Un submarino nuclear para Sudamérica

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Un submarino nuclear para Sudamérica

Brasil ya se embarcó en la construcción de cinco submarinos nuevos de desarrollo nacional con la cooperación de Francia, bajo el nombre de Proyecto PROSUB, de los cuáles cuatro son submarinos convencionales diésel/eléctricos y uno es de propulsión nuclear, el primer submarino de estas características en toda la región. La estrella de la flota de submarinos […]

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5 submarinos de desarrollo nacional? Ponele que el sub nuclear si en cierto porcentaje y ahí para de contar...Ademas que en el nuclear están embarcados desde fines de la década del 70 del siglo pasado..
 
Hay que tener orgullo del pasado, son estos pioneros de los '70 y '80 que nos permitieron llegar donde estamos. Estos son los que en Septiembre de 1982 obtuvieron los primeros gramos de uranio enriquecido localmente y que hoy se produce en escala industrial, incluso con exportaciones a paises amigos...

Para quien no conoce, el reactor IPEN MB-01, proyectado y contruido en Brasil, en los '80, para pruebas del nucleo del reactor del submarino:

 
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Para quien no conoce, el reactor IPEN MB-01, proyectado y contruido en Brasil, en los '80, para pruebas del nucleo del reactor del submarino:


No quiero ser mala onda...pero dificil que un reactor de potencia cero..que trabaja con núcleos de combustible de UO2, o de base Silicio, pueda servir para un reactor de submarino.

No por algo quieren el homólogo IDENTICO...REITERO..IDENTICO AL RA10 nuestro...ese si podes utilizar núcleos para quemar y testear, para luego utilizar en reactores compactos de potencia (submarinos, Labgene).

No lo tomes a mal.... siento envidia por el proyecto de submarinos que Uds tienen....pero no me cierra los tiempos necesarios para que tengan un reactor para submarinos, con los del proyecto Prosub
 
No quiero ser mala onda...pero dificil que un reactor de potencia cero..que trabaja con núcleos de combustible de UO2, o de base Silicio, pueda servir para un reactor de submarino.

No por algo quieren el homólogo IDENTICO...REITERO..IDENTICO AL RA10 nuestro...ese si podes utilizar núcleos para quemar y testear, para luego utilizar en reactores compactos de potencia (submarinos, Labgene).

No lo tomes a mal.... siento envidia por el proyecto de submarinos que Uds tienen....pero no me cierra los tiempos necesarios para que tengan un reactor para submarinos, con los del proyecto Prosub

Hola estimado gobakic, por nada es mala onda.....

te paso un "fragmento" sobre el IPEN 01

El reactor IPEN / MB-01 es una instalación nuclear que permite la simulación de todas las características nucleares de un reactor de gran tamaño a escala reducida, sin que haya necesidad de construir un complejo sistema de remoción de calor. Este tipo de reactor es conocido mundialmente como reactor de potencia cero o Unidad Crítica, siendo en nuestro caso, diseñado para operar a una potencia máxima de 100 vatios. Estos reactores representan una herramienta básica que permite a los investigadores estudiar no sólo por cálculos teóricos, sino también con medidas experimentales, el desempeño y las características del núcleo de un reactor de potencia o de propulsión naval, antes de su efectiva instalación, simulando las condiciones de diseño en la propia instalación.

La filosofía que orientó el proyecto del reactor IPEN / MB-01, fue en el sentido de proyectar y probar un núcleo típico para uso en propulsión naval, o sea, que el control de reactividad se da a partir de la inserción o retirada de barras de control, contrariando el modelo de muchas unidades críticas en que el control se da por el nivel de agua en el tanque moderador. Este control de reactividad por barras de control es típico de reactores navales, en que se necesitan rápidas variaciones de potencia, a fin de emprender maniobras de fuga o de persecución.

le dejo el articulo completo

https://www.ipen.br/portal_por/portal/interna.php?secao_id=723

PD: El RA10 para nosotros es muy buen venido por la autosuficiencia en los radiofármacos y estudos de neutrones.

El reator del SNA a princípio usaria uranio enriquecido a 16%..... pero nuevo estudo apuntó a si utilizar a 32% de enriquecimento en funcion del tiempo entre las trocas de combustible.

Saludos
 
No quiero ser mala onda...pero dificil que un reactor de potencia cero..que trabaja con núcleos de combustible de UO2, o de base Silicio, pueda servir para un reactor de submarino.

No por algo quieren el homólogo IDENTICO...REITERO..IDENTICO AL RA10 nuestro...ese si podes utilizar núcleos para quemar y testear, para luego utilizar en reactores compactos de potencia (submarinos, Labgene).

No lo tomes a mal.... siento envidia por el proyecto de submarinos que Uds tienen....pero no me cierra los tiempos necesarios para que tengan un reactor para submarinos, con los del proyecto Prosub
Quien aqui dijo que el IPEN MB-01 es el reactor del submarino??? :eek::confused:

Sobre el reactor del LABGENE (que es similar al que equiara el submarino) es un PWR que incluso ya esta fabricado y tan solo aguarda su montaje final.

Saludos
 
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Hola estimado gobakic, por nada es mala onda.....

te paso un "fragmento" sobre el IPEN 01

El reactor IPEN / MB-01 es una instalación nuclear que permite la simulación de todas las características nucleares de un reactor de gran tamaño a escala reducida, sin que haya necesidad de construir un complejo sistema de remoción de calor. Este tipo de reactor es conocido mundialmente como reactor de potencia cero o Unidad Crítica, siendo en nuestro caso, diseñado para operar a una potencia máxima de 100 vatios. Estos reactores representan una herramienta básica que permite a los investigadores estudiar no sólo por cálculos teóricos, sino también con medidas experimentales, el desempeño y las características del núcleo de un reactor de potencia o de propulsión naval, antes de su efectiva instalación, simulando las condiciones de diseño en la propia instalación.

La filosofía que orientó el proyecto del reactor IPEN / MB-01, fue en el sentido de proyectar y probar un núcleo típico para uso en propulsión naval, o sea, que el control de reactividad se da a partir de la inserción o retirada de barras de control, contrariando el modelo de muchas unidades críticas en que el control se da por el nivel de agua en el tanque moderador. Este control de reactividad por barras de control es típico de reactores navales, en que se necesitan rápidas variaciones de potencia, a fin de emprender maniobras de fuga o de persecución.

le dejo el articulo completo

https://www.ipen.br/portal_por/portal/interna.php?secao_id=723

PD: El RA10 para nosotros es muy buen venido por la autosuficiencia en los radiofármacos y estudos de neutrones.

El reator del SNA a princípio usaria uranio enriquecido a 16%..... pero nuevo estudo apuntó a si utilizar a 32% de enriquecimento en funcion del tiempo entre las trocas de combustible.

Saludos

Hola...si conozco los reactores de potencia cero..son importantes para investigación..no para pruebas de núcleos...si les va a servir el RA10...necesitas quemar núcleos, y probar las infinidad de variantes, en canales, velocidad de flujo, quemado, prueba de resistencia estructural, por radiación , hinchado, y un largo etc...ESO SOLO LO VANA LOGRAR CON EL RA10
 
Hola..... permitame discordar..... si leiste la nota que te pase, habla todo lo contrário..... si quieres puedo traducir(google):p

saludos
 
Quien aqui dijo que el IPEN MB-01 es el reactor del submarino??? :eek::confused:

Sobre el reactor del LABGENE (que es similar al que equiara el submarino) es un PWR que incluso ya esta fabricado y tan solo aguarda su montaje final.

Saludos
no quiero ser mala onda...pero los reactores para los submarinos, se hacen desde lo núcleos, y no al revés..es mas difícil... el Labgene les va a servir para probar un PWR..es como el CAREM 25 nuestro...aunque el Carem tenga muchas mas cosas de submarino que el Labgene...REPITO..NO ES PARA POLEMIZAR ..no quiero que lo tomen a mal.

Argentina tiene tecnología, pero le falta interés a la clase política para hacerlo..cosa fundamental.. en brasil pasa algo a revés. a pesar de que en muchas áreas de la tecnología nuclear estan muy avanzados, como pr ejemplo el claro ejemplo de el enriquecimiento..en el área de núcleos y desarrollo de núcleos de alta densidad de de Uranio, están mucho mas lejos...esto les va a penalizar si quieren tener un sub con tecnología de brasil 100% ..dado que no tendrán un núcleo válido a tiempo...un reactor que no es para un submarino (labgene esta lejos), y el submarino si es en base al Scorpene BR, es muy chico para núcleo, y resto del reactor que estan desarrollando.

Repito..no quiero que lo tomen a mal..es solo una apreciación mía..de lo dificultosa que es la tecnología SSN..tenes que tener mucha base de tecnología, para lograr los 3 aspectos, Núcleo/Reactor compacto, para poder ponerlo en tu tecnología de submarino, que de por sierto, no es facil.

Oajala pronto veamos mas detalles de un núcleo..dado que no logro encontrar paper de esta tecnología en brasil de momento (núcleos al 20 o 40% de U235)
 
Discordo, creo no lee la nota que repase....... y en PWR estamos bien......

pero......

...mismo porque el programa nuclear de la MB no es publico

saludos
 
Hola...si conozco los reactores de potencia cero..son importantes para investigación..no para pruebas de núcleos...
Se prueba FISICA de los nucleos (comportamiento de neutrones, conveccion del refrigerante, sistemas de control de potencia del nucleo, velocidad de reacciones de fision, etc). (leer: https://www.ipen.br/portal_por/portal/interna.php?secao_id=723)

si les va a servir el RA10...necesitas quemar núcleos, y probar las infinidad de variantes, en canales, velocidad de flujo, quemado, prueba de resistencia estructural, por radiación , hinchado, y un largo etc...ESO SOLO LO VANA LOGRAR CON EL RA10
La prueba de quema de combustible ya fue hecha, en Noruega. (https://politica.estadao.com.br/noticias/geral,marinha-testa-combustivel-nuclear-na-noruega,1031078)

Tengo que aclarar que el RA10 acá NO usara los mismos elementos combustibles del reactor del LABGENE, por lo tanto, esto que decis no esta correcto. El LABGENE no usa combustible del tipo placa, como usara el RA10. Ademas, mira vos que los elementos combustibles del RA10 brasileño seran pruebados en el IPEN MB-01, como esta descrito en el video que subi anteriormente (o acá: https://www.ipen.br/portal_por/portal/interna.php?secao_id=38&campo=10863 )

Saludos.
 
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no quiero ser mala onda...pero los reactores para los submarinos, se hacen desde lo núcleos, y no al revés..es mas difícil... el Labgene les va a servir para probar un PWR..es como el CAREM 25 nuestro...aunque el Carem tenga muchas mas cosas de submarino que el Labgene...REPITO..NO ES PARA POLEMIZAR ..no quiero que lo tomen a mal.
Cito articulo del Sr. Doctor Ingeniero José Converti del Instituto Balseiro - Centro Atómico Bariloche que me parece una fuente digna de credito:

"El reactor Carem es un reactor de tipo "integrado" y autopresurizado, refrigerado y moderado con agua natural y combustibles de uranio enriquecido. No es un diseño adecuado para la propulsión de submarinos y no hay ningún submarino con propulsión nuclear que utilice reactores de este tipo."

https://www.elsnorkel.com/2018/09/historia-del-proyecto-de-submarino.html

Argentina tiene tecnología, pero le falta interés a la clase política para hacerlo..cosa fundamental.. en brasil pasa algo a revés. a pesar de que en muchas áreas de la tecnología nuclear estan muy avanzados, como pr ejemplo el claro ejemplo de el enriquecimiento..en el área de núcleos y desarrollo de núcleos de alta densidad de de Uranio, están mucho mas lejos...esto les va a penalizar si quieren tener un sub con tecnología de brasil 100% ..dado que no tendrán un núcleo válido a tiempo...un reactor que no es para un submarino (labgene esta lejos), y el submarino si es en base al Scorpene BR, es muy chico para núcleo, y resto del reactor que estan desarrollando.
Un reactor PWR no es para submarino, por que? Conoces todo sobre el reactor de la Marina? Perdon, pero lo dudo.

No, el submarino SNBR no es baseado en el SBR/Scorpene. Es mucho mas grande, en todas las dimensiones.

Repito..no quiero que lo tomen a mal..es solo una apreciación mía..de lo dificultosa que es la tecnología SSN..tenes que tener mucha base de tecnología, para lograr los 3 aspectos, Núcleo/Reactor compacto, para poder ponerlo en tu tecnología de submarino, que de por sierto, no es facil.
Facil nadie dijo que es. Pero no subestimes los otros paises. Tal vez te surpreendas con lo que hoy piensas que no tenemos. Fue asi que muchos fueron sorpreendidos en 1987 cuando anunciamos que enriqueciamos uranio, cosa que ya era dominada desde 1982...

Oajala pronto veamos mas detalles de un núcleo..dado que no logro encontrar paper de esta tecnología en brasil de momento (núcleos al 20 o 40% de U235)
Asi mi conclusion es que "tocas de oydo"...

Saludos.
 
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Hola... en cuanto a las desventajas del combustible tipo barra, sus dificultades..y en cuanto a al las defirencias con el Carem, aca habia escrito un post anterior.
https://www.zona-militar.com/foros/threads/asuntos-nucleares.7049/post-2425695

Creo que del tema se un poco..y es por ello que vuelvo con que es imposible que hagan un reactor para submarinos, con elementos combustibles tipo varilla, con enriquecimiento que manifiestas ..no podes tener una carga asi, y que sea manejable desde todos los puntos de vista posible...
Te pido que estudies el tema de los gases de fisión, en las barras de los elementos combustible para los los combustibles metálicos de UO2..te vas a dar cuenta que ES IMPOSIBLE... hay limitantes..jamas vas a poder cargar de uranio a ese %. Francia solo pudo hacer combustibles tipo placa (mas capacidad de retener gases de fisión que a varilla) solo hizo su combustible de dioxido de uranio al 7%...uds creen que van a poder hacerlo al 32%???... les estan mintiendo..mostrame un paper cuantifico que lo hayan hecho
El UO2 necesita operar a una alta temperatura, debido a la pobre conductividad térmica. A medida que la temperatura de funcionamiento de los elementos de UO2 aumenta, la velocidad de liberación de gases de fisión también aumenta. Esto ejercerá una presión sobre la superficie interna de la vaina, que producirá la hinchazón de esta. Los combustibles tipo varilla utilizados en los reactores comerciales se construyen con un lugar en la parte superior de cada barra de combustible, donde se acumulan los gases de fisión. Estos es para 4%... NO HAY ELEMENTO COMBUSTIBLE EN EL MUNDO QUE PUEDA TENER % ENRIQUECIMIENTO ASI CON UO2, justamente por este motivo...estructuralmente tenes limitantes

Originalmente, habían arrancado el programa, con que el reactor sería de UO2 al 4%, al igual que los PWR comerciales..y como el sub sería tan pesado..tendría acople de la turbina de vapor via reductor a la hélices...por que no se podía un MEP electrico para ese desplazamiento. ..

Justamente ayer escribí un post, sobre la salida del servicio de nuestra central Atucha I..que debe quedar F/S unos días producto del veneno por Xenon, que tenes que esperar a que decaiga, y me hizo acordar al programa SNA
https://www.zona-militar.com/foros/threads/asuntos-nucleares.7049/post-2516782

Eso hace que sea imposible para un SSN...con un reactor de bajo enriquecimiento... no es de mala onda..
El combustible UO2 es como una frazada corta..si queres un núcleo manejable y estructuramente que resista, no podes tener un % de U235 alto.. y si utilizas un % bajo, vas a tener super núcleo por necesidad de reactividad (muchos EC, y por ende te obliga a tener un reactor inmenso), y este va a ser operativo por un tiempo ínfimo para las necesidades de un SSN..dado que se te cae la reactividad al al poco tiempo relativamente, comparado con reactores modernos de SSN, tene en cuenta que los reactores comerciales cambian sus EC cada año y medio, medidos estos por FPD Full Power Day que se mide)

O el núcleo proyectado para el SNA, si tiene ese % de enriquecimiento no es deUO2, o si es de este, no es a ese %... ambas cosas no se puede...si queres me crees..pero el tiempo me va a dar la razón
 
Felicitaciones a Brasil por los avances en su programa de submarinos, Sera una interesante opción a futuro para la Ach la versión extendida para reemplazo de sus 209 y de seguro para otras marinas del continente.
Un gran avance para la región.
Saludos
 
Hola... en cuanto a las desventajas del combustible tipo barra, sus dificultades..y en cuanto a al las defirencias con el Carem, aca habia escrito un post anterior.
https://www.zona-militar.com/foros/threads/asuntos-nucleares.7049/post-2425695

Creo que del tema se un poco..y es por ello que vuelvo con que es imposible que hagan un reactor para submarinos, con elementos combustibles tipo varilla, con enriquecimiento que manifiestas ..no podes tener una carga asi, y que sea manejable desde todos los puntos de vista posible...
Te pido que estudies el tema de los gases de fisión, en las barras de los elementos combustible para los los combustibles metálicos de UO2..te vas a dar cuenta que ES IMPOSIBLE... hay limitantes..jamas vas a poder cargar de uranio a ese %. Francia solo pudo hacer combustibles tipo placa (mas capacidad de retener gases de fisión que a varilla) solo hizo su combustible de dioxido de uranio al 7%...uds creen que van a poder hacerlo al 32%???... les estan mintiendo..mostrame un paper cuantifico que lo hayan hecho
El UO2 necesita operar a una alta temperatura, debido a la pobre conductividad térmica. A medida que la temperatura de funcionamiento de los elementos de UO2 aumenta, la velocidad de liberación de gases de fisión también aumenta. Esto ejercerá una presión sobre la superficie interna de la vaina, que producirá la hinchazón de esta. Los combustibles tipo varilla utilizados en los reactores comerciales se construyen con un lugar en la parte superior de cada barra de combustible, donde se acumulan los gases de fisión. Estos es para 4%... NO HAY ELEMENTO COMBUSTIBLE EN EL MUNDO QUE PUEDA TENER % ENRIQUECIMIENTO ASI CON UO2, justamente por este motivo...estructuralmente tenes limitantes

Originalmente, habían arrancado el programa, con que el reactor sería de UO2 al 4%, al igual que los PWR comerciales..y como el sub sería tan pesado..tendría acople de la turbina de vapor via reductor a la hélices...por que no se podía un MEP electrico para ese desplazamiento. ..

Justamente ayer escribí un post, sobre la salida del servicio de nuestra central Atucha I..que debe quedar F/S unos días producto del veneno por Xenon, que tenes que esperar a que decaiga, y me hizo acordar al programa SNA
https://www.zona-militar.com/foros/threads/asuntos-nucleares.7049/post-2516782

Eso hace que sea imposible para un SSN...con un reactor de bajo enriquecimiento... no es de mala onda..
El combustible UO2 es como una frazada corta..si queres un núcleo manejable y estructuramente que resista, no podes tener un % de U235 alto.. y si utilizas un % bajo, vas a tener super núcleo por necesidad de reactividad (muchos EC, y por ende te obliga a tener un reactor inmenso), y este va a ser operativo por un tiempo ínfimo para las necesidades de un SSN..dado que se te cae la reactividad al al poco tiempo relativamente, comparado con reactores modernos de SSN, tene en cuenta que los reactores comerciales cambian sus EC cada año y medio, medidos estos por FPD Full Power Day que se mide)

O el núcleo proyectado para el SNA, si tiene ese % de enriquecimiento no es deUO2, o si es de este, no es a ese %... ambas cosas no se puede...si queres me crees..pero el tiempo me va a dar la razón
Estimado, gracias por tu aporte. La verdade es que no hay nada publicado sobre el programa nuclear de la MB. Como debes saber es un programa netamente militar. Como ya dijo Delta, el programa empezo en el 1979, logro niveles comerciales de enriquecimento en el 1982, pero solamente se revelo su existencia en el 1987. Hasta el dia de hoy no se sabe como son las ultracentrífugas, pues nadie las puede ver, ni los inspectores internacionales. Con el reactor pasa lo mismo, entonces lo poco que se sabe no es cierto y incluso puede ser apenas contra-informacion. Creeme, si alguien sabe las respuestas a sus preguntas, jamás las contestará.

Saludos,

JT
 
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