Un portaaviones para la Armada Argentina
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Osea, un CV no seria la solucion para controlar y usar el mar ante UK. Estos tipos tendran dos bestias con F35 y ademas SSN y, en ultimo termino pueden patear la puerta con SSBN
la solucion para enfrentar militarmente a UK sin ICBMs y armas nucleares tendria que ser imaginativa, y en contexto SeaDenial bastaria un numero razonable ( ni siquera taaaan grande) de SSK avanzados mas un numero razonable de aviones de ataque naval realmente modernos. Eso unido a una estructura C4I/ ISTAR REALMENTE avanzado para saber donde y cuando pegar.
La RN hoy, en contraposicion a 1982 es MUCHO mas avanzada y capaz, pero tiene mucha menor resistencia a las perdidas ( 22 escoltas versus 50+, por ej)
Pero, me atreveria a decir, el blanco esta vez NO seria la RN, sino Mount Pleasant y sus Typhoons y E3D/tanqueros....si logran cerrar ESA capacidad recien ahi tiene sentido controlar el mar alrededor.
y para eso un LPH unido a un uso creativo de las ROE y circunstancias de crisis es mucho mas practico que un CV...
Mas alla de que , insisto, considero que una solucion militar NO es efectiva en ese escenario.
Saludos,
Sut
la solucion para enfrentar militarmente a UK sin ICBMs y armas nucleares tendria que ser imaginativa, y en contexto SeaDenial bastaria un numero razonable ( ni siquera taaaan grande) de SSK avanzados mas un numero razonable de aviones de ataque naval realmente modernos. Eso unido a una estructura C4I/ ISTAR REALMENTE avanzado para saber donde y cuando pegar.
La RN hoy, en contraposicion a 1982 es MUCHO mas avanzada y capaz, pero tiene mucha menor resistencia a las perdidas ( 22 escoltas versus 50+, por ej)
Pero, me atreveria a decir, el blanco esta vez NO seria la RN, sino Mount Pleasant y sus Typhoons y E3D/tanqueros....si logran cerrar ESA capacidad recien ahi tiene sentido controlar el mar alrededor.
y para eso un LPH unido a un uso creativo de las ROE y circunstancias de crisis es mucho mas practico que un CV...
Mas alla de que , insisto, considero que una solucion militar NO es efectiva en ese escenario.
Saludos,
Sut
Coincido plenamente con Sut, en que la combinacion de SSK modernos (x supuesto con armamentos tambien modernos) + una potente aviacion naval terrestre, es mucho mas capaz en terminos de costo/eficacia, que tener un supuesto portaa, al cual ni siquiera podemos darnos el lujo de protejer con escoltas eficaces.
Por otro lado y tema, el echo de que Suecia nunca haya operado un Portaaviones, no quiere decir que no este capacitado para diseñar un avion para tal fin. Ya la generacion anterior de reactres suecos,los Viggen, tenian capacidad de aterrizaje a baja velocidad y trenes de aterrizaje reforzados + un inversor de empuje para detenerse en pistas cortas,como serian los portaa.
Ademas y ya hilando un poco mas fino, los SUE, que opera la ARA, son derivados de los originales Etendard, que son una version Naval, de los primitivos Super Mistere, es decir tecnologia de 60 AÑOOSSS!!!!!!
Si en la 2da Guerra mundial, con muchisimo menos capacidad tecnologica, EEUU diseño decenas de tipos de aviones embarcados, que con muchisima menos potencia y capacidad de combate operaron con exito, en en portaa. tambien con muchisimo menos condiciones de seguridad que hoy (es cierto decir que los accidentes tambien eran mas numerosos, pero tambien mucho menor el entrenamiento y la condiciones de operatividad);entonces, no encuentro las razones por las que un Grippen naval, no seria un muy buen avion embarcado. Saludos
Por otro lado y tema, el echo de que Suecia nunca haya operado un Portaaviones, no quiere decir que no este capacitado para diseñar un avion para tal fin. Ya la generacion anterior de reactres suecos,los Viggen, tenian capacidad de aterrizaje a baja velocidad y trenes de aterrizaje reforzados + un inversor de empuje para detenerse en pistas cortas,como serian los portaa.
Ademas y ya hilando un poco mas fino, los SUE, que opera la ARA, son derivados de los originales Etendard, que son una version Naval, de los primitivos Super Mistere, es decir tecnologia de 60 AÑOOSSS!!!!!!
Si en la 2da Guerra mundial, con muchisimo menos capacidad tecnologica, EEUU diseño decenas de tipos de aviones embarcados, que con muchisima menos potencia y capacidad de combate operaron con exito, en en portaa. tambien con muchisimo menos condiciones de seguridad que hoy (es cierto decir que los accidentes tambien eran mas numerosos, pero tambien mucho menor el entrenamiento y la condiciones de operatividad);entonces, no encuentro las razones por las que un Grippen naval, no seria un muy buen avion embarcado. Saludos
Un CV o LPH es una herramienta para actuar en el mundo, tener algo que decir entre las naciones y poder participar de forma relevante y prestigiosa en el sistema internacional de seguridad...
NO es la mejor herramienta para operar en el Atlanico Sur ( o en cualquier otro lugar) contra UK
Por favor, no piensen en una suerte de 1982 version 2.0.
Ya no estaos en la Guerra Fria, UK tiene total libertad de accion y, en ultimo termino, es potencia nuclear.Los tios tienen 4 SSBN con Trident.
Eso elimina cualquier opcion militar ya que, al menos teoricamente pueden recurrir a ellos con mas libertad que en la epoca del MAD y la distension.
Nadie pretende decir que vayan a lanzar un Trident sobre Bs Aires, eso es delirante...pero ese es el nivel de capacidad estrategica de los tipos...no olvidarlo.
La aproximacion es un mix de accion de incremento de costo ( politico antes que economico) de la posesion combinada con capacidades militares especificas y selectivas en el contexto de un plan estrategico de largo plazo..no se trata de usar una masa de combate, sino una muy cuidadosa combinacion de anestesia y bisturi..
La fuerza ha de apoyar a la diplomacia para que esta llegue a la conclusion de que no vale la pena seguir metidos en el rollo
Saludos,
Sut
NO es la mejor herramienta para operar en el Atlanico Sur ( o en cualquier otro lugar) contra UK
Por favor, no piensen en una suerte de 1982 version 2.0.
Ya no estaos en la Guerra Fria, UK tiene total libertad de accion y, en ultimo termino, es potencia nuclear.Los tios tienen 4 SSBN con Trident.
Eso elimina cualquier opcion militar ya que, al menos teoricamente pueden recurrir a ellos con mas libertad que en la epoca del MAD y la distension.
Nadie pretende decir que vayan a lanzar un Trident sobre Bs Aires, eso es delirante...pero ese es el nivel de capacidad estrategica de los tipos...no olvidarlo.
La aproximacion es un mix de accion de incremento de costo ( politico antes que economico) de la posesion combinada con capacidades militares especificas y selectivas en el contexto de un plan estrategico de largo plazo..no se trata de usar una masa de combate, sino una muy cuidadosa combinacion de anestesia y bisturi..
La fuerza ha de apoyar a la diplomacia para que esta llegue a la conclusion de que no vale la pena seguir metidos en el rollo
Saludos,
Sut
Un porta operando en nuestras aguas, patrulladas por nuestros sub's debajo, y por aviación naval basada en tierra arriba es el gancho al hígado que puede hacer la diferencia, el trabajo de negación y desgaste lo llevan las dos armas citadas, mientras que el porta simplemente se mueve y espera el momento y el lugar para aplicar un 1-2 y escapar para pegar desde otro sitio.
Un porta para nosotros no sería un arma de dominación, sino un arma de pelea, literalmente, se usa si hace falta, pero no mostrándose ni tratando de dominar todo el teatro por sí solo, porque es evidente que ante una fuerza potencial como la que la RN pretende disponer, simplemente es imposible, como dicen los yankis: libra por libra, nos pasan por encima, pero no se trata de fuerza bruta o tonelaje, se trata de usar mejor tus armas de acuerdo a tu doctrina, y no a la del oponente, ahí es donde algunos fundamentan, equivocadamente a mi juicio, sus opiniones negativas respecto de la posesión de este tipo de arma.
El escudo son los aviones de tierra y los subs -además de baterías costeras, entre otras cosas-, la espada debe ser la FLOMAR, moviendose de un lado al otro, esperando dar el golpe justo, pero de ningún modo tratando de plantarse frente a frente contra quien venga a amenazar o agredirnos, porque es un riesgo demasiado grande, frente a oponentes que tienen recursos muy superiores.
Un porta para nosotros no sería un arma de dominación, sino un arma de pelea, literalmente, se usa si hace falta, pero no mostrándose ni tratando de dominar todo el teatro por sí solo, porque es evidente que ante una fuerza potencial como la que la RN pretende disponer, simplemente es imposible, como dicen los yankis: libra por libra, nos pasan por encima, pero no se trata de fuerza bruta o tonelaje, se trata de usar mejor tus armas de acuerdo a tu doctrina, y no a la del oponente, ahí es donde algunos fundamentan, equivocadamente a mi juicio, sus opiniones negativas respecto de la posesión de este tipo de arma.
El escudo son los aviones de tierra y los subs -además de baterías costeras, entre otras cosas-, la espada debe ser la FLOMAR, moviendose de un lado al otro, esperando dar el golpe justo, pero de ningún modo tratando de plantarse frente a frente contra quien venga a amenazar o agredirnos, porque es un riesgo demasiado grande, frente a oponentes que tienen recursos muy superiores.
Con Uk la diplomacia a excepción del tema de INDIA nunca ha tenido buena recepción.-
El tema de HONG KONG por ejejmplo se debió efectivamente al desarrollo chino de ICBM, sub nucleares y una aviación gigante aunque atrasada.-
Argentina debe seguir ese camino.-
El desarrollo de satélites y los vectores, son el camino a una disusión real y efectiva, es decir, a algo que los ingleses piensen.-
El contexto de querra con UK existe y existirá pero creo que se mudará más al SUR; ahi nuevamente las Malvinas son el escenario natural.
En cuanto a la FORTALEZA de MALVINAS, bueno... mucho superman...porque no existe nada más difícil que defender una ISLA (SUN ZTSU), porque no tenes donde esconderte, suponer que el invasión la harías como hace 30 años atrás, es un escenario descabellado.-
La fortaleza con un solo cohetazo desde el continente, se acaba.-
Nuevamente el tema es el control marítimo y aéreo, es ahí donde la inteligencia de UK y sus política ANTI, no sacan SOBRADAS VENTAJAS, pues la oposición británica para que Argentina adquiera medios aéreos modernos ha sido constante... por ello con solo 4 TYPHON tiene el control aéreo permanente de la zona, pues la FAA hace rato que no puede hacer ni medio DOG FIGHT.-
También la imposibilidad económica y material de tener AWACS o SIGNIT decentes y modernos nos hacen imposible cualquier aventura de ese tamaño.-
En contra partida, desde hace 5 años Argentina camina un paso lógico.-
PRIMERO poder ver que pasa ahí... los satélites son la solución a ello, y también los UAV, dos industrias de desarrollo argentino, lento pero seguro.-
SEGUNDO, el VECTOR o ICBM.-
Y tercero una flota mínima de 3 SSN, vitales para contrarrestar los SSN o SSBN británicos.-
Lo demás está, porqué inglaterra no puede mantener una guerra de un año de navegación sin comprometer su nivel de vida económico, y prueba de ello son IRAK y AFGANISTAN, que han hecho mella en la vida británica.-
Nadie soporta dos derrotas al hilo, y menos una tercera.-
Los medios tecnológicos son vitales en la guerra moderna, pero NO SON LOS DECISIVOS.-
Ni los bestias de los yankee´s se atrevieron a bombardear atómicamente a KYOTO o a TOKYO por su importancia cultural, social y económica.-
Todo blanco en la Argentina estaría prima facie dirigido a su industria, es decir, Córdoba, Santa Fe y ahora San Luis.-
Y si bien los gringos en caso de guerra no se guardan nada, saben que la guerra hoy es asimétrica.-
La Argentina necesita obviamente en forma escalonada en el ámbito naval un SSN (tres al menos nacionales) y portaviones decentes pero descartable como proponía la ARA, pues el análisis de COMPASS es el que hizo la plana mayor en los 90 y en los 2000.-
Un saludo a todos
Si hablas de un dogfight, te diria que la FAA no esta tan mal parada....Fijate que hay varios videos que te dicen lo contrario.
Ademas suponete un enfrentamiento Typhoon vs A-4, si bien hay muchas variables, en un analisis muy simple el A-4 tiene muchas a favor, como por ej, mas pequeño, maniobrable, monomotor, menor velocidad, osea, siempre y cuando sea solo dogfight.
Duwa
Master of the Universe.
Estas seguro de esto?
Me imagino incluso como el porta puede servir de anzuelo para que caigan algunos incautos perseguidores en emboscadas de nuestros sub's.
Se deja descubrir y hace una retirada, dejando 2 o 3 sub's emboscados en la ruta, "cortinando" su movimiento, algo va a caer, un SSN o algún grupo de superficie, van a tener que sufrir respectivos pepinos.
Tácticas como esa sólo serían posibles si se dispone de una buena red, ojalá el LinkARA sea lo que se necesita, además de contar con cantidad de sub's suficiente, patrullando, negando espacios, y apoyando a las demás armas.
Es así, apoyándose un arma con la otra, espalda con espalda, conociendo la ubicación de cada una en la cancha, como podrá distribuirse mejor el juego.
Se deja descubrir y hace una retirada, dejando 2 o 3 sub's emboscados en la ruta, "cortinando" su movimiento, algo va a caer, un SSN o algún grupo de superficie, van a tener que sufrir respectivos pepinos.
Tácticas como esa sólo serían posibles si se dispone de una buena red, ojalá el LinkARA sea lo que se necesita, además de contar con cantidad de sub's suficiente, patrullando, negando espacios, y apoyando a las demás armas.
Es así, apoyándose un arma con la otra, espalda con espalda, conociendo la ubicación de cada una en la cancha, como podrá distribuirse mejor el juego.
ya es meternos en una discucion "aerea" pero el concepto de dogfight hoy en día es bastante secundario...
es muy poco probable que hoy en día 2 PAC enemigas se pongan a dar piruetas a 2000mts para ver quien emboca a cañonazos al otro primero...
hoy en día se usan misiles de largo alcance y ya, no por nada los vectores de supremacía aerea llevan 4 o mas misiles de largo alcance y solo 2 de corto. (obviamente se sigue conservando el cañon y se sigue entrenando x que nunca se sabe, pero doctrinariamente el concepto esta desfazado)
un portaaviones para la ARA en el caso de un hipotetico nuevo conflicto armado con RU es la peor opcion, no hace falta considerar los SSBN (osea contando SSN) para entender que RU tiene una capacidad muy superior de negacion del mar. Incluso si la ARA pudiera contar con 3 SSN y 9 SSK (toda una inversion mediante) la tendría dificil por la desventaja clara de un SSN en oceano abierto frente a un SSK
un portaaviones es fundamentalmente un arma litoral de proyeccion de fuerzas, a mi gusto esta viejo el concepto de portaaviones para proteccion aerea de la flota, e incluso si se utilizara de esa forma enfrente habria 2 CVBG con F35.
Como solución es mucho más logico pensar en buques AAW en combinacion con buques ASW para defensa de las propias unidades y el ataque naval dejarlo en manos de unidades de superficie, aviacion basada en tierra y Helicopteros embarcados.
por ultimo a Mount Pleasent para borrarla del mapa habria que considerar un ataque aereo masivo, una vez que se tenga un vector capaz de realizarlo.
Pensar en iniciar un conflicto armado contra una potencia nuclear enviando un misil balistico contra una base es un camino directo a que el pais quede como un chicharron. los misiles balisticos son armas disuasorias, su utilidad tactica es defensiva y preventiva, hace que ningun pais piense en invadir el territorio propio por miedo a que de manotazo de ahogado se lanzen los pepinos y a otra cosa mariposa.
el RU tiene esta capacidad pero una cosa es si alguien intenta invadir Inglaterra y otra muy distinta es si Argentina vuelve a tomar por la fuerza las Malvinas. en el 82 y justamente con el contexto de guerra fria de por medio (en el cual Inglaterra y (y EEUU por acople) no podía permitirse perder una guerra contra un pais del tercer mundo) los SSBN llegaron a hacer movimientos estratégicos pero nunca podria haber existido el plafon político para apretar el boton rojo... sino imaginen que hubiera pasado en Vietnam por citar un ejemplo...
en cuanto a la ofensiva son armas "imposibles" de usar debido a la fuerte oposición política (interna inclusive) que generaría. pensar en Argentina enviando una bomba atomica a una base inglesa no responde a ningun analisis serio, ya que es simplemente suicida
es muy poco probable que hoy en día 2 PAC enemigas se pongan a dar piruetas a 2000mts para ver quien emboca a cañonazos al otro primero...
hoy en día se usan misiles de largo alcance y ya, no por nada los vectores de supremacía aerea llevan 4 o mas misiles de largo alcance y solo 2 de corto. (obviamente se sigue conservando el cañon y se sigue entrenando x que nunca se sabe, pero doctrinariamente el concepto esta desfazado)
un portaaviones para la ARA en el caso de un hipotetico nuevo conflicto armado con RU es la peor opcion, no hace falta considerar los SSBN (osea contando SSN) para entender que RU tiene una capacidad muy superior de negacion del mar. Incluso si la ARA pudiera contar con 3 SSN y 9 SSK (toda una inversion mediante) la tendría dificil por la desventaja clara de un SSN en oceano abierto frente a un SSK
un portaaviones es fundamentalmente un arma litoral de proyeccion de fuerzas, a mi gusto esta viejo el concepto de portaaviones para proteccion aerea de la flota, e incluso si se utilizara de esa forma enfrente habria 2 CVBG con F35.
Como solución es mucho más logico pensar en buques AAW en combinacion con buques ASW para defensa de las propias unidades y el ataque naval dejarlo en manos de unidades de superficie, aviacion basada en tierra y Helicopteros embarcados.
por ultimo a Mount Pleasent para borrarla del mapa habria que considerar un ataque aereo masivo, una vez que se tenga un vector capaz de realizarlo.
Pensar en iniciar un conflicto armado contra una potencia nuclear enviando un misil balistico contra una base es un camino directo a que el pais quede como un chicharron. los misiles balisticos son armas disuasorias, su utilidad tactica es defensiva y preventiva, hace que ningun pais piense en invadir el territorio propio por miedo a que de manotazo de ahogado se lanzen los pepinos y a otra cosa mariposa.
el RU tiene esta capacidad pero una cosa es si alguien intenta invadir Inglaterra y otra muy distinta es si Argentina vuelve a tomar por la fuerza las Malvinas. en el 82 y justamente con el contexto de guerra fria de por medio (en el cual Inglaterra y (y EEUU por acople) no podía permitirse perder una guerra contra un pais del tercer mundo) los SSBN llegaron a hacer movimientos estratégicos pero nunca podria haber existido el plafon político para apretar el boton rojo... sino imaginen que hubiera pasado en Vietnam por citar un ejemplo...
en cuanto a la ofensiva son armas "imposibles" de usar debido a la fuerte oposición política (interna inclusive) que generaría. pensar en Argentina enviando una bomba atomica a una base inglesa no responde a ningun analisis serio, ya que es simplemente suicida
S
SnAkE_OnE
una cosa es el vector..otra distinta es la carga en si
Al menos yo, siempre pretendí una buena aviación basada en tierra, junto con una cantidad de SSK's suficiente para infestar las áreas sensibles y complicarle la vida de cualquiera que caiga allí, no es nada nueva esta opinión mía sobre eso, es más, resulta más que obvio que si no hay una flota decente de superficie, al menos debe cuidarse la costa mucho más que bien con sub's y aviones basados en tierra, más elemental no puede ser la concepción: si no hay garrote con que pegar, al menos que haya algo que los mantenga alejados, o sea un escudo bien robusto, eso es básico y, porta o no porta, es lo que sí o sí debe haber...
Respecto del CV, pues siempre fuí partidario de él, como elemento de batalla real, los otros son de fortuna, de seguimiento, de emboscada, de negación pero no de combate; el punto es: si vienen con todo, nuestros sub's solos son amenaza, pero no los van a detener, si aparece un eco en los sonares, simplemente le echan todos los perros y la flota enemiga se aleja del peligro.
Y los aviones de tierra tienen chances de pegarle a algo sólo si se sabe con muchísima certeza la ubicación del blanco en medio de la inmensidad, y con una planificación ultra detallada y estudiada y una ejecución sumamente sacrificada y riesgosa para los pilotos, ya que nadie va a acercarse a 20 kms de la costa, sino bastante más lejos, nosotros fuimos testigos de eso...
Podrían sub's y aviación en tierra complementarse y potenciarse entre sí, pero muy dificultosamente si no hay algo en medio de esa estructura, que tenga peso propio para pegar, para ir a buscar y pegar, para coordinar con las otras 2, estando en el mismo centro de la acción, para juntar información y canalizarla desde mayor distancia que cualquier sistema basado en tierra o con sensores limitados, como los de un sub.
Respecto del C4I, de una red que sea el sistema nervioso global, pues no hay nada que decir, es el ABC de cualquier sistema militar que pretenda ser funcional hoy en día, sea naval, aéreo o terrestre, es decir, base de lo básico.
Son conceptos que debiéramos dar por sobreentendidos, si realmente nos vamos a poner a analizar si hay que tener sub's y aviación en tierra, o si hay que desarrollar una doctrina Net Centric Warfare, creo que es discutir algo viejo y sabido; es imposible no tener en cuenta eso, por tanto, discutimos sobre lo que pueda potenciar esa estructura con algo más, quizás necesario, quizás no, pero sobre eso, sin tener que ir a la verdulería para ir a buscar cada ingrediente de la ensalada, se supone que el tomate y la lechuga están compradas, al menos...
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
No me gusta referenciar (quotear bah!) un post entero, pero en este caso, es excelente de punta a punta. Resalto el ultimo parrafo en negritas.
+10.000 :hurray:
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