Puricelli niega a Solanas acceder a instalaciones de las FF.AA. en Puerto Belgrano

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Pero Christian, donde dice que el fuera con la prensa ANTES de que le negaran el acceso?... Me parece que aca estamos suponiendo demasiadas cosas.

No estoy suponiendo. Estoy preguntando.

en todo caso el tenor seria distinto si le negaran el acceso a la Prensa y no a el!

¿Si? ¿Porqué? ¿La Prensa -simplemente por serlo- debe tener mas acceso a lugares que -por "x" razones- no son absolutamente públicos?

Me parece que asumimos que un Diputado en Campaña que nunca se calentó en ir a Campo de Mayo a ver cuantos Huey hay volando, aprovechó y se mandó una que repercutió muy grosso por la simple burrada de un Ministerio que respondió lo que aparentemente respondió.

Hace dos días, hablaba yo de esta "noticia de la nada". Y ahora lo ratifico mas todavía. No se sabe de fotos de Pino en BNPB, nadie publica las notas enviadas al MinDef ni "la escandalosa e insultante" respuesta a Pino, todo el trascendido se origina en notas de La Nación y La Nueva Provincia, Pino estaba -en esos días- empezando una "trifulca intestina" con su ladero (ex- por serlo) Lozano, que hoy finalmente estalló...

Digo, si algunos fueron capaces de armar en una fantasía, "a partir de su increible capacidad de relacionar cosas" (y no es por Norberto, justamente, que nunca posteó tal cosa), que toda la modernización del TAM se caía (y que -aún cuando vino APDSFS y desmintió todo el invento- la seguían siguiendo), ¿porqué no puedo exponer -yo o el que sea- mis legítimas dudas sobre el accionar de este Diputado de la NAción, Candidato a Presidente (ex- por serlo... parece que ahora quiere ser Jefe de Gobierno ya que a Lozano "no le da")? Si en algún lado se afirma ligera y abiertamente que los Sea King del COAN están laburando para los ingleses, ¿porqué lo que yo expreso levanta tanta "polvareda"? Si -aún cuando explican que la inexistencia de pilotos habilitados para volar los G-222 imposibilita "testear" (y volar) a uno de esos ejemplares del EA- se sigue diciendo "a este gobierno de mier*a habría que fusilarlos a todos..." (o cosas por el estilo), ¿qué tiene de malo que se ahonde un poquito nomás en el accionar "supuestamente limpio" de otro personaje político?

Vuelvo a decir, lo que dije en mi primera intervención de este thread: puro show. Y lo peor, es que es el único que hablaba de industrias de Defensa y -a su especial manera- de la situación entre los usurpadores y nosotros...

Un lamentable y premeditado furcio del que nadie sale bien parado (en mi humilde óptica), y que no deja nada en limpio, especialmente para aquellos de nosotros que esperamos mejores acciones para con la Defensa del país, mas gasto, ampliación de plantas de personal, renovación urgente de ciertos sistemas de armas y arreglo de -al menos- las cuestiones previsionales de los retirados de las FFAA...

Saludos
Christian

PD: Seguiré buscando copias de ese intercambio epistolar. Estaría bueno que alguien mas se sume...
 
S

SnAkE_OnE

¿Si? ¿Porqué? ¿La Prensa -simplemente por serlo- debe tener mas acceso a lugares que -por "x" razones- no son absolutamente públicos?

Disculpame, pero no es lo que dije en absoluto, es mas..la Prensa en muchas cosas que no sabe administrar correctamente deberia ser privada de tener acceso a esa informacion. En todo caso voy a dar una anecdota, hace casi un año me recorri de punta a punta una de las MEKO 360, quien sea memorioso sabra cual, sin embargo hay un lugar en especifico en donde me dijeron que no me dejarian entrar y yo gustosamente acepte la restriccion...Ademas se me dijo y comentaron cosas en confianza que tampoco hice publicas, hice mal? a mi criterio pienso que no, pero al mismo tiempo se que muchos no son tan criteriosos como yo.

Pino solo y con sus asesores bien, Pino con la prensa, MAL. ¿se entiende?
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Perdón. :svengo:

Entendí mal la frase. Ahora me quedó clarísimo!!! :cheers2:

Saludos
Christian
 
S

SnAkE_OnE

Que forme o no forme parte de comisión alguna no le impide que se mueva como representante de sus votantes, y en nombre de ellos busque respuestas.

El hecho de que forme parte de la comisión de defensa es absolutamente anecdótico, podría haber sido cualquier diputado de cualquier otra comisión, y eso no invalidaría en lo más mínimo su derecho de acceder a los ámbitos que sus fueros le permitan, como bien puede ser una base naval.

No entiendo por que se hace defensa de un estado de cosas que, ya en sí mismo es absolutamente negativo, como es la oposición a la recopilación de información pertinente y, siendo sinceros, no sobre este único tema, que al intentar ser mostrada a la ciudadanía la puede motivar a hacer sus elecciones en base a ella.

¿Tan mal están las cosas que el ciudadano no tiene derecho de saberlo...?

COMPASS, vamos bien hasta la ultima frase..personalmente pienso que hay informacion, la cual afecta la seguridad tanto colectiva como del personal de sus FF.AA. de caracter sensible a la Defensa Nacional. En efecto debe ser excluida del acceso a los medios de Prensa o en todo caso, que las mismas cuenten con un criterio especifico al respecto sabiendo que la prioridad es el pais antes que la primera plana.

Vamos a un ejemplo...en 1962, los medios de prensa se enteraron rapidamente de lo que estaba sucediendo en relacion a Cuba, el staff de Kennedy (no se si incluso Robert) llamó para pedir silencio y que el Presidente mismo antes que se dijera cualquier cosa, pudiera salir y hablarle al ciudadano, se hizo mal? yo creo que no.

---------- Post added at 23:20 ---------- Previous post was at 23:19 ----------

Deja en claro la discrecionalidad de este gobierno a la hora de manejar los datos.

Esa discrecionalidad ¿no es del Estado Nacional independientemente de cualquier Administracion?, esta pregunta no tiene que ver con lo sucedido a Solanas.
 
Yo tampoco estoy diciendo que la prensa vaya o no vaya, siempre me referí al diputado Solanas, que como representante tiene atribuciones y, obviamente, ciertas obligaciones como el discreto manejo de información sensible, pero eso está implícito en sus incumbencias como legislador, creo que no es necesario extendernos sobre eso y lo doy por sobreentendido.

La prensa puede bien quedarse del lado de afuera de la reja, no son representantes del pueblo, como sí lo es uno de sus diputados, insisto, la prensa no me interesa ni la mencioné, ni lo voy a hacer en esta discusión, la verdad que me es indiferente, ya que cualquier información la utilizará de la manera que a cada editor o dueño de medios le convenga particularmente, pero sí estoy interesado en lo que un legislador pueda dar a saber sobre asuntos que, entre otros tantos, son de mi interés y pueden ayudarme a formar una opinión sobre la realidad sobre la que hay que operar, el gobierno, los que aspiran a serlo, y yo como soberano cuyo voto puede decidir quien da la talla de cada puesto electivo.

---------- Post added at 11:29 ---------- Previous post was at 11:25 ----------

Si tiene que ver, Solanas es un legislador, para legislar necesita conocer, para conocer debe investigar, pero si le cierran las puertas, como lo hacen con las puertas del INDEC en otra área, mal puede proponer, incluso para colaborar con el gobierno en su gestión, o mismo elaborar un programa de gestión de un posible gobierno encabezado por el; insisto, mientras no sea información sensible la que divulgue, tiene todo el derecho de denunciar las falencias de la administración actual.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
COMPASS,

Hubo en la Historia Legislativa de este país, un Senador de la Nación que llevó sus "fueros" y atribuciones tan al extremo como pudo; su investigación sentó precedentes y gracias a algunas de sus frases, cierto período de la Historia Argentina se conoce como "Década Infame". Nunca recurrió a la prensa y sus denuncias las hizo donde debía: en la Cámara de Senadores de la Nación, donde un esbirro de "los dueños del país" casi lo mata a tiros (en realidad, mató a un compañero de bancada que atajó los plomos con su cuerpo...), intentando callarlo para que ciertas cosas no se supieran.

Las diferencias entre Lisandro de La Torre y Fernando "Pino" Solanas, son abismales.

Saludos
Christian
 
Estamos dando por seguro que el accionar de los legisladores debe ser como un torneo de gladiadores y que el hecho de que unos logren algo será, indefectiblemente, la derrota y vergüenza de los otros, cuando el resultado debe ser un avance conjunto hacia objetivos que nos incumben a todos, nos interesen o no, nos afecten directamente o no.
 
S

SnAkE_OnE

Si tiene que ver, Solanas es un legislador, para legislar necesita conocer, para conocer debe investigar, pero si le cierran las puertas, como lo hacen con las puertas del INDEC en otra área, mal puede proponer, incluso para colaborar con el gobierno en su gestión, o mismo elaborar un programa de gestión de un posible gobierno encabezado por el; insisto, mientras no sea información sensible la que divulgue, tiene todo el derecho de denunciar las falencias de la administración actual.

Entonces ya apelamos a una discrecionalidad adecuada, porque aparte ya sabemos que Solanas actualmente representa una parte del Estado Nacional o sea..representa a los electores de la Ciudad de Buenos Aires dentro de la estructura del Estado. Igualmente estoy hablando de otra cosa y parece que no se me entendio ya que no discuto el acceso a la informacion que debe tener todo legislador incluyendo a Solanas y por consiguiente sus asesores.

Christian, jamas podriamos comparar a Palacios y Lisandro de la Torre partiendo de la base de que vivimos en momentos y circunstancias diametralmente distintas, mas alla del compartir el fuero y el recinto.
 
Pino Solanas será, en la escala corespondiente, el equivalente post moderno de aquel heróico Senador, quizás haya que empezar por algo, prefiero un Solanas y no cualquiera de los personalistas del PJ que votan como si no tuvieran conciencia propia, o a los conformistas o a los transas borocotizados que venden su voto y su dignidad.

No hay Lisandro de la Torre, y no se desarrolló tecnología que permita revivir personajes históricos, tan sólo tenemos un Solanas, espero que sirva de algo al menos, el silencio sólo beneficia a los que tienen la manija, entonces, bienvenido sea Solanas...
 

Derruido

Colaborador
Y................ ya quisiera imaginarme a Pino, retando a duelo en la plaza del Congreso a Puri.

Porque Lisandro, era de armas a tomar.

Salute
El Derru
 
Patoterismo gratuito, no sirve para nada. Estas actitudes solo sirven para que los ciudadanos cada dia estemos mas anarquicos, total si los de arriba se cagan en todo quien me va a venir a mi a exigir algo? segui participando.
Creo que tarde o temprano le van a jugar una mala pasada al gobierno o la clase politica. El argentino es jodido como para meterle todos los dias fichas de anarquia, se puede volver inmanejable para hasta el mas ducho de los politicos. Despues de todo, ya en varias oportunidades le paso que alimento cosas que despues se le fueron en contra. Aliementar el "hace lo que se te cante" es muuuuuy jodido, actuar como barra brava de primera D no es una actitud democratica. Cristina para mi esto es un -10
 
Entonces ya apelamos a una discrecionalidad adecuada, porque aparte ya sabemos que Solanas actualmente representa una parte del Estado Nacional o sea..representa a los electores de la Ciudad de Buenos Aires dentro de la estructura del Estado. Igualmente estoy hablando de otra cosa y parece que no se me entendio ya que no discuto el acceso a la informacion que debe tener todo legislador incluyendo a Solanas y por consiguiente sus asesores.


¿Entonces debemos entender que por ser representante de un distrito queda automáticamente impedido a tratar temas universales?

¿Los diputados de provincias que no dan al mar no deben tratar leyes que tengan que ver con regalías pesqueras entonces?

Que se encuentre en campaña por ocupar un puesto "X" en el distrito "Y" no lo excusa de sus obligaciones como legislador, y me parece bien que su campaña la realice así, en vez de chamuyar para la gilada en clubes o estadios o unidades básicas o comités, al menos va sobre cosas concretas.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Porque Lisandro, era de armas a tomar.

Otra grandísima diferencia.

Christian

PD: Aclaro desde ya que mis simpatías y apoyo en ciertos momentos electorales de años pasados y por venir (como este), en ciertos niveles estatales, estuvo, está y estará con la gente de Proyecto Sur. No por un Solanas -que a mi me defraudó- voy a bajar mi consideración por la valentía, generosidad, solidaridad, inteligencia y bondad de muchos adherentes a esa postura política.

---------- Post added at 11:53 ---------- Previous post was at 11:51 ----------

¿Entonces debemos entender que por ser representante de un distrito queda automáticamente impedido a tratar temas universales?

Es un debate no saldado en la Historia del Derecho Constitucional Argentino. Si los diputados son representantes del Pueblo de la Nación, ¿porque se los elige por distrito? Y desde 1994, ¿porqué se elige a los Senadores a partir del voto popular? ¿Ya no representan mas a los Ejecutivos Provinciales?

Christian
 
COMPASS,

Hubo en la Historia Legislativa de este país, un Senador de la Nación que llevó sus "fueros" y atribuciones tan al extremo como pudo; su investigación sentó precedentes y gracias a algunas de sus frases, cierto período de la Historia Argentina se conoce como "Década Infame". Nunca recurrió a la prensa y sus denuncias las hizo donde debía: en la Cámara de Senadores de la Nación, donde un esbirro de "los dueños del país" casi lo mata a tiros (en realidad, mató a un compañero de bancada que atajó los plomos con su cuerpo...), intentando callarlo para que ciertas cosas no se supieran.

Las diferencias entre Lisandro de La Torre y Fernando "Pino" Solanas, son abismales.

Saludos
Christian

+1
 
S

SnAkE_OnE

¿Entonces debemos entender que por ser representante de un distrito queda automáticamente impedido a tratar temas universales?

Jamas dije eso! sino seria un legislador local y no nacional como aclare mas arriba.
 
Al final resulta que lo que no querían los KK era que Solanas lleve una camarita y muestre la poderosa flota amarrada al muelle, que la indiscreta prensa revele los terribles secretos arcanos que escondemos con premura y que constituye la priedra de clave de la abnegada defensa que nuestros mares...

Somos niños, necesitamos que nos cuiden, que no sepamos la verdad ("la verdad es demasiado grande para manejarla" "no sabriamos que hacer con la verdad")

Hipocritas de mierd@.
 
El poder legislativo es un cuerpo deliberativo, si el quiso entrar como parte de la comision deberia haber ido con la comision, si le interesaba realmente que pasaba dentro de las instalaciones deberia haber debatido DENTRO DE LA COMISION el pedido de informe.

Las comisiones se armar con representantes de diferentes fuerzas , un integrante de la misma no puede actuar de forma inconsulta y arbitraria.

Es mas discutible si se dijera que el como un ciudadano comun y corriente quiso entrar pero como integrante de una comision, el tiene que estar a la altura de lo que representa.

Antes de hablar y decir cualquier incoherencia, deberias tratar de aprender un poco sobre la Constitucion Nacional y las funciones inherentes de la Camara de Diputados..

Capítulo Primero
De la Cámara de Diputados
Artículo 46

Sólo la Cámara de Diputados ejerce el derecho de acusar ante el Senado al presidente, vicepresidente, sus ministros y a los miembros de la Corte Suprema de Justicia de la Nación en las causas de responsabilidad que se intenten contra ellos, por mal desempeño o por delito en el ejercicio de sus funciones; o por crímenes comunes, después de haber conocido en ellos y declarado haber lugar a la formación de causa por mayoría de dos terceras partes de sus miembros.


Capítulo Cuarto
Atribuciones del Congreso
Artículo 68 - Corresponde al Congreso:


Inciso 23. Fijar y controlar las fuerzas armadas en tiempo de paz y de guerra; establecer reglamentos y ordenanzas para el gobierno de dichas fuerzas y dictar leyes especiales sobre expropiaciones y requisiciones en tiempo de guerra.


Capítulo Noveno,
Articulo 76


Compete a la Comisión de Defensa Nacional dictaminar sobre todo asunto o proyecto relativo a la organización, armamento y disciplina de las fuerzas armadas de tierra, mar y aire de la Nación, y sus servicios auxiliares y afines; así como las cuestiones atinentes con las misiones que a estas fuerzas corresponden y las que se refieren a recompensas, honores y demás asuntos comprendidos en esta legislación.

Creo con solo estos ejemplos esta mas que claro que la Camara de Diputados en general, y un Diputado en particular tienen como funcion primordial, ademas de legislar, el efectuar el control y monitoreo del Poder Ejecutivo y demas ramas del Gobierno Nacional (FFAA incluidas), como el mandato de la Republica les ordena.

Mas aun, si nos adentramos en el tema, la Comision de Defensa, el organo veedor Supremo de la Defensa Nacional, asi como todos y cada uno de sus miembros, ya sean en conjunto o individualmente, tienen plena autoridad para visitar e ingresar a cualquier base Militar de la Nacion, sin objeciones.

A su vez el Poder Ejecutivo carece de la potestad legal para negar el ingreso de cualquier miembro de la Camara de Diputados, ya que por su funcion primaria como auditor del Poder Ejecutivo, tienen un derecho inalienable de control y acceso a cualquier unidad militar...

Antes de postear pavadas, lee, instruite, y deja de defender a esta gente, que son indefendibles...

Cada diputado puede hacer lo que quiera, ahora si lo hace en nombre de la comision lo tiene que hacer con el consenso de la misma.

Y de donde sacas semejante estupides? O sea que si la comision no autoriza, nada se puede hacer? El mandato de un Diputado es del pueblo, no de la Comision, y cuentan con poderes autarquicos, como todo legistador... Pueden hacer lo que quieran de manera individual, para conocer de primera mano la realidad y votar o actuar con conocimiento de causa.

Que manera de poner pavadas...

Me parece que asumimos que un Diputado en Campaña que nunca se calentó en ir a Campo de Mayo a ver cuantos Huey hay volando, aprovechó y se mandó una que repercutió muy grosso por la simple burrada de un Ministerio que respondió lo que aparentemente respondió.

Hace dos días, hablaba yo de esta "noticia de la nada". Y ahora lo ratifico mas todavía. No se sabe de fotos de Pino en BNPB, nadie publica las notas enviadas al MinDef ni "la escandalosa e insultante" respuesta a Pino, todo el trascendido se origina en notas de La Nación y La Nueva Provincia, Pino estaba -en esos días- empezando una "trifulca intestina" con su ladero (ex- por serlo) Lozano, que hoy finalmente estalló...

Seguis mezclando y buscando excusas. Pina ya declaro que le notificaron desde el MinDef el dia anterior que le negaban el acceso a la BNPB, o no viste el video con su reportaje? Anda y miralo, por lo que el dijo, pareciera que ni fue a la Puerta de PB porque ya le habian negado la visita. Y lo de su “trifulca”, no se que tiene que ver, deja de tirar humo, que no tapas nada…

Digo, si algunos fueron capaces de armar en una fantasía, "a partir de su increible capacidad de relacionar cosas" (y no es por Norberto, justamente, que nunca posteó tal cosa), que toda la modernización del TAM se caía

Como es lo tuyo, mala memoria o solo memoria selectiva que se activa para defender el gobierno, no importa que…

El trabajo se esta haciendo en TAMSE en la vieja seccion "ensayos funcionales" alla en el fondo frente a la pista... el trabajo continua hoy por hoy pero hay inquietud por el tema, uno esta esperando escuchar el consabido "no pasa nada.... " pero en lugar de eso, se ven gestos serios.

un abrazo
norberto

Si esto viniendo de Norberto no es suficiente, que lo es?

(y que -aún cuando vino APDSFS y desmintió todo el invento- la seguían siguiendo)

La seguiamos? Porque? Porque hicimos la razonable pregunta que si estaba el presupuesto autorizado para todo el programa? O no es mio derecho por los impuestos que pago el saberlo…

¿porqué no puedo exponer -yo o el que sea- mis legítimas dudas sobre el accionar de este Diputado de la NAción, Candidato a Presidente (ex- por serlo... parece que ahora quiere ser Jefe de Gobierno ya que a Lozano "no le da")?

Por podes exponer cualquier duda, pero basada en que? Porque lo que haces es tratar de justificar al gobierno, en algo injustificable, y van…

Si -aún cuando explican que la inexistencia de pilotos habilitados para volar los G-222 imposibilita "testear" (y volar) a uno de esos ejemplares del EA- se sigue diciendo "a este gobierno de mier*a habría que fusilarlos a todos..." (o cosas por el estilo)

Eso lo dije yo, y lo sostengo con estos dichos:

Tener 3 G-222 cuyos valores nuevos ronda los 25/30 millones usados, y mas de70 nuevos, con las deseseperantes necesidades de transporte del EA y de las FFAA argentinas, es criminal... Y es tan criminal como no tener pilotos habilitados...

Es una locura, tener medios de esta categoria tirados por monedas, si eso no es incumplimiento de las tareas de funcionario publico, no se lo que es... :banghead:

Ahora decime que estoy equivocado en lo que digo, y fundamentalo…

Vuelvo a decir, lo que dije en mi primera intervención de este thread: puro show. Y lo peor, es que es el único que hablaba de industrias de Defensa y -a su especial manera- de la situación entre los usurpadores y nosotros...

Si para vos es puro show, para nosotros es tambien pura violacion de los derechos de un legislador por un gobierno autoritario y dictatorial…

Un lamentable y premeditado furcio del que nadie sale bien parado (en mi humilde óptica), y que no deja nada en limpio, especialmente para aquellos de nosotros que esperamos mejores acciones para con la Defensa del país, mas gasto, ampliación de plantas de personal, renovación urgente de ciertos sistemas de armas y arreglo de -al menos- las cuestiones previsionales de los retirados de las FFAA...

Ponete de acuerdo… vos esperas mejores acciones para la Defensa del pais, y criticas a un Diputado que quiere ir a ver el realidad de la ARA en la mayor Base Naval de Sudamerica?

Y que es premeditado, el pedido de visita de Solanas, o que el gobierno se lo nego con la mas ******** excusa que escuchamos en decadas…


PD: Seguiré buscando copias de ese intercambio epistolar. Estaría bueno que alguien mas se sume...

Te moris por buscar una excusa para defender el gobierno… No te da verguenza?
 
Y de donde sacas semejante estupides? O sea que si la comision no autoriza, nada se puede hacer? El mandato de un Diputado es del pueblo, no de la Comision, y cuentan con poderes autarquicos, como todo legistador... Pueden hacer lo que quieran de manera individual, para conocer de primera mano la realidad y votar o actuar con conocimiento de causa.

Que manera de poner pavadas...

Me parece que lo de pavada y estupides esta de mas, si yo no pienso como vos no quiere decir que vos vengas a descalificar de esa manera mis palabras, por lo menos ubicate.
Por otro lado lo que vos pusiste son las tareas de un legislador en el ambito del poder legislativo. Y lo que pusiste antes es que Pino solanas por el solo echo de pertenecer a la comision de defensa lo tendrian que haber dejado ingresar. Te vuelvo a repetir, un legislador puede hacer lo que se le da la gana, ahora si quiere moverse en nombre de la comision debe actuar como parte de la comision, no puede usarla para "chapear" porque una comision se forma pluralmente con representantes de diferentes tendencias.
Igualmente esta es una discusion arida porque pino es mucho mas inteligente y por lo que veo mas instruido que vos y obviamente no puso el nombre de por medio sino que lo quiso hacerlo como ciudadano o como diputado y solamente nombro a la comision para hacer notar que le interesa los temas de defensa.
Asi que no trates de ser mas papita que el papa y trates de apuntalar con cosas fueras de contexto tus argumentos.

---------- Post added at 09:27 ---------- Previous post was at 09:21 ----------

Si tiene que ver, Solanas es un legislador, para legislar necesita conocer, para conocer debe investigar, pero si le cierran las puertas, como lo hacen con las puertas del INDEC en otra área, mal puede proponer, incluso para colaborar con el gobierno en su gestión, o mismo elaborar un programa de gestión de un posible gobierno encabezado por el; insisto, mientras no sea información sensible la que divulgue, tiene todo el derecho de denunciar las falencias de la administración actual.

Pino solanas es un politico y como tal debe saber que en tiempos de elecciones "ponerse a investigar" puede ser tambien leido como un acto politico, porque no se puso a investigar apenas fue electo?. En lugar de ponerse a "investigar" justo cuando vienen las elecciones que podrian definir si el es presidente o no?.
Por otro lado el como legislador y sobre todo como integrante de la comision de defensa tiene muchisimas herramientas mas efectivas que estas, como por ejemplo organizar una visita oficial, hacer pedidos de informe al ministerio de defensa, etc.. Lo que pasa es que para eso necesita construir consenso.... y por supuesto es el camino mas dificil...
 
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