¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

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SnAkE_OnE

Si, pero digamos que hay otro tema...hablemos desde el 1ero de Mayo en adelante.
 

Iconoclasta

Colaborador
Si se hubiese tenido la voluntad, se podría haber planteado una defensa muy cerrada, en distintos niveles y capaz nunca hubieran podido realizar el desembarco o postergarlo por muchos meses, tener opciones de negociaciones mas favorable, y en caso de realizar un desembarco llegar mucho mas desgastados.

En una concepción de este estilo, probablemente hubiese ayudado mucho un Belgrano como bateria costera, pero tendría que haber partido de:

1- Voluntad de guerra total
2- Aceptar una cantidad de bajas muy superiores
3- Disposición de todo el material disponible en la guerra
4- Una integración entre todas las fuerzas muy aceitada

Y otra cantidad de factores que no se dieron, evaluar la situación del Belgrano como una medida aislada, fondearlo ahi y sin otra cantidad de medidas militares y políticas, el resultado no hubiera cambiado en nada.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si, pero digamos que hay otro tema...hablemos desde el 1ero de Mayo en adelante.
entonces fede, si tomamos esa premisa, ya no podemos contar el crbe en P.A...ya que para esa fecha lo estaban siguiendo desde hace rato.

Gabi, entiendo tu punto de vista, pero no la comparto... molini fue un gran hombre!!...pero tuvo la suerte (o desgracia...porque a ese hombre lo que le sobraban eran bolas!!) de no tener que enfrentarse abiertamente a un combate.
que hubiese pasado si el helo se daba vuelta y lo hundia?...hoy estariamos hablando que estuvo incorrecto molini y mas alla de sus funciones haber efectuado la persecucion de un helo enemigo, sin posibilidad alguna de autodefensa mas alla de un par de fal...
es como dice Hernan, estamos hablando con el diario del lunes... ponemos en tela de juicio si estuvo bien o mal si el crbe debia estar navegando o en P.A., pero lo ponemos en tela de juicio si hubiese sido mejor o no esto...simplemente por que el crucero se hundio!!...pero como dije en su momento, hubiese sido mejor una gearing en P.A....pero nadie puso en suposicion eso si era conveniente o no...porque simplemente no se hundio.
queremos jugar las variables de "que pudo haber sido mejor" teniendo el diario del lunes?...bueno, nadie cuestiona si no hubiese sido mejor tener el santa fe en P.A....seria una mejor plataforma para mantener a raya el cañoneo naval, siendo mas "invicible" ante la amenaza enemiga que un gran crucero...
pero no amplicamos la misma, porque el santa fe, tuvo un hundimiento mas "guerrero" que el crbe... por eso no jugamos con la variable.
pero en fin, los dos tenemos posiciones tomadas al respecto.
un abrazo titan.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Me parece que aca chocamos con 3 situaciones..

Que se deberia haber hecho.
Que lleva a considerar este planteo
Que otras alternativas habia.

Tambien hay otro problema...el objetivo era ganar?, era evitar la derrota...dilatarla? o una cuestion netamente operacional de brindar un mayor apoyo a nuestras tropas? son distintas posiciones relacionadas entre si, algunas compuestas, otras mas simples.
Bien Fede!!!
1) Lo que se debería haber hecho no se hizo.
2) Justamente el que no se haya hecho lo que se debía hacer.
3) Cuantas quieras y a cada una habrá que evaluarla.
Muy sintético lo mio no?

Respecto de los otros interrogantes, la doctrina de nuestras fuerzas armadas siempre dicen y en este orden: "Destruir, impedir, demorar" y podemos agragar a modo de chiste "Rendirse" si fracazan las tres primeras.

Cuando, durante la planificación, introducimos un nuevo elemento, esperamos respuestas del enemigo acorde con nuestro accionar. Cualquier cosa que hubiésemos hecho, indicaría que estábamos haciendo bien nuestra defensa. En que?, en que mantenemos algo de iniciativa que obligará al enemigo a reaccionar de alguna manera.
Cualquier cosa que el enemigo tenga que hacer por nuestra iniciativa, lo desgasta (mucho, porquito o nada) pero lo desgasta. No hubiese sido la primera vez que la introducción de un elemento insospechado haga girar la situación.
Sobre la reacción del enemigo para dejar fuera de combate al Crube ya incluye un costo para ellos y si se equivocaban podrían pagarlo caro.
Claro si los ingleses pensaran como nosotros y seguro pueden hacerlo, ellos pudieron haber pensado que el Crube no presentaba ningún problema para sus planes pues no podría funcionar. Si nosotros lo hacíamos funcionar, ellos se hubieran equivocado y hubieran pagado alto precio.
Todavía tenemos algunos interrogantes, al Crube lo hunden por acción psicológica, por sus capacidades en un enfrentamiento naval, justamente por su poder de fuego, por una decisión política, por sus cañones como batería costera, o por algún otro motivo?.
Tan solo pensando en que si el Crube hubiese estado en PA desde el 1ro de mayo, por decir una fecha, los ingleses no hubieran podido hacer hostigamiento con su flota durante 70 días, tan libremente como lo hicieron. Si, se pudieron poner los 155, pero recordemos que fue una sorpresa para nosotros poder reglar el tiro con el radar de REY del Castillo ( si mal no recuerdo), lo cual quita al los 155 de una planificación previa como batería de costa. Yo creo que para tirarle a un buque no hay mejor lugar que desde otro buque, pues como bien dice Iconoclasta, esas armas están diseñadas para eso.
Que despúes esos mismos cañones se pudieran usar como artillería de campaña, sería una mas de sus capacidades a explotar.
Una de las cosas que a simple vista se vieron, desde el principio, fue que la artillería era insuficiente para el amplio frente a cubrir.
Otra que tambien se vió, fue que llevamos artillería de menor alcance que la inglesa y como si fuera poco en vez de avanzarla, la replegábamos (105mm).
Es por todo esto que el Crube pudo venir a suplir esas falencias con sus bocas de fuego. No nos olvidemos que primero debía llegar sano y salvo a PA lo que está en duda como está en duda la posibilidad de traer mas 155mm en Hercules, todo esto dada la situación.

Te mando un abrazo
Gabino
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
este sub tema, me apasiono en su momento, humildemente creo que por los motivos expuestos por el VGM GABINO SUAREZ y otros VGM, lo hundieron, no especularon si esto o aquello puede hacer, nosotros pudimos haber enviado antes los dos el ARA SUSF y el ARA CRUBE+la pista con A4, claro nuestro "cerebros" pensaban en "negociar" reduciendolo a la recomendacion de un instructor suboficial mayor PNA: si saca el arma es para usarla...
cordiales saludos
bagre
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Gabi, entiendo tu punto de vista, pero no la comparto... molini fue un gran hombre!!...pero tuvo la suerte (o desgracia...porque a ese hombre lo que le sobraban eran bolas!!) de no tener que enfrentarse abiertamente a un combate.

Disculpame Tano, pero Molini fue atacado y el enfrentamiento de combate se dió. Al Forest lo agujerearon bastante, especialmente en el puente. Creo que fue la desgracia del Piloto Inglés y no la Suerte de Molini. La única suerte del piloto Ingles fue que Molini no tenía más que fusiles.
Entiendo que vos me querés decir que el piloto inglés fué benévolo con Molini y que pudiéndolo hundir se alejó. Dios salve a la Reina, por lo humano de sus pilotos.
Por otro lado Molini fue un gran Hombre y lo sigue siendo a Dios Gracias.

Tano, como simpre, te quiero mucho.
Gabino
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Disculpame Tano, pero Molini fue atacado y el enfrentamiento de combate se dió. Al Forest lo agujerearon bastante, especialmente en el puente. Creo que fue la desgracia del Piloto Inglés y no la Suerte de Molini. La única suerte del piloto Ingles fue que Molini no tenía más que fusiles.
tenes razon...omiti esa parte...ahora suerte de molini si el helo tenia pontencial de lanzar as12...no?.
que historia estariamos contando ahora?...que propuestas estariamos elevando ahora?.

Dios salve a la Reina, por lo humano de sus pilotos.
yo paso.


Por otro lado Molini fue un gran Hombre y lo sigue siendo a Dios Gracias.
si, obviamente lo remarcaba en el contexto de la historia...A Dios gracias.


Tano, como simpre, te quiero mucho.
es reciproco.
un abrazo
--- merged: 26 Jul 2012 a las 14:45 ---
Creo que debe referirse a la comparacion con el Narwhal.
no, me referia al forest, pero omiti involuntariamente el tema de los disparos.
pero el narwhal, tambien es un excelente ejemplo!...y hay un antes y un despues...porque todo el mundo se preguntaba en su momento "que hacia ahi!"..."es un crimen de guerra!!"...hasta que nos enteramos del "por que estaba ahi".

hagamos otro juego mental...que hubiese pasado si el conqueror no hubiese encontrado al belgrano?
--- merged: 26 Jul 2012 a las 14:48 ---
reduciendolo a la recomendacion de un instructor suboficial mayor PNA: si saca el arma es para usarla...
bueno...convengamos que en el mundo habia muchos ejemplos donde se saco el arma para negociar politicamente...
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
tenes razon...omiti esa parte...ahora suerte de molini si el helo tenia pontencial de lanzar as12...no?.
que historia estariamos contando ahora?...que propuestas estariamos elevando ahora?.

Tano esto es sencillo, el que atacó fue el helo, preguntate: Si tenía potencial, por qué no lo hundió de entrada?. Eso no fue un juego donde el helo se hacerca, dispara, luego se hace el herido para después girar y destruir al Forest. O mejor aún, ponete en el lugar del piloto y decime que hubieras hecho vos si tenías el potencial?.
Otra, cual fue el desperfecto sufrido por el Helo que no hizo lo que vos decís.
Yo me inclino, por la sabiduría de Molini, de hacer lo que se debía hacer, de acuerdo a la doctrina. Si vos llamás a todo eso suerte, te deseo la mejor de las suertes por que si te deseo éxito, no se como lo tomarás.

Te mando un abrazo
Gabino
PD: Tanito querido, volvamos al tema porque nos expulsan por OT.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano esto es sencillo,
asi es Gabi, es sencillo...que hubiese pasado si el helo lo hundia...que hablabamos hoy del forest y su actuacion?
estoy hablando de un pasado alternativo...lo mismo que el ejemplo del belgrano en puerto.

Te mando un abrazo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Si se hubiese tenido la voluntad, se podría haber planteado una defensa muy cerrada, en distintos niveles y capaz nunca hubieran podido realizar el desembarco o postergarlo por muchos meses, tener opciones de negociaciones mas favorable, y en caso de realizar un desembarco llegar mucho mas desgastados.

En una concepción de este estilo, probablemente hubiese ayudado mucho un Belgrano como bateria costera, pero tendría que haber partido de:

1- Voluntad de guerra total
2- Aceptar una cantidad de bajas muy superiores
3- Disposición de todo el material disponible en la guerra
4- Una integración entre todas las fuerzas muy aceitada

Y otra cantidad de factores que no se dieron, evaluar la situación del Belgrano como una medida aislada, fondearlo ahi y sin otra cantidad de medidas militares y políticas, el resultado no hubiera cambiado en nada.

Gran Verdad Iconoclasta!!!!!
Desde los primeros pasos estudiando táctica y estrategia en el CMN, no puedo olvidar que "la guerra es total".
Claro, no pudimos con nuestro genio y quisimos inventar la guerra a medias. Y asi nos fue.....

Te mando un abrazo
Gabino
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Desde los primeros pasos estudiando táctica y estrategia en el CMN, no puedo olvidar que "la guerra es total".
Claro, no pudimos con nuestro genio y quisimos inventar la guerra a medias. Y asi nos fue.....
bueno...agradezco que ellos tambien olvidaron el tema.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
asi es Gabi, es sencillo...que hubiese pasado si el helo lo hundia...que hablabamos hoy del forest y su actuacion?
estoy hablando de un pasado alternativo...lo mismo que el ejemplo del belgrano en puerto.

Te mando un abrazo

Ahhhh, ahora entiendo que no supe hacerme entender con el ejemplo del Forest.
Ya está, me cayó la ficha.
Todo bien, sigamos con el hilo.

Tano, y disculpa lo reiterativo, te quiero mucho.
Gabino
--- merged: 26 Jul 2012 a las 15:59 ---
bueno...agradezco que ellos tambien olvidaron el tema.

Disculpame Tano, pero ayudame, quienes son "Ellos" en este caso?. Vos me lo haces a persópito y querés sacarme más canas de las que tengo. JAJAJAJAJA
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Disculpame Tano, pero ayudame, quienes son "Ellos" en este caso?. Vos me lo haces a persópito y querés sacarme más canas de las que tengo. JAJAJAJAJA

mira mis palabras a tu respuesta anterior...

Desde los primeros pasos estudiando táctica y estrategia en el CMN, no puedo olvidar que "la guerra es total".
Claro, no pudimos con nuestro genio y quisimos inventar la guerra a medias. Y asi nos fue.....
si sabes quien es el "nosotros", vas a entender quienes son los "ellos".
te mando un gran abrazo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
mira mis palabras a tu respuesta anterior...


si sabes quien es el "nosotros", vas a entender quienes son los "ellos".
te mando un gran abrazo

Es que no puedo creer que los ingleses, si es que a ellos te referis, hayan hecho una guerra a medias. Las dos flotas mas grandes que armaron los ingleses fueron en 1807 con 140 navios y para Malvinas 113 si más no me equivoco. Despues de estos dos casos, no hay un despliegue británico de tal magnitud en su historia, al menos hasta donde he leido. Entonces creo que ellos si tenían presente que la guerra es total. Claro, puedo estar equivocado.

Un abrazón
Gabino
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Es que no puedo creer que los ingleses, si es que a ellos te referis, hayan hecho una guerra a medias. Las dos flotas mas grandes que armaron los ingleses fueron en 1807 con 140 navios y para Malvinas 113 si más no me equivoco. Despues de estos dos casos, no hay un despliegue británico de tal magnitud en su historia, al menos hasta donde he leido. Entonces creo que ellos si tenían presente que la guerra es total. Claro, puedo estar equivocado.

Un abrazón
Gabino
bueno...si dejas la guerra contra napoleon, la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial y mosquetero...si, quizas tengas razon... pero si fue una guerra total para ellos, entonces le estariamos dando la derecha a los movilizados que consideran al TOS como frente de batalla, no?
 

fepago

Colaborador
Gabino:
la campaña de los Dardanelos, la batalla de Jutlandia y Normandia tuvieron muchos mas barcos. y de los 140 navios que vinieron en 1807 muchos eran mercantes con mercancias comerciales, no directamente involucrados en las operaciones militares.

pero nunca hasta donde se movilizaron tantos barcos contra un solo pais en una guerra colonial como contra nosotros, menos en el siglo 20. (a Corea mandaron menos de 40 buques de guerra, en turnos ademas )

la guerra Boer la otra gran guerra colonial que pelearon les consumio gran cantidad de efectivos y los daño economicamente pero no tuvo batalla naval, los barcos se limitaron a patrullar, transportar y desembarcar artilleria.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
bueno...si dejas la guerra contra napoleon, la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial y mosquetero...si, quizas tengas razon... pero si fue una guerra total para ellos, entonces le estariamos dando la derecha a los movilizados que consideran al TOS como frente de batalla, no?

Que tiene que ver una cosa con la otra?. Tano, disculpame por unos años, voy a volver a la escuela, estudiar de nuevo y despues la seguimos.
Había un programa que se llamaba "Mundo en Guerra", fue hace muchos años y tampoco tiene que ver con el concepto de guerra total, que es uno de los principios de la guerra. La guerra es total, porque toda la nación entra en guerra y todos los recursos de la nación son para la guerra. Nosotros hicimos una guerra a medias porque no utilizamos todos los recursos de la Nación para la guerra (entre ellos a los mivitruchos). Los ingleses pusieron todo para ir a Malvinas. Que los ingleses hayan puesto todo para la guerra, no quiere decir que los movilizados combatieron.
No se si me he expresado de forma clara sobre lo que Iconoclasta escribió muy acertadamente. Y sino, preguntale a él, seguro está más tranquilo que yo y te dará una respesta mas clara.
De los números que recuerdo, la batalla de Trafalgar el 21 octubre de 1805, los ingleses partiparon con 33 buques. Los frances tambien con 33 navios de los cuales 15 eran españoles. Asi que podemos dejar de lado la Guerra de Napoleón.
Las dos guerras Mundiales, son eso, guerras mundiales y no son guerras propias del Reino Unido. No las he computado para aceverar mi expresión.

Te mando un abrazo y despúes to paso a cobrar el servicio de tintura de las canas que me sacaste hoy.
Gabino
 
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