Un portaaviones para la Armada Argentina
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Delfin totalmente deacuerdo.
Nosotros tenemos un gran portaaviones que se llama Republica Argentina, pero sin aviones.
Con buenas plataformas, con abatecedores y con buenos misilies antibuque, pones en jaque a cualquiera que se quiera acercar, inclusive, mantenes en alerta permanente e los british.
Poseer un portaaviones es maravilloso, pero es muy caro, su manutención y toda la flota que requiere de protección.
Podemos desplegar aviones desde cualquier lugar de nuestro territorio a un costo mucho menor.
Pero de todos modos, hoy por hoy, no podemos detener ni un solo avion del los narcos, asi que dejemos los sueños de lado y tratemos de poner a flote el SAN LUIS.
Saludos
Nosotros tenemos un gran portaaviones que se llama Republica Argentina, pero sin aviones.
Con buenas plataformas, con abatecedores y con buenos misilies antibuque, pones en jaque a cualquiera que se quiera acercar, inclusive, mantenes en alerta permanente e los british.
Poseer un portaaviones es maravilloso, pero es muy caro, su manutención y toda la flota que requiere de protección.
Podemos desplegar aviones desde cualquier lugar de nuestro territorio a un costo mucho menor.
Pero de todos modos, hoy por hoy, no podemos detener ni un solo avion del los narcos, asi que dejemos los sueños de lado y tratemos de poner a flote el SAN LUIS.
Saludos
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Eso mismo dijo Mussolini y acabó como acabó y eso que el si que tenia aviones.
:banghead: :banghead: :banghead:
Crudo, pero real. . . :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:
Saludos.
La doctrina japonesa post-2ªGM fué la misma y ahora parece que si los quieren. A Japón le llegan todos los recursos por mar y está rodeado de vecinos "inestables"
Ya pero se mantiene vigente y hay una fuerte oposición en el pais a que se cambie.
La funcion de la JMSDF explicitamente plantea la escolta de convoyes en funcion ASW hast 1000 millas de la zona de defensa inmediata del archipielago japones. TODAS las funciones ofensivas de su marina quedaban asignadas a los CVBG americanos. Recen hoy demuestran intenciones de construir fuerzas de proyeccion, primero con los LPD clase Ohsumi y despues con los DDH clase Ise, baby carriers de mando y control.
La JMSDF no posee portaaviones no por que no crea que son utiles, sino por que representan un arma para ellos axiomaticamente ofensiva, y por lo tanto prohibida en su Constitucion. Cualquier duda al caracter de los Cvs queda nitida en el ( magnifico) uso que hizo la antigua Rengo Kantai de ellos por lo que si es que en Japon hay una papa caliente en politica de defensa aparte del arma nuclear, esta es, por definicion, el portaaviones.
NO es casualidad que la nueva clase de SSK con AIP se llame la clase Soryu...
Saludos,
Sut
La JMSDF no posee portaaviones no por que no crea que son utiles, sino por que representan un arma para ellos axiomaticamente ofensiva, y por lo tanto prohibida en su Constitucion. Cualquier duda al caracter de los Cvs queda nitida en el ( magnifico) uso que hizo la antigua Rengo Kantai de ellos por lo que si es que en Japon hay una papa caliente en politica de defensa aparte del arma nuclear, esta es, por definicion, el portaaviones.
NO es casualidad que la nueva clase de SSK con AIP se llame la clase Soryu...
Saludos,
Sut
Mussolini (o italia mejor dicho) acabo como acabo por tener su flota amarrada en puerto usandola de efecto disuasorio, nunca tuvo la osadía de lanzar una ofensiva contra gibraltar y a la larga lo pago carisimo, asi como en tierra pagaron carisimas sus tacticas atrasadas de tomar 2 metros de terreno y armar trincheras o no atacar a los ingleses en africa cuando tuvieron la superioridad material y humana... no necesariamente fue no tener portaaviones lo que hizo que italia pierda en la SGM, aunque obviamente este factor influyó
exacto
exactamente sut, no creo que nadie este discutiendo la importancia de un Portaaviones, lo que se esta discutiendo es la utilidad para la ARA, que es una Armada de funciones defensivas principalmente y con todas sus hipotesis de conflicto en el marco regional...
eso es lo interesante y lo distintivo de esta discución... no se esta discutiendo Portaaviones SI o NO en generico, se esta discutiendo para la ARA, con lo cual hay muchos casos donde los PA si tienen utilidad y mucha, pero no cambian la realidad de la ARA
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
La Marina italiana salió a pelear y siempre que salió se quedó sin cobertura aerea, con el Aquila y 40 Reggiane las cosas hubieran sido muy diferentes para los aviones de ataque de la Royal Navy.
Hola.
La decisión estratégica correcta era atacar Gibraltar, no Malta. Cayendo la primera, caía la segunda, y no a la inversa.
De todos modos, en ese teatro SI era necesario tener cobertura aerea para las operaciones navales, pero ese deficit no era solo de la marina. Ni Italia ni Alemania pudieron garantizar la superioridad aerea para los abastecimientos con destino al norte de Africa.
Saludos
La decisión estratégica correcta era atacar Gibraltar, no Malta. Cayendo la primera, caía la segunda, y no a la inversa.
De todos modos, en ese teatro SI era necesario tener cobertura aerea para las operaciones navales, pero ese deficit no era solo de la marina. Ni Italia ni Alemania pudieron garantizar la superioridad aerea para los abastecimientos con destino al norte de Africa.
Saludos
La Regia Marina era una fuerza excelente y ademas bien mandada, el "pequeño problema" es que su enemigo era la Marine Nationale, no la RN; la RM siempre tuvo una relacion cercana con la Royal Navy y de hecho en la primera fuerra la cooperacion fue enorme.
La RM inicialmente busco el control del mar a traves de operaciones pero su debilidad material se lo impedia; tenian solo dos acorazados operativos ( Cavour y Giulio Cesare), cuando los dos Duillio reconstruidos y los primeros dos Littorio estaban operativos, al frente la RN les habia puesto dos formaciones ( Fuerza H y Eastern Mediterranean Fleet) centrada en dos o tres acorazados modernizados y uno o dos portaaviones de ataque.
Ante eso estaban fritos. Pero, tambien la mision habia cambiado radicalmente...ahora la cosa era mantener vivo a Rommel, no controlar el mar; todo se fue en hacer cruzar convoyes, y el 80% de las perdidas de destructores y torpederos ( mas de 70 unidades!!!) se dieron alli....
La Regia Marina al final de la guerra en el 43 tenia un Cavour, dos Duillio y tres Littorio operativos, pero le quedaban solo dos cruceros pesados operativos de los siete con que entro a la guerra, y menos de siete cruceros ligeros full activos...
Los acorazados le sobraban
Sobre el tema de los CVs, el aquila claramente fue el diseño mas elegante de conversion de mercante, de hecho, superior a los de por si buenos Junyo japoneses..en realidad no retenian mas que el casco del diseño inicial de transatlantico con buena produccion, catapultas y cazabombarderos y cazatorpederos Reggiane..pero les habria bastado simplemente tener exploracion aeromaritima medianamente digna asociada a una cadena de distribucion de informacion razonable; que los informes de contacto fueran completamente errados y llegaran siete horas atrasados es el verdadero problema de Iachino, etc....
Osea, para toda marina, al final del dia, un CVBG balanceado es util, el tema critico es si es costo eficiente. En este momento, y como extranjero, tiendo a creer que la ARA odria hacer mejor uso de sus fondos en modernizar la Flomar y sus SSK a fondo y conseguir un buen anfibio pesado...
Sobre tomar Malta o Gibraltar; capturar el segundo implicaba el apoyo de Franco, y este no era tonto; sabia que en una guerra larga y de coaliciones los ritaicos no han perdido desde el S XVI....permitir a Hitler la Operacion Felix era un riesgo demasiado grande para una España devastada por la Guerra Civil. Sobre tomar Malta, la presuncion basica era errada; asumian que como Creta seria "facil" tomarla..el pequeño problema es que quitarle Creta a una banda de soldados evacuados desde Grecia, desorganizados y sin armamento pesado implico aniquilar las fuerzas aerotransportadas alemanas y destruir las fuerzas de transporte aereo ( Stalingrado mostraria la gravedad de eso)
En malta los britanicos venian fortificandose desde el S XIX, tenian uan fuerte guarnicion ben entrenada, una capacidad defensiva aerea enorme y una defensa costera tambien relevante. Y la RN y RAF se habrian lanzado, aunque complicadas por la distancia, a defenderla a todo pasto. la cosa no habria sido simple...la verdad es que si uno revisa los planes de Herkules, hay errores conceptuales muy gruesos en relacion a lo quedespues seria el consenso doctrinal anglo ameriano de lo que una operacion anfibia con oposicion ha de ser. No digo que Malta fuera Iwo Jima ( Los britanicos no son japoneses, aunque en Malta estaban mucho mejor equipados que Kuribayashi y sus fuerzas) pero los Alemanes e Italianos no eran la USN ni mucho menos el USMC..pretendian hacer una operacion de asalto anfibio sin controlar el mar...
no voy mas alla de ahi.
Saludos,
Sut
La RM inicialmente busco el control del mar a traves de operaciones pero su debilidad material se lo impedia; tenian solo dos acorazados operativos ( Cavour y Giulio Cesare), cuando los dos Duillio reconstruidos y los primeros dos Littorio estaban operativos, al frente la RN les habia puesto dos formaciones ( Fuerza H y Eastern Mediterranean Fleet) centrada en dos o tres acorazados modernizados y uno o dos portaaviones de ataque.
Ante eso estaban fritos. Pero, tambien la mision habia cambiado radicalmente...ahora la cosa era mantener vivo a Rommel, no controlar el mar; todo se fue en hacer cruzar convoyes, y el 80% de las perdidas de destructores y torpederos ( mas de 70 unidades!!!) se dieron alli....
La Regia Marina al final de la guerra en el 43 tenia un Cavour, dos Duillio y tres Littorio operativos, pero le quedaban solo dos cruceros pesados operativos de los siete con que entro a la guerra, y menos de siete cruceros ligeros full activos...
Los acorazados le sobraban
Sobre el tema de los CVs, el aquila claramente fue el diseño mas elegante de conversion de mercante, de hecho, superior a los de por si buenos Junyo japoneses..en realidad no retenian mas que el casco del diseño inicial de transatlantico con buena produccion, catapultas y cazabombarderos y cazatorpederos Reggiane..pero les habria bastado simplemente tener exploracion aeromaritima medianamente digna asociada a una cadena de distribucion de informacion razonable; que los informes de contacto fueran completamente errados y llegaran siete horas atrasados es el verdadero problema de Iachino, etc....
Osea, para toda marina, al final del dia, un CVBG balanceado es util, el tema critico es si es costo eficiente. En este momento, y como extranjero, tiendo a creer que la ARA odria hacer mejor uso de sus fondos en modernizar la Flomar y sus SSK a fondo y conseguir un buen anfibio pesado...
Sobre tomar Malta o Gibraltar; capturar el segundo implicaba el apoyo de Franco, y este no era tonto; sabia que en una guerra larga y de coaliciones los ritaicos no han perdido desde el S XVI....permitir a Hitler la Operacion Felix era un riesgo demasiado grande para una España devastada por la Guerra Civil. Sobre tomar Malta, la presuncion basica era errada; asumian que como Creta seria "facil" tomarla..el pequeño problema es que quitarle Creta a una banda de soldados evacuados desde Grecia, desorganizados y sin armamento pesado implico aniquilar las fuerzas aerotransportadas alemanas y destruir las fuerzas de transporte aereo ( Stalingrado mostraria la gravedad de eso)
En malta los britanicos venian fortificandose desde el S XIX, tenian uan fuerte guarnicion ben entrenada, una capacidad defensiva aerea enorme y una defensa costera tambien relevante. Y la RN y RAF se habrian lanzado, aunque complicadas por la distancia, a defenderla a todo pasto. la cosa no habria sido simple...la verdad es que si uno revisa los planes de Herkules, hay errores conceptuales muy gruesos en relacion a lo quedespues seria el consenso doctrinal anglo ameriano de lo que una operacion anfibia con oposicion ha de ser. No digo que Malta fuera Iwo Jima ( Los britanicos no son japoneses, aunque en Malta estaban mucho mejor equipados que Kuribayashi y sus fuerzas) pero los Alemanes e Italianos no eran la USN ni mucho menos el USMC..pretendian hacer una operacion de asalto anfibio sin controlar el mar...
no voy mas alla de ahi.
Saludos,
Sut
fondos para todo lo que citar no habria, y un amfibio pesado seria un despilfarro, que restaria a los submarinos fundamentalmente, la hermanita pobre.
Para misiones de la ONU? con uno liviano o un transporte como hasta ahora bien se podria, para asalto anfibio? imposible, integrado a una coalicion como la primer guerra del golfo?...no...
Para misiones de la ONU? con uno liviano o un transporte como hasta ahora bien se podria, para asalto anfibio? imposible, integrado a una coalicion como la primer guerra del golfo?...no...
Es que el anfibio pesado te sirve para muchas cosas mas aparte de mover Infantes de marina y ponerlos en una Playa.
Por ej, ser buque tender de formaciones menores de patrullado o guerra de minado, buque autoridad de formacion/nodo de mando y control, transporte, porta helicopteros para lo que se te pueda ocurrir, etc.
No pienso en el como un mero medio de mover cosas, sino como una plataforma flexible de mando y control en multiples ambitos.
Ahora, aclaro, por "anfibio pesado" hablo en contexto regional, es decir, un LPD de unas 10 a 12.000 tons app, no un Wasp....
Saludos
Sut
Por ej, ser buque tender de formaciones menores de patrullado o guerra de minado, buque autoridad de formacion/nodo de mando y control, transporte, porta helicopteros para lo que se te pueda ocurrir, etc.
No pienso en el como un mero medio de mover cosas, sino como una plataforma flexible de mando y control en multiples ambitos.
Ahora, aclaro, por "anfibio pesado" hablo en contexto regional, es decir, un LPD de unas 10 a 12.000 tons app, no un Wasp....
Saludos
Sut
Nop , Gibraltar no se podia atacar porque Franco no dio el permiso .
Aca , se ve la importancia del PA , aunque Malta fue desbastada por los bombardeos fue decisivo como pista de cazas para atacar los mercantes del eje.
El PA es un instrumento sin igual en cualquier teatro de operaciones no por nada los EEUU tienen 12.
convengamos que el ala embarcada de los PA de la RN distaba mucho de ser comparable con el ala embarcada de un PA ponja o Americano...
esta bien narrar los hechos como se dieron y entender en base a que se tomaron las decisiones, pero la realidad es que esas decisiones llevaron a Italia a perder la guerra, entonces ante el mismo escenario la pregunta es... y que pasaba si los tanos mandaban al grueso de su fuerza de submarinos a ahorcar gibraltar y en una operacion combinada a las 48hs mandar al grueso de sus fuerzas de superficie a cargarse con lo que pudieran encontrar...
y si, por ahi perdían 1, 2 y hasta 3 acorazados, pero devastaban a la Flota del mediterraneo de la RN... despues de eso las lineas de abastecimiento britanicas hubieran estado seriamente comprometidas y ahi hubieran podido utilizar unidades menores no solo en proteccion de convoys propios sino tambien cargandose con el enemigo...
por ultimo: si franco no quería invadir Gibraltar y dado lo critico de este punto talvez hubiera sido aconsejable para las potencias del EJE invadir españa, que como bien dicen estaba destruida por la guerra civil y no hubiera representado un gran escollo... creo que ese fue uno de los errores mas importantes del eje en el teatro europeo de la segunda guerra mundial, no avanzar sobre gibraltar a toda costa... (el otro fue obviamente no continuar la guerra de desgaste contra gran bretaña dejando a la URSS en paz por un tiempo más)
de todas formas esto se pasa de offtopic...
esta bien narrar los hechos como se dieron y entender en base a que se tomaron las decisiones, pero la realidad es que esas decisiones llevaron a Italia a perder la guerra, entonces ante el mismo escenario la pregunta es... y que pasaba si los tanos mandaban al grueso de su fuerza de submarinos a ahorcar gibraltar y en una operacion combinada a las 48hs mandar al grueso de sus fuerzas de superficie a cargarse con lo que pudieran encontrar...
y si, por ahi perdían 1, 2 y hasta 3 acorazados, pero devastaban a la Flota del mediterraneo de la RN... despues de eso las lineas de abastecimiento britanicas hubieran estado seriamente comprometidas y ahi hubieran podido utilizar unidades menores no solo en proteccion de convoys propios sino tambien cargandose con el enemigo...
por ultimo: si franco no quería invadir Gibraltar y dado lo critico de este punto talvez hubiera sido aconsejable para las potencias del EJE invadir españa, que como bien dicen estaba destruida por la guerra civil y no hubiera representado un gran escollo... creo que ese fue uno de los errores mas importantes del eje en el teatro europeo de la segunda guerra mundial, no avanzar sobre gibraltar a toda costa... (el otro fue obviamente no continuar la guerra de desgaste contra gran bretaña dejando a la URSS en paz por un tiempo más)
de todas formas esto se pasa de offtopic...
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