Las verdaderas bajas inglesas
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Manzano, por favor tené a bien pasar por aquí.....
http://www.zona-militar.com/foros/t...-presentarse-aquÍ.11407/page-195#post-1042412
Gracias y bienvenido
http://www.zona-militar.com/foros/t...-presentarse-aquÍ.11407/page-195#post-1042412
Gracias y bienvenido
Transcribo aquí, en parte del Apéndix B del libro "Razor´s edge" de Hugh Bicheno
1. Página 349 BRITISH ORBAT (21 de mayo de 1982) de la 3 Commando Brigade
(en el original está discriminado por unidad y menciona a los oficiales al comando de las mismas)
KIA: 84
WIA: 180
Other: 139
2. Página 351 BRITISH ORBAT (1 de junio de 1982) de la 5 Army Brigade
KIA: 67
WIA: 291
Other: 31
3. Embarked personnel in permanent close support of ground operations
KIA: 13
WIA: 2
Other: 0
4. In addition 94 men were killed in combat or operational accidents on RN or MN ships
HMS ARDENT 22
HMS SHEFFIELD 20
HMS COVENTRY 19
HMS GLAMORGAN 14
MV ATLANTIC CONVEYOR 13
HMS INVINCIBLE 3
HMS ARGONAUT 2
HMS ANTELOPE 1
HMS HERMES 1
Conforme a esto indicado por el autor inglés:
KIA: 259
WIA:293
other: 170
(NOTA 1: el subtítulo indica 94 hombres muertos en combate pero la suma es de 95 conforme al detalle que brinda el propio autor)
(NOTA 2: no se indican heridos en la RN o MVS, tampoco se indica la existincia de "otro" tipo de bajas como si se hace con el personal de tierra y entiendo que las pérdidas indicadas en los PAL ingleses corresponden a pilotos de aviones desplegados en los mismos)
(NOTA 3: no se aprecia en el detalle de las páginas cuyos resultados finales se han indicado mas arriba, las bajas del SAS, en el "accidente opaeracional de sea king en la que otros trabajos aseguran 20 hombres perdidos en el mar y el oficial muerto en combate contra los comandos argentinos)
(NOTA 4: no se indica en detalle cuál es la interpretación que debe ser asignada a las bajas indicadas como "OTHER")
(NOTA 5: no se indica si las fechas de referencia significan que los resultados apuntados son a partir de esa fecha o si son "hasta" esa fecha)
norberto
1. Página 349 BRITISH ORBAT (21 de mayo de 1982) de la 3 Commando Brigade
(en el original está discriminado por unidad y menciona a los oficiales al comando de las mismas)
KIA: 84
WIA: 180
Other: 139
2. Página 351 BRITISH ORBAT (1 de junio de 1982) de la 5 Army Brigade
KIA: 67
WIA: 291
Other: 31
3. Embarked personnel in permanent close support of ground operations
KIA: 13
WIA: 2
Other: 0
4. In addition 94 men were killed in combat or operational accidents on RN or MN ships
HMS ARDENT 22
HMS SHEFFIELD 20
HMS COVENTRY 19
HMS GLAMORGAN 14
MV ATLANTIC CONVEYOR 13
HMS INVINCIBLE 3
HMS ARGONAUT 2
HMS ANTELOPE 1
HMS HERMES 1
Conforme a esto indicado por el autor inglés:
KIA: 259
WIA:293
other: 170
(NOTA 1: el subtítulo indica 94 hombres muertos en combate pero la suma es de 95 conforme al detalle que brinda el propio autor)
(NOTA 2: no se indican heridos en la RN o MVS, tampoco se indica la existincia de "otro" tipo de bajas como si se hace con el personal de tierra y entiendo que las pérdidas indicadas en los PAL ingleses corresponden a pilotos de aviones desplegados en los mismos)
(NOTA 3: no se aprecia en el detalle de las páginas cuyos resultados finales se han indicado mas arriba, las bajas del SAS, en el "accidente opaeracional de sea king en la que otros trabajos aseguran 20 hombres perdidos en el mar y el oficial muerto en combate contra los comandos argentinos)
(NOTA 4: no se indica en detalle cuál es la interpretación que debe ser asignada a las bajas indicadas como "OTHER")
(NOTA 5: no se indica si las fechas de referencia significan que los resultados apuntados son a partir de esa fecha o si son "hasta" esa fecha)
norberto
Se supone que son bajas no producidas ni por combates, ni por accidentes. Lo normal es que dentro de este apartado se incluyan enfermedades, inaptitud psicológica, bajas voluntarias, suicidios, deserciones e incluso personal relevado por sanciones.
Saludos.
jimmytx3
British War Veteran
Hola a todos, 255 personas británicos murieron y fueron heridos 777.
Hi all, 255 British people were killed and 777 wounded.
Saludos.
http://www.iwm.org.uk/server/show/ConWebDoc.2477
Hi all, 255 British people were killed and 777 wounded.
Saludos.
http://www.iwm.org.uk/server/show/ConWebDoc.2477
Iconoclasta
Colaborador
Si Jimmy, conocemos esa información oficial, pero se esta discutiendo si esos datos son correctos o no
Saludos,
Hernán.
Hola Pata, cómo estás?
Gracias por la aclaración, imagino que se trata de novedades producidas durante el lapso de la guerra, verdad?
un abrazo
norberto
--- merged: Sep 12, 2011 10:48 AM ---
Si Jimmy, oficialmente un avión impactó hace 10 años en el Pentágono y los Americanos no sabían de Perl Harbor, a los gobiernos les creo poco y nada
Yes Jimmy also officially a plane crashed 10 years ago at the Pentagon and the Americans did not know about Pearl Harbor, abaut governments I believe them little or nothing
norberto
--- merged: Sep 12, 2011 10:53 AM ---
Pata, se me acaba de ocurrir preguntarte porque tal vez me sepas decir: cómo se trata durante la guerra por Malvinas el tema de las desapariciones con presunción de muerte?
De ambos lados obviamente. Del lado argentino hace años me sorprendió amargamente el saber de la falta de identificación del total del personal, pareciera que nadie contó al final de la guerra si le faltaba alguno?
El cuerpo del infante que encontraron al año siguiente en London, no les faltó a nadie nunca?
Cuando aparece el cuerpo del capitán García de la FAA se encontraba como desaparecido, al igual que Giménez piloto de Pucará.
Esto es algo que siempre quise conocer y no logré saber. Gracias anticipadas.
norberto
J@vier63
Veterano Guerra de Malvinas
Norberto: en nuestro caso (los Infantes de Marina en Borbon) no teniamos ningun tipo de identificacion, ni las famosas chapas en el cuello, ni etiqueta en la ropa. Está bien que eramos pocos, pero... Habia clase 62 y 63 mezclados, dudo muchisimo que los 62 supieran nuestros nombres, los 63 no nos conociamos entre todos....
Segun cuentan mis viejos, al término de la guerra, durante varios dias y hasta que supieron que estaba prisionero, la informacion que les dieron es que estaba "desaparecido en accion". No puedo precisar si fue exacta la frase o si ellos lo interpretaron asi, tengo que hablar con mi hermano a ver si el recuerda algo.
Segun cuentan mis viejos, al término de la guerra, durante varios dias y hasta que supieron que estaba prisionero, la informacion que les dieron es que estaba "desaparecido en accion". No puedo precisar si fue exacta la frase o si ellos lo interpretaron asi, tengo que hablar con mi hermano a ver si el recuerda algo.
Gracias javier, muy importante el dato, quiere decir que para nosotros al menos, existió el concepto de, digamos de alguna forma: "a la persona no la encontramos pero tampoco tenemos identificado un cuerpo con su nombre, lo tenemos perdido por ahora".
La pregunta está orientada a enfocar esas bajas consignadas como "otros" que da el escritor inglés.
Ya le vamos a encontrar la vuelta seguramente.
un abrazote
norberto
jimmytx3
British War Veteran
Si Jimmy, oficialmente un avión impactó hace 10 años en el Pentágono y los Americanos no sabían de Perl Harbor, a los gobiernos les creo poco y nada
Yes Jimmy also officially a plane crashed 10 years ago at the Pentagon and the Americans did not know about Pearl Harbor, abaut governments I believe them little or nothing
norberto
--- merged: Sep 12, 2011 10:53 AM ---
Hola, no puedo creer, que pensar en las madres, hermanos, hermanas, relaciones familiares y muchos amigos de la persona que murió no hacer un escándalo,
en Gran Bretaña si un nombre se ha faltan fuera de un monumento, no habría un escándalo.
¿Es usted de hace tu la creen que los números están equivocados en el Monte Longdon? Ahora yo estaba allí, son los número correcto,
Pradera del Ganso (Goose Green) cree usted que esas cifras son correctas?
como yo soy muy amigo de numerosos miembros de dos Pará,
¿Cree usted que yo o cualquier miembro de mi regimiento que dejar que esto ocurra, no para un minuto.
Sinceramente, creo tu están equivocados.
pero lo mejor Jimmy
Hi, I cannot believe, that you think the mothers, brothers, sisters, family relations and many friends of the anyone who was killed would not make a fuss,
if in Britian one name was missed off a memorial, there would be an uproar.
Do you for instances believe the numbers are wrong on Mount Longdon? now I was there, are those number correct,
Pradera del Ganso (Goose Green) do you think those numbers are correct?
as I am great friends with numerous members of 2 Para,
Do you think I or any member of my Regiment would let this happen,,not for one minute.
I truly think you are wrong.
but all the best Jimmy
Yes Jimmy also officially a plane crashed 10 years ago at the Pentagon and the Americans did not know about Pearl Harbor, abaut governments I believe them little or nothing
norberto
--- merged: Sep 12, 2011 10:53 AM ---
Hola, no puedo creer, que pensar en las madres, hermanos, hermanas, relaciones familiares y muchos amigos de la persona que murió no hacer un escándalo,
en Gran Bretaña si un nombre se ha faltan fuera de un monumento, no habría un escándalo.
¿Es usted de hace tu la creen que los números están equivocados en el Monte Longdon? Ahora yo estaba allí, son los número correcto,
Pradera del Ganso (Goose Green) cree usted que esas cifras son correctas?
como yo soy muy amigo de numerosos miembros de dos Pará,
¿Cree usted que yo o cualquier miembro de mi regimiento que dejar que esto ocurra, no para un minuto.
Sinceramente, creo tu están equivocados.
pero lo mejor Jimmy
Hi, I cannot believe, that you think the mothers, brothers, sisters, family relations and many friends of the anyone who was killed would not make a fuss,
if in Britian one name was missed off a memorial, there would be an uproar.
Do you for instances believe the numbers are wrong on Mount Longdon? now I was there, are those number correct,
Pradera del Ganso (Goose Green) do you think those numbers are correct?
as I am great friends with numerous members of 2 Para,
Do you think I or any member of my Regiment would let this happen,,not for one minute.
I truly think you are wrong.
but all the best Jimmy
Tal vez ese reconocimiento sea para los combatientes británicos y no para los de otra nacionalidad. Cuesta creer que sean solo 255 caídos cuando la tripulación del Sheffield por ejemplo era de 287 tripulantes. Los buques estaban vacíos cuando fueron atacados?
Saludos
Perhaps this recognition is for British fighters and not to any other nationality. Hard to believe that they are only 255 fallen when the crew of Sheffield for example, was of 287crew members. The vessels were empty when they were attacked?
Regards
Saludos
Perhaps this recognition is for British fighters and not to any other nationality. Hard to believe that they are only 255 fallen when the crew of Sheffield for example, was of 287crew members. The vessels were empty when they were attacked?
Regards
Jimmy, I have a lot of respect for the men in war... from one or another side... but dont be the first time a government forgets
Jimmy, yo tengo un gran respeto por los hombres de la guerra... de uno y otro lado... pero no sería la primera vez que un Gobierno "olvida"
http://www.shermantank.co.uk/index.php?section=our&action=history2
Miraculously, the bodies of every one of those officers with BIGOT-level clearance* were found. The Tactics of D-day were secure. Meanwhile the tragedy was kept a top secret. The survivors were strictly ordered not to talk about it.
After the Normandy invasion the incident was not revealed until 40 years later, through the efforts of an Englishman, Ken Small, the US and British Armies acknowledged the tragedy and the incident was unfolded to the world.
Milagrosamente, los cuerpos de cada uno de los oficiales con BIGOT-nivel son encontrados. La táctica del día D, era segura. Mientras tanto, la tragedia se mantuvo en secreto. Los supervivientes recibieron la orden estricta de no hablar de ello.
Después de la invasión de Normandía, el incidente no fue revelado hasta 40 años después, gracias a los esfuerzos de un inglés, Ken, los EE.UU. y los ejércitos británico reconoció la tragedia y el incidente se desplegó ante el mundo.
Where have they been mothers, sisters, children, friends, 40 years?
Dónde han estado madres, hermanas, hijos, amigos 40 años?
You was at London, I know that, my brothers was too and my brothers spoke to me about another reality
tu estabas en el London, yo lo sé, pero mis Hermanos también estaban y me hablaron de otra realidad
Jim, I am speacking to you from my heart, I am sorry realy: I dont beleave they
Jim, te estoy hablando con el corazón, lo siento realmente: yo no les creo
norberto
Jimmy, yo tengo un gran respeto por los hombres de la guerra... de uno y otro lado... pero no sería la primera vez que un Gobierno "olvida"
http://www.shermantank.co.uk/index.php?section=our&action=history2
Miraculously, the bodies of every one of those officers with BIGOT-level clearance* were found. The Tactics of D-day were secure. Meanwhile the tragedy was kept a top secret. The survivors were strictly ordered not to talk about it.
After the Normandy invasion the incident was not revealed until 40 years later, through the efforts of an Englishman, Ken Small, the US and British Armies acknowledged the tragedy and the incident was unfolded to the world.
Milagrosamente, los cuerpos de cada uno de los oficiales con BIGOT-nivel son encontrados. La táctica del día D, era segura. Mientras tanto, la tragedia se mantuvo en secreto. Los supervivientes recibieron la orden estricta de no hablar de ello.
Después de la invasión de Normandía, el incidente no fue revelado hasta 40 años después, gracias a los esfuerzos de un inglés, Ken, los EE.UU. y los ejércitos británico reconoció la tragedia y el incidente se desplegó ante el mundo.
Where have they been mothers, sisters, children, friends, 40 years?
Dónde han estado madres, hermanas, hijos, amigos 40 años?
You was at London, I know that, my brothers was too and my brothers spoke to me about another reality
tu estabas en el London, yo lo sé, pero mis Hermanos también estaban y me hablaron de otra realidad
Jim, I am speacking to you from my heart, I am sorry realy: I dont beleave they
Jim, te estoy hablando con el corazón, lo siento realmente: yo no les creo
norberto
Tronador II
Colaborador
Hola Norbert,
La verdad no sé como se trató ese tema en particular en Malvinas, si sé que legalmente a una persona desaparecida no se le puede declarar muerta hasta que pase un período determinado de tiempo (ese período de tiempo depende directamente de las circunstancias que rodean esa desaparición...no es lo mismo que esté desaparecida por un accidente aéreo, en medio de un conflicto armado o que desaparezca por arte de magia)...., obviamente esto aplica si no se encuentra nunca su cuerpo.
slds
Te acordás del avión de Fray Bentos, el de Austral?
Yo tenia un compañero de trabajo abordo, el seguro no le pagaba a la viuda porque no aparecía el cuerpo, pese a estar confirmado en la lista de pasajeros le decían que había desaparición con presunta muerte y que había que esperar 5 años para que un juez lo declarase muerto
La esposa fuera de sí apareció una mañana con un pequeño cofre en la mano y lo plantó sobre el escritorio de mi jefe diciendo que si lo queríamos ver muerto ahí estaba... y en cofre había tierra húmeda del pozo que dejó el avión...
Nunca supe cómo terminó el "trámite" por llamarlo de alguna manera... Osvaldo Braconi era mi compañero.
Norberto
Tronador II
Colaborador
Si...entiendo perfectamente el dolor de la mujer tu compañero...no sé cuales son las consideraciones que debería tomar el juez en esos casos pero legalmente es así (estaba seguro que para accidentes de aviación era menos tiempo....pero puede ser)...ya que podría pasar que esa persona en realidad (o cualquier otra...) no haya subido al avión (porque le agarró amnesia y se fue para cualquier lado ) y no lo tacharon del manifiesto...(y sin pruebas de que no se subió al avión lo das por muerto)...como contra ejemplo tenes el caso del accidente de FEDEX (el de la película el Náufrago de Tom Hanks).
http://www.portaldeabogados.com.ar/...nacion/232-presuncion-fallecimiento14394.html
Vean especialmente el art. 23.
Slds!
Vean especialmente el art. 23.
Slds!
Tronador II
Colaborador
ahhh.. si si..ahora recuerdo bien ese párrafo...hace mucho que vi legales en la facu (dentro de la carrera de Ing)....
J@vier63
Veterano Guerra de Malvinas
Segun wikipedia
- Desaparecido en combate (De sus siglas en inglés: MIA – Missing in action)
- Herido en combate (De sus siglas en inglés: WIA – Wounded in action)
- Prisionero de guerra (De sus siglas en inglés: POW – Prisoner of war)
- muerto de heridas (en inglés: DOW, dead of wounds) puede ser utilizado para tropas muertas en centros médicos en o tras el combate, debido a las heridas provocadas en el mismo.
No soy un experto en legales y mucho menos en legislación inglesa usadas para establecer cuando un MIA pasa a ser KIA. Pero está claro que esas "other" en el listado de bajas, engloba a todo aquel que durante la campaña no estaba en aptas condiciones para continuar con la misión y se le debió apartar de su labor. En mi post anterior cité cuales podrían ser esos motivos (físicos, psicológicos, disciplinarios, administrativas etc).
El concepto de baja, dentro de una maquinaria bélica, no significa únicamente muertes o heridas.
Estamos en 2011 y desde junio de 1982 han pasado en nuestro planeta toda clase de eventos y sucesos, desde escándalos políticos y sociales hasta hechos históricos conmovedores. Pero de la famosa teoría de las "verdaderas bajas británicas", no hemos encontrado ni un sólo milímetro de evidencia. Creo que llevamos mucho tiempo y gastando toneladas de energía en seguir buscando algo que nunca sucedió y que no pasa por la voz oficial de un gobierno. Pasa por lo que siente y dice alguien como Jimmy y los familiares de estos supuestos caídos que el gobierno inglés se empecina en que no conozcamos.
Cité hasta el cansancio el revuelo mediático que produjeron inmediatamente finalizado el conflicto los familiares de los Guardias Galeses que murieron en el Galahad y el Tristam para que el MoD diga la verdad de lo que sucedió y de esa manera honrar la memoria de sus familiares. Sin embargo estos supuestos familiares de los que murieron en la campaña y que tienen órdenes de no poder homenajear a los suyos, se han mantenido en silencio durante casi 30 años. Que raros son estos ingleses.
Siguiendo sobre el tema de MIA / KIA...
Sobre los estados de desaparecidos en combate, recuerdo dos casos curiosos de pilotos de nuestra FAA:
- El teniente Mariano Velazco, que regresó a su hogar en Córdoba en medio de su propio funeral. Interesante combinación de cagazo/alegría de quienes estaban presentes en dicha ceremonia.
- La teoría de Isaías Lenin Giménez, padre del teniente Miguel Giménez, que siempre estuvo seguro que luego de la guerra los ingleses mantenían capturados, además de a su hijo, a muchos que se creían desaparecidos en acción para ser utilizados en negociaciones y como garantía de que Argentina no volvería a acometer acciones bélicas sobre las Islas. Teoría que descartó en 1986 cuando viajó a las islas a despedir los restos de su hijo que días antes había sido encontrado por los ingleses en las inmediaciones de las alturas Rivadavia.
Saludos.
El concepto de baja, dentro de una maquinaria bélica, no significa únicamente muertes o heridas.
Estamos en 2011 y desde junio de 1982 han pasado en nuestro planeta toda clase de eventos y sucesos, desde escándalos políticos y sociales hasta hechos históricos conmovedores. Pero de la famosa teoría de las "verdaderas bajas británicas", no hemos encontrado ni un sólo milímetro de evidencia. Creo que llevamos mucho tiempo y gastando toneladas de energía en seguir buscando algo que nunca sucedió y que no pasa por la voz oficial de un gobierno. Pasa por lo que siente y dice alguien como Jimmy y los familiares de estos supuestos caídos que el gobierno inglés se empecina en que no conozcamos.
Cité hasta el cansancio el revuelo mediático que produjeron inmediatamente finalizado el conflicto los familiares de los Guardias Galeses que murieron en el Galahad y el Tristam para que el MoD diga la verdad de lo que sucedió y de esa manera honrar la memoria de sus familiares. Sin embargo estos supuestos familiares de los que murieron en la campaña y que tienen órdenes de no poder homenajear a los suyos, se han mantenido en silencio durante casi 30 años. Que raros son estos ingleses.
Siguiendo sobre el tema de MIA / KIA...
Sobre los estados de desaparecidos en combate, recuerdo dos casos curiosos de pilotos de nuestra FAA:
- El teniente Mariano Velazco, que regresó a su hogar en Córdoba en medio de su propio funeral. Interesante combinación de cagazo/alegría de quienes estaban presentes en dicha ceremonia.
- La teoría de Isaías Lenin Giménez, padre del teniente Miguel Giménez, que siempre estuvo seguro que luego de la guerra los ingleses mantenían capturados, además de a su hijo, a muchos que se creían desaparecidos en acción para ser utilizados en negociaciones y como garantía de que Argentina no volvería a acometer acciones bélicas sobre las Islas. Teoría que descartó en 1986 cuando viajó a las islas a despedir los restos de su hijo que días antes había sido encontrado por los ingleses en las inmediaciones de las alturas Rivadavia.
Saludos.