bajos.

MENSAJE DE LA HISTORIA: Nunca digas que no se puede!!!!

Saludos
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Este tema de la calificación de los foristas con letras o de los veteranos ya pasó a oscuro.

Cuando anoche hice el planteo este de las argumentaciones y los relatos lo hice para conocer el pensamiento de quienes participan en esta discusión queriendo saber:
Dónde ubican temporal y espacialmente los apoyos de fuego?
Qué influencia tuvieron en el desarrollo del combate?
Por qué Vazquez, ni sus hombres, jefe de compañía y comandante de batallón lo mencionan?

Vuelvo a recordar que la estrategia de fuego de artillería que se cita como utilizada sobre la 4N o en su cercanía es la misma que empleó el tte Quiroga sobre una incursión en el atardecer-primeras horas de la noche en proximidades de Pony Pass. Quiroga afirma que él mismo regló el fuego.Robacio lo explica en su libro.(No olvidemos que por la noche Quiroga fue reemplazado por el tte Calmels, esto ya lo publique en posteos anteriores.

Creo que aún no has encontrado donde lo dicen y explican y como no lo encontraste PARA VOS NO EXISTE.
Pero la realidad dice otra cosa.
Seguí buscando.

Saludos
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Este tema de la calificación de los foristas con letras o de los veteranos ya pasó a oscuro.
Bueno, si no podes entender la clasificación de las fuentes. No podes investigar nada.
No le estoy poniendo notas como en la primaria. No están aplazados ni felicitados.
La verdad Agustín que aposté a tu capacidad. Pero veo que me estoy equivocando.

Saludos
 
Estos son solo dos ejemplos, pero los hay mucho mas en niveles más bajos.

MENSAJE DE LA HISTORIA: Nunca digas que no se puede!!!!

Saludos


Sumando un ejemplo más al "Nunca digas que no se puede", está la anécdota que contó Ud. Gabino en Misión Malvinas sobre los paracaidistas rusos en la 2da. Guerra Mundial dónde lanzaban 100.000 tipos para que 10.000 llegaran al suelo sanos y salvos.


Ivan.-
 
Vamos a esperar por Ezequiel a ver que nos aporta por el ataque desde el Sur y de paso el que dice que Miño se repliega con Morteros justo encuentro el informe de Villarraza donde dice que a la misma Hora en que Miño era atacado morteros estaba ya en el PC,,,,,,magia.
Está la declaración de Tejada. La entrevista radial del Cabo Pintos del RI4. y el testimonio de Vital.
 
Está la declaración de Tejada. La entrevista radial del Cabo Pintos del RI4. y el testimonio de Vital.
Tenés el testimonio de Vital? Estaba en el sitio pero eliminó sus posteos y su perfil.
Valoro muchísimo el aporte de Pora, sus imágenes y vídeos son un material único en la web, pero, a la hora de hablar de artillería, de artillería en Malvinas, tenemos a un actor central, directo, todos los días hablando con nosotros: Gabino.

Después se puede analizar el impacto, el efecto, los resultados de las misiones de fuego, lo que no podemos negar ( negarle a Gabino) es la propia misión de fuego.
Se está analizando un hecho histórico a partir del relato de sus partícipes.Para poder explicarlo tenés que ir ubicando las acciones en el tiempo y en el espacio, además de considerar las distintas fuentes.Espero de vos una respuesta si es que la tenés.Si no se puede discutir sobre eso no sigamos más.Es para generar roces entre los foristas.
 
Tenés el testimonio de Vital? Estaba en el sitio pero eliminó sus posteos y su perfil.
Se está analizando un hecho histórico a partir del relato de sus partícipes.Para poder explicarlo tenés que ir ubicando las acciones en el tiempo y en el espacio, además de considerar las distintas fuentes.Espero de vos una respuesta si es que la tenés.Si no se puede discutir sobre eso no sigamos más.Es para generar roces entre los foristas.

Una respuesta mia sobre el uso de artillería???

Yo no doy respuestas, en este foro existen muchas personas, algunas ya te han dado respuestas en base a un conocimiento teórico y práctico, de un nivel invaluable.
 
Agustín
Yo hablo de gente detras y arriba de Vazquez que dispara sobre Muelas teóricamente y vos me dices mag en lateral de pista de esquí
Movimiento de RF pasando cerca de 2N y me contestas morteros 60 no estaba ya. No entiendo
Vamos por parte.Primero planteaste el relevo o reemplazo de la gente que ataca a Vazquez por los que enfrentan a Miño y La Madrid en la madrugada.Eso es antes de llegar a Morteros, mas al oeste.
Después planteaste lo que tuvo que hacer el 13 pelotón en relación al 15.
 
Una respuesta mia sobre el uso de artillería???

Yo no doy respuestas, en este foro existen muchas personas, algunas ya te han dado respuestas en base a un conocimiento teórico y práctico, de un nivel invaluable.
No Manuel, no quiero que me responda sobre artillería quiero que me ubique los hechos y relatos: Se está analizando un hecho histórico a partir del relato de sus partícipes.Para poder explicarlo tenés que ir ubicando las acciones en el tiempo y en el espacio, además de considerar las distintas fuentes.Espero de vos una respuesta si es que la tenés.Si no se puede discutir sobre eso no sigamos más.Es para generar roces entre los foristas.
En ninguna parte del texto escribí Artillería.Si querés hablar de artillería es lógico suponer que los harás de tus conocimientos, muchos o pocos no importa.Creo necesario empezar a escribir lo que se piensa desde lo que uno sabe y rescatar el valor de tu palabra.Eso es empoderarse.
 
No Manuel, no quiero que me responda sobre artillería quiero que me ubique los hechos y relatos: Se está analizando un hecho histórico a partir del relato de sus partícipes.Para poder explicarlo tenés que ir ubicando las acciones en el tiempo y en el espacio, además de considerar las distintas fuentes.Espero de vos una respuesta si es que la tenés.Si no se puede discutir sobre eso no sigamos más.Es para generar roces entre los foristas.
En ninguna parte del texto escribí Artillería.Si querés hablar de artillería es lógico suponer que los harás de tus conocimientos, muchos o pocos no importa.Creo necesario empezar a escribir lo que se piensa desde lo que uno sabe y rescatar el valor de tu palabra.Eso es empoderarse.
Creo, que desde las 23 hs a las 8 hs del 14 lo que sucedió en Tumbledown es profundamente complejo, porque se dan una serie de acontecimientos simultáneos en el tiempo...
Mi interpretación parcial de lo que pasó (disculpen aquellos que fueron veteranos esto q me parece una falta de respeto, pero a fines prácticos)

A- Le creo en buena medida a Vázquez, la 4N en su totalidad combatió contra el enemigo (no puedo asegurar si cuerpo a cuerpo) pero que fue empeñada completa...
B - Vázquez fue el líder de esa resistencia, con enormes valores humanos cerca suyo ( Silva, Castillo) por nombrar a algunos ..
C - aprendí acá que una parte del ataque se da por el extremo oeste, donde se desempeña Silva y Servicios.
D- creo en el apoyo artillero que Vázquez y Demarco oportunamente realizan para con sus tropas
E- Repelo la idea de que... cada uno hace su guerra.....nada más desmalvinizador que eso..
F- La 4 y 5 perdieron conexión por eso Miño se repliega y la 4 queda peleando.
G- aún no sé a que hora se retira....Robacio dice a la madrugada, algunos foristas hablan de las 9 30...
H La 4N en su totalidad consume la munición y tiene bajas....es sobrepasada y aferrada desde arriba....
Í- La Madrid, Miño y compañía salen para recuperar espacios perdidos y reforzar la 4....chocan con la infantería inglesa a 700/800 mts de la zona de la 4N...
J-cerca de la 6/7 de la mañana Vázquez rinde la sección y a las 9 aproximadamente con un intenso uso de artillería de GA4 y el GA 3 Nacar y pc se repliega a Sapper...

Eso es un boceto de lo que interpreto...
 

PagoPorà

Colaborador
quienes siguen este hilo saben todo lo que intente hacer "calzar" lo que decia Vazquez sobre que lo atacaban desde el sur,,,pero es imposible, hoy dia la info fluye tan rapido que quizas mañana aparezca algun documento o alguien declare y nos haga ver las cosas de otra forma

Yo si investigo me tengo que aferrar a lo que tengo, a lo que hay y no a lo que me conviene, por eso cuando afirmo algo pido a los demas si tienen, declaraciones o documentación que avalen lo que dicen y tiren por tierra lo mio, pero con seriedad, estamos hablando con gente adulta y educada, yo tambien leo y re leo los posts de Gabino porque son excelentes y didacticos como si un maestro los quiera expresar, pero los echos son echos y es lo que hay

# Demarco era el OA en Tumledown, cuando la Compañia G llega a la colina el los detecta y pienso yo a duras penas porque recuerden que el veia hasta donde el visor se lo permitia

# 21 Horas y hasta cerca de las 24 Horas Demarco estuvo en su puesto

# Vazquez lamentablemente no pone en ninguno de sus informes que requirió a esa hora y hasta el primer ataque apoyo de artilleria y miren que Vazquez se a quejado de todos y contó hasta el minimo detalle, pero si estaba Demarco eso pasa a segundo plano pues si Vazquez no sabía del repliegue de Miño bien pudo suponer que Demarco seguia en el lugar y hay que darle la derecha a Vazquez en este supuesto.

# Nuestros testigos son nuestra propia tropa que plasmaron lo que vieron en declaraciones con horarios etc

# Al consultar bibliografia Britanica uno ve que hay coincidencia, lo dicen tambien ellos

# Entonces si la mision de fuego fue a las 21,45 horas coincide con el horario en que la 4N estaba bajo fuego de ablande y ni Vazquez tenia visual sobre la colina de noche, solo Demarco lo pudo reglar

# Cuando la Compañia G asegura la colina hacen pasar a la Compañia LF compuesta por el 13º peloton que parte al norte por la pared del calllejon y el 15º que sube y esto es textual de los Britanicos "...suben detras de ellos ( por el 13º ) pero luego deben hacer un gancho hacia su derecha.." ahi me cayo la ficha que estabamos encarando mal el ataque del sur sobre vazquez ya que si lo atacaban a el el Gancho deberia ser al norte es decir a la izquierda del atacante, si el 13º sube al norte por el callejon para encajar en la brecha que los llevaria a la cresta deben girar a la derecha y hacer su gancho; el 13º salta el muro y como lo hicieron esta en todo Youtube contado por sus protagonistas y desde arriba apoyan al 15º.....lo que nunca pensaron es que el 15º quedaría aferrado sin avanzar hasta pasada las 1 de la mañana

# Me gustaria escribir sobre como combatio exploracion y la gente de Vazquez, pero no fueron atacados, si hostigados, no consta en ningun lugar y no es mi culpa ni es que quiera escribir lo que me conviene, si hay otra cosa que alguien la ponga pero en serio, no con fruta vencida.

Y por ultimo ezequiel que pone de ejemplo a Vital,,,se pone el mismo de ejemplo, Vital NO estuvo en ese lugar de Tumbledown, el Cabo Pintos del EA gran amigo mío, estaba arriba y al Oeste con el paredon de piedras a su Derecha, es mas que obvio que la infanteria enemiga el la ve subiendo de sur a norte y es asi,,,,el 15º una ves que toma impulso va de sur a norte pero en la brecha en el Oeste, aqui hablamos de que a Exploracion la atacan desde el sur en el ESTE, Tejada los ve al Sur y al Oeste porque van subiendo por el descampado y esta ese GANCHO que aparece en casi todos los libros de ellos

Para que vean In Situ lo que es el rio de Piedras frente a la 4N les dejo esta foto tomada dentro del mismo, la persona que camina entre las piedras es Carlos Muelas de la CKIA, las partes oscuras son las mas jodidas porque hay vegetacion entre las piedras,,,,,,arrancamos juntos para cruzar el rio y miren como se va desviando porque no encuentra paso,,,,Y ES DE DIA !!!!!



Con respecto a los Impactos de artilleria de tanto recorrer los montes uno los ve por todos lados, pero este donde estoy es realmente grande, tal ves 155mm

 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Hola Gabino,
cuando se pedía apoyo en Tumbledown, ¿cómo se producía??

Mediante coordenadas(lat y long)??????

Tenían un teléfono cerca de la pieza???

Un verdadero aprendizaje leer tus comentarios ...
Todos los OA y aquellos que lo solicitaban tenían una carta topográfica con los puntos del terreno que nuestra sección adquisición de blancos había fijado.
De esos puntos toda la artillería tenia datos de tiro. Normalmente los PIF (pedido inicial de fuego) se hacían con referencia a esos puntos. Por ejemplo: del PR 101 derecha 600 acortar 300. Casi siempre se utilizaba este método porque es mas rápido y mas sencillo de obtener los datos. Con el anteojo de campaña rápidamente se obtienen los datos y sino por simple apreciación de distancias. Para la apreciación de distancias el OA debe estar MUY BIEN ENTRENADO. Pero de última y si no tenés otra forma.....
El anteojo de campaña tiene un reticulado graduado en milésimos (un metro visto desde 1000 metros de distancia) con lo cual es fácil la cuenta. Cualquier chico del secundario puede hacerla incluso mentalmente.

Sobre el teléfono.
Hay una red de comunicaciones radioeléctricas. Dentro de esa red se divide en red de comando, red de apoyo de fuego, red logística, etc, etc. Esa división de redes hace que los tráficos sean más rápidos. A su vez esas redes se subdividen para darle más agilidad al sistema. y uno puede hacer tantas divisiones dentro de las frecuencias asignadas como le sean necesarias a fin de lograr mayor velocidad y eficacia en las comunicaciones. Entendido esto te explico el resto.
El OA pide el apoyo de fuego normalmente a su unidad orgánica. Esta comunicación está siendo escuchada por el CAF (Coordinador de apoyo de fuego) que sólo interviene si considera que se debe realizar un cambio en lo que está sucediendo. Por ejemplo: Ese PIF pide proyectiles de iluminación. Si por ejemplo a quien se le pide ese PIF ya consumió el 50% de sus iluminantes, el CAF puede desviar el trafico a otra Batería que tiene el 100% de su stock para ir equilibrando la munición en todas las bocas de fuego.

Para el caso de Tumbledown, el Jefe de la Batería del BIM no estaba y, a cargo de ella estaba un Guardia Marina. Quizás por ese motivo el CAF desvió el PIF al GA4 donde todos los Jefes de Batería estaban en la posición. Como la misión se podía complicar suponemos y SOLO SUPONEMOS, que ese fue el motivo del cambio, pero en realidad lo desconocemos. De todas formas sirve a la explicación de tu pregunta.

Entonces la comunicación del PIF va directo al CDT (centro de dirección de tiro de la unidad que apoya). La batería que tira tiene, a su vez, una red de trafico radioeléctrico con el CDT y, en nuestro caso también comunicación telefónica que es la que usamos normalmente.
El CDT convierte los datos del OA en datos de tiro para los cañones y los pasa a la batería. La batería apunta y tira.
El OA luego pasa las correciones (reglaje) y cuando los disparos están encuadrados en la zona de blancos para a la fase de eficacia que es cuando tiran todo lo solicitado. Normalmente los marinos pedían 10 ráfagas. A cinco bocas de fuego eran 50 proyectiles y esas 10 ráfagas se volvían a repetir muchas veces antes de haber tirado las primeras 10. Este aspecto hay que tenerlo en cuenta: ¿Por qué me pide 10 ráfagas más si no terminé con las primeras 10?
Acá, como siempre digo, se abre un abanico de respuestas que cumplan con la condición de la pregunta. Una y SOLO UNA DE LAS RESPUESTAS puede ser "la desesperación". Y me pregunto ¿Se tendrá en cuenta la situación psíquica y física de los actores? para el análisis de lo que sucedió.

Saludos.
 
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