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SnAkE_OnE
No mezclemos peras con manzanas.
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
- Tema iniciado Cocker
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Mirá tengo 5 décadas y un añito más, y te digo que ya no creo en Papá Noel.
Es como dijo otro forista en otra parte del foro, o acá. Gatopardismo, hacen cosas como para que se crea que se hacen cosas..... pero en la realidad no se hace nada. Construimos submarinos................... para que tengas un ejemplo.
Si veo que a los hombres les pagan dos mangos y por esa razón los que tienen una preparación se están yendo, y nada ni nadie hace algo para detenerlos. Si veo que la infraestructura está colapsada, si veo que se quieren cepillar a Campo de Mayo y por otro lado no veo que se les dé un lugar acorde a los tiempos que corren para hacer el entrenamiento que es necesario.
Crees que por que anuncian unos juguetitos, tengo que creerles.
Si no cuidás lo fundamental que son los hombres, el resto son espejitos de colores. Es por eso que no me trago los anuncios.................. soy un hombre grande tirando para la tercera edad.
Salute
El Derru
Don Derru, es así la propaganda obviamente dirá lo que más le convenga a quien la realiza. Está en nosotros saber separar la paja del trigo. Y eso es lo que hago, a mi entender si se están realizando cosas que llaman la atención poderosamente, cosas que años anteriores puteamos a más no poder. Hoy se ven mejoras razonables, recordemos que esto viene con un arrastre de casi 30 años por lo que no es, ni será facil.
Creo que vamos por el camino correcto esta vez, casi casi, el que teníamos en los años 70.
Derruido
Colaborador
Y sí, querer llevar helicopteristas a entrenar en Pampas... Por que exite esa necesidad?¿
Snake, todos sabemos que hay una sangria de pilotos que no para........ se fueron los más experimentados y ahora se están yendo los que ganaron un cacho más de experiencia.
Si no se frena esa sangría, no he visto ni un solo proyecto ni una sola resolución tendiente a solucionar ese problemón. En Chile tomaron nota y tomaron acciones, en Uruguay están viendo el problema para darle un medicina. Acá no hemos leído ni una sola linea al respecto. Fijate lo que pasó con el COAN.................. por cuanto tiempo más van a retener los que quedaron¿? o que promesas le van a decir, para que no se vayan ahora.
Entonces como podemos pensar en 40 Pampas si los que deben enseñar se están tomando el pire. Y los que deben ingresar para aprender, tienen que hacer malabares por falta de una montura adecuada.
Entonces, como podemos pretender o tragarnos semejante cifra de aviones, cuando no se está cuidando lo fundamental que son los hombres.
Acá hacen grandes anuncios, pero las medidas chiquititas que son las que hacen la gran diferencia............ crick crick, crick crick.
Y vos sabés que a Chacalito, por éste tema, en cualquier momento lo tenemos que internar en el Borda para que lo traten de la depresión.
Salute
El Derru
--- merged: Oct 18, 2011 3:17 AM ---
Las mejoras se ven en los lugares que les sirve para hacer o para mostrar lo que dijo Don Atilio. Ejemplo Fadea, Cinar, Invap.................
Pero puertas Adentro de las FFAA las cosas siguen igual o peor.
Salute
El Derru
PD: La FAA en materia de aviones de combate, un calambre. En materia de aviones de transporte............ crick crick........ entrenadores básicos...... promesas. No se puede dejar de hacer volar, para que en el interín se haga una maqueta y se diseñe algo para dentro de unos cuantos años. Cuando la necesidad ES AHORA. Como sucede con los radares, está recontra bien que se apoye el desarrollo loca, pero el problema lo teniamos hace tiempo y hoy el mismo se hizo más grande. Primero cubrir la necesidad imperiosa ACTUAL, y trabajar para que en un futuro el posible reemplazo sea local. Es como si hoy estariamos muertos de hambre, y en lugar de darnos comida, nos dieran las semillas para que dentro de muchos meses tengamos la planta con las semillas y después nos dieran el molino para que hagamos la harina y cocinemos el pan. Dame pan ahora y mientras crece el trigo.......... caso contrario no llego a la cosecha. Se entiende el punto.
No se puede esperar a que las cosas made in Argentina, maduren por que la necesidad a cubrir era para ayer. Es como si dijeran vamos a desarrollar misiles AA para nuestros aviones............ y mientras tanto los dejamos durante varias décadas sin dientes......... hasta que lo que nosotros hagamos este tan solo unos cuantos pasos de lo medianamente moderno que se vende en el mercado.
Volviendo al tema de el reemplazo de los A-4AR hay varios proyectos en los que nos podríamos acoplar o incluso desarrollar uno Binacional con Brasil, para el eventual reemplazo de los AMX/AF-1.
Tenemos el proyecto KF-X de korea, el proyecto turco, el proyecto sueco, indios y varios proyectos chinos como el de arriba.
Tenemos que apuntar en primer lugar a una incorporación de tecnología llámese Rafale o Gripen NG, mejor si alguno resulta ganador del FX Brasilero así nos acoplamos y posteriormente desarrollar con la tecnología adquirida una aeronave independiente, nacional. Hasta eso, ya por el 2020 estaremos con el sistema de armas A-4AR retirándose del servicio y dando lugar a estos desarrollos nacionales.
Esto resulta mucho más rentable que adquirir ya sistemas de 2da mano obsoletos a los cuales hay que invertir muchos millones como para dejarlos a la altura de las necesidades que se viven.
Practicamente debemos pasar de un avión de segunda generación a un de 4.5 gen. Lamentablemente nos perdimos en el camino y ya no es momento de volver atrás.
Resumiendo, mi planteo es comprar junto a Brasil el mismo avión para ambas fuerzas (Rafale o Gripen NG), toma de decisión año 2012, con entregas en 2014-2015.
Dar de baja el sistema de armas Mirage en diciembre de 2011, en todas sus versiones.
Devolver al vuelo la mayor cantidad posible y hacer una pequeña modernización razonable a los A-4AR dejándolos como únicos medios de defensa aérea de la FAA disponibles en el lapso 2012-2014 (solamente pod Litening, misiles AA WVR de 5ta generación asociados a un HMD, bombas LGB y conseguir misiles Maverick). Esto último es solo modificaciones de los software del A-4AR, capacidades originales nunca explotadas.
Paralelamente 2013-2018, desarrollar todo lo necesario para un avión caza multirrol de 4.5 generación construído en el pais con amplia participación de la industria nacional.
--- merged: Oct 18, 2011 3:41 AM ---
Esta bien, sabemos que la necesidad es AHORA, que hacemos, nos quedamos puteando y no haciendo nada o que? Sabemos que en todos los puntos la necesidad es INMEDIATA.
Necesitamos aviones escuela YA? Listo, salgamos a alquilar por 5 años aviones a Brasil o Italia, o donde sea, pero tratemos de dar soluciones a todos estos problemas.
La macana ya está hecha, como te digo, 30 años de olvido de nuestra Industria de Defensa Nacional como también de nuestras FF.AA no se dan vuelta de la noche a la mañana.
Pero hay que empezar, de cualquier forma pero hay que empezar.
Tenemos el proyecto KF-X de korea, el proyecto turco, el proyecto sueco, indios y varios proyectos chinos como el de arriba.
Tenemos que apuntar en primer lugar a una incorporación de tecnología llámese Rafale o Gripen NG, mejor si alguno resulta ganador del FX Brasilero así nos acoplamos y posteriormente desarrollar con la tecnología adquirida una aeronave independiente, nacional. Hasta eso, ya por el 2020 estaremos con el sistema de armas A-4AR retirándose del servicio y dando lugar a estos desarrollos nacionales.
Esto resulta mucho más rentable que adquirir ya sistemas de 2da mano obsoletos a los cuales hay que invertir muchos millones como para dejarlos a la altura de las necesidades que se viven.
Practicamente debemos pasar de un avión de segunda generación a un de 4.5 gen. Lamentablemente nos perdimos en el camino y ya no es momento de volver atrás.
Resumiendo, mi planteo es comprar junto a Brasil el mismo avión para ambas fuerzas (Rafale o Gripen NG), toma de decisión año 2012, con entregas en 2014-2015.
Dar de baja el sistema de armas Mirage en diciembre de 2011, en todas sus versiones.
Devolver al vuelo la mayor cantidad posible y hacer una pequeña modernización razonable a los A-4AR dejándolos como únicos medios de defensa aérea de la FAA disponibles en el lapso 2012-2014 (solamente pod Litening, misiles AA WVR de 5ta generación asociados a un HMD, bombas LGB y conseguir misiles Maverick). Esto último es solo modificaciones de los software del A-4AR, capacidades originales nunca explotadas.
Paralelamente 2013-2018, desarrollar todo lo necesario para un avión caza multirrol de 4.5 generación construído en el pais con amplia participación de la industria nacional.
--- merged: Oct 18, 2011 3:41 AM ---
Esta bien, sabemos que la necesidad es AHORA, que hacemos, nos quedamos puteando y no haciendo nada o que? Sabemos que en todos los puntos la necesidad es INMEDIATA.
Necesitamos aviones escuela YA? Listo, salgamos a alquilar por 5 años aviones a Brasil o Italia, o donde sea, pero tratemos de dar soluciones a todos estos problemas.
La macana ya está hecha, como te digo, 30 años de olvido de nuestra Industria de Defensa Nacional como también de nuestras FF.AA no se dan vuelta de la noche a la mañana.
Pero hay que empezar, de cualquier forma pero hay que empezar.
Derruido
Colaborador
Y como me dijo en otro post Snake,................ sobre que había pasado con los pilotos de los distintos sdrams dados de baja........ se fueron a otras lineas aéreas, a manejar taxis, etc.
Si das de baja HOY a los Deltas, la FAA directamente debe cerrar DIL por que no queda absolutamente nadie.
Y dejariamos a todo el pais, con tan solo media docena de A4 AR para que vuelen ese puñado de hombres.
Dar de baja HOY a los Deltas, aún no siendo muchos, sería la declaración de Defunsión de la FAA como fuerza de combate.
Ya Chacalito, ha dicho, que los Deltas volaran muchos años más, salvo que suceda algo pesado.
Salute
El Derru
PD: Y los A4 AR--------------, por ahí también Snake discutió con otro (perdón intercambió ideas) forista en el cual hablaba de la baja de los Deltas para el 2013 y tener al menos 21 A4 AR operativos de acá al 2017, fecha en la cual se debería ir viendo su baja..........
Snake le contestó lo que le contestó y me gustaria que lo diga él. Pero su conclusión es parecida a la que te digo arriba.
Estamos pagando por un sistema que ya no aporta nada a la defensa nacional, por ejemplo, se enviaron 5 a Santiago del Estero, el otro día los vi cuando viajaba por la zona. Me llamó poderosamente la atención de que estaban haciendo en Santiago del Estero. A los días salió la noticia que uno aterrizó de emergencia. Para que estamos mantieniendo este sistema que ya cumplió su vida util en la FAA, para poner en riesgo a nuestros POCOS pilotos de combate, por el simple hecho de mantener pilotos? No tiene ningún sentido seguir con el mismo por el solo hecho de mantener pilotos.
En breve empezarán a salir de FAdeA los Pucará recorridos (ojo no los remotorizados, ni modernizados) para hacer el trabajo que le encomendaron ahora a los Mirage a falta de Pucas, lucha contra la droga en el plan Escudo Norte, que sentido tiene mantener el sistema Mirage cuando un Pucará puede hacer mejor ese trabajo a un costo muchisimo menor .
Todo urge, y lo mejor es agarrar y poner en servicio a la mayor cantidad de A-4AR que sea posible como dije anteriormente y dejar de malgastar dinero en los Mirage.
En breve empezarán a salir de FAdeA los Pucará recorridos (ojo no los remotorizados, ni modernizados) para hacer el trabajo que le encomendaron ahora a los Mirage a falta de Pucas, lucha contra la droga en el plan Escudo Norte, que sentido tiene mantener el sistema Mirage cuando un Pucará puede hacer mejor ese trabajo a un costo muchisimo menor .
Todo urge, y lo mejor es agarrar y poner en servicio a la mayor cantidad de A-4AR que sea posible como dije anteriormente y dejar de malgastar dinero en los Mirage.
Derruido
Colaborador
Sabés lo que paga ese sistema........... que no se te terminen de ir los pocos que quedan...............
De que sirve planificar tal o cual sistema de armas, si no tenés a nadie que los tripule o los repare.
Acá se aplica la máxima del Tocur. Sdram que se retira, brigada que desaparece.
Salute
El Derru
PD: Y segun los comentarios que se han podido leer en el foro, y de foristas que merecen respeto. El Sistema A4 AR no está en mejores condiciones, aún siendo tecnológicamente más moderno y con mayor número......................
Don Derru, estoy hablando de hacer un sacrificio enorme, que incluye a los pilotos que deberán hacer un sacrificio enorme hasta la llegada de sus nuevas monturas. Con la llegada de las mismas, todo el mundo va a querer ser parte de la FAA.
--- merged: Oct 18, 2011 4:20 AM ---
Seguro que como todos los materiales disponibles en las FFAA no están en su mejor condición, pero es el ÚNICO, que podríamos contar, el A-4AR. Estamos hablando de volver al servicio al mayor número posible, en el menor tiempo posible (mediados de 2012 como máximo), a los que actualmente vuelan se le sumarán los que están parados en tierra.
--- merged: Oct 18, 2011 4:23 AM ---
Don Derru, cuantos pilotos de Mirage hay, ahora cuantos A-4AR hay parados en tierra, creo que el número debe ser similar,insisto que lo mejor es pasar todos los pilotos de Mirage a A-4AR parados que vuelvan al servicio o reubicarlos en los sistemas que tengan carencias de pilotos, hasta tanto salgan los proyectos que plateo arriba.
--- merged: Oct 18, 2011 4:24 AM ---
Y si el problema es el sueldo de los pilotos, hagamos primero eso, y luego cualquier movida. Los pilotos deben cobrar lo que deben cobrar.
--- merged: Oct 18, 2011 4:20 AM ---
Seguro que como todos los materiales disponibles en las FFAA no están en su mejor condición, pero es el ÚNICO, que podríamos contar, el A-4AR. Estamos hablando de volver al servicio al mayor número posible, en el menor tiempo posible (mediados de 2012 como máximo), a los que actualmente vuelan se le sumarán los que están parados en tierra.
--- merged: Oct 18, 2011 4:23 AM ---
Don Derru, cuantos pilotos de Mirage hay, ahora cuantos A-4AR hay parados en tierra, creo que el número debe ser similar,insisto que lo mejor es pasar todos los pilotos de Mirage a A-4AR parados que vuelvan al servicio o reubicarlos en los sistemas que tengan carencias de pilotos, hasta tanto salgan los proyectos que plateo arriba.
--- merged: Oct 18, 2011 4:24 AM ---
Y si el problema es el sueldo de los pilotos, hagamos primero eso, y luego cualquier movida. Los pilotos deben cobrar lo que deben cobrar.
Derruido
Colaborador
Lo que estás proponiendo es un sacrificio Maya, en honor a un Dios que no existe.
Salute
El Derru
PD: Dios=Futuro Reemplazo en el corto plazo. Corto plazo 4 años al menos. Salvo que nos enchufen los F1 entonces ahí además de sacrificio tenemos el nicho y la lápida.
PD: Crees que aún quedan suficientes pilotos para hacer ese sacrificio. Crees que hay suficientes A4 AR operativos, para seguir entrenando a los que están, a los que deben ingresar y a los que deberian emigrar del Sdram Delta. Teniendo en cuenta que ese paso requiere asimilar algo completamente distinto.
Decime que otra opción tenemos, punto por punto (logistica, costo, eficiencia), pero escribila, punto por punto y la discutimos.
Para mi nos dormimos en los laureles mal y tenemos el agua al cuello.
Derruido
Colaborador
A ésta administración que le paga más como publicidad que la FAA vuele, o que vuele AA y Austral?
De donde crees que eran los pilotos de éstas dos aerolineas. Mismo patrón pagando a la misma persona dos sueldos diferentes, dependiendo de la ventana por la cual pasaran a cobrar.
Como puede competir la FAA con sueldos muy superiores, con descansos reglados por sindicatos y reglamentos, y con una jubilación futura acorde a la tarea que cumplen. En las FFAA los conceptos no remunerativos, están matando las futuras sumas que un militar podrá cobrar cuando se retire.
Querés jubilarte con dos mangos con cincuenta o con una jubilación, que no solo te permitirá comer sinó ¨vivir¨.
Salute
El Derru
PD: Es por eso que los pilotos que ya despuntaron el vicio de juventud, ya no creen en Papá Noel, y tienen que bancar a una familia, deciden pegar el portaso y decir no pierdo más el tiempo, esperando un futuro reemplazo que no vendrá. Y si viene, no llenará las espectativas y en caso de tener que ir al frente no me garantiza el retorno a casa.
--- merged: Oct 18, 2011 4:43 AM ---
Con los presupuestos actuales...................... eso es hacer magia.
Decime que otra opción tenemos, punto por punto (logistica, costo, eficiencia), pero escribila, punto por punto y la discutimos.
Para mi nos dormimos en los laureles mal y tenemos el agua al cuello.
Además otra cosa, todo eso cambia de acuerdo al modelo de avión elegido. Por algo la FAA vuela lo que vuela y estira lo que estira. Más de lo que se está haciendo, con lo que se tiene no se puede hacer.
Salute
El Derru
PD: Lo que uno no vé, es un plan realista para la FAA o para las FFAA. Se hablan de planes generales, de que la fábrica hará tantos aviones, que se construiran subs- nucleares pero no se vé que a las FFAA se las integre a esos ¨planes¨.
PD: Por lo tanto decí vos, como harías para que todos esos pilotos, puedan volar en un avión que hoy por hoy no está operativo, no posee una plantilla de técnicos como para tener semejante cantidad de aviones en condiciones y como no vas acelerar la partida de dicho Sdram al quemarle las horas que les restan. Por algo los dosifican. Otro punto, explicá como se hace para conseguir repuestos ¨baratos¨ de un avión que hace 40 años ya no se fabrica. También explicá el temita de por que los motores del A4 AR se deben enviar a los EEUU para hacerles las recorridas.................. Ya que vos exigís........ yo también puedo.
Que lindo sería reactivar a FADEA con este proyecto Chino...Digo.
--- merged: Oct 17, 2011 6:10 PM ---
Que proyecto es?
Con "rumores" así comenzó el J-20 que hoy es una realidad en China.
--- merged: Oct 18, 2011 3:02 PM ---
Yo lo traería a ese estudiante Chino a FAdeA para que siga haciendo "maquetas" aquí.
Punto 1: a que le llamamos semejante cantidad de aviones: hablamos de menos de 30 aviones para el total de aviones que quedarán en la FAA, los actuales técnicos de los mirage, pasarían al sistema A-4AR.
O sea, actuales técnicos de A-4AR + actuales técnicos de Mirage todos en el sistema de armas A-4AR (por que no queda otra en un tiempo razonablemente corto).
Obviamente los tecnicos de Mirage tendrán que hacer los cursos correspondientes del sistema A-4AR.
Punto 1: parcialmente solucionado. hay que ver detalles de tiempo para implementación de lo que indico.
Punto 2: así debe plantearse Brasil, que esta aplicando el patrón BR a sus AF-1, los cuales, en el siglo XXI poseerán un avión que tiene sus años encima y puede plantearle batalla a cualquier avión en sudamérica. Habrá que consultarle a la MB y conseguir repuestos también. La electrónica del A-4AR no es problema ya que es más reciente y gran parte es del F-16 / FA-18 de los cuales hay miles volando actualmente.
Su problema es el motor, del cuál habrá que conseguir repuestos para garantizar su operatividad (si no los tenemos) de Israel, Singapur, USA y del mismo fabricante. Un convenio similar al firmado con Turbomeca me parece razonable.
Desconozco por que se envían a EEUU los motores, es más estaba convencido que las recorridas las hacíamos aquí en Córdoba, es más esto se ofreció a la MB hace un par de años de hacerles la recorrida de los motores de los AF-1 aquí. Por eso mi sorpresa.
De todos modos, cual es el problema si se envían a EEUU?
Otra opción es dejar 24 A-4AR en servicio y el resto a canibalizarlos, mientras se consiguen más repuestos. Ya que los actuales estan almacenados.
Otra opción es YA hacer un contrato de LEASING por 5 años con SAAB por 24 GRIPEN JAS-39C (entrega inmediata) mientras se decide el futuro Avión de Combate de la Fuerza Aérea Argentina.
Las otras opciones de Leasing recibidas, como por ejemplo del Kfir tienen un delay ya que se debe esperar su upgrade para ponerlos en servicio. Por lo que, ante la necesidad imperiosa de contar con un avión de altas prestaciones nuevamente queda descartado.
Si vos sabes, explicame. Soy todo oídos, de eso se trata, de proponer, no de criticar.
Por que para criticar somos muchos, pero para hacer, pocos.
Como tapas los baches que digo?
--- merged: Oct 18, 2011 3:49 PM ---
Y por favor respondeme con lo que vos plantearías, no criticando mi propuesta, que es una entre tantas.
Por que para criticar somos muchos, pero para hacer, pocos.
Como tapas los baches que digo?
--- merged: Oct 18, 2011 3:49 PM ---
Y por favor respondeme con lo que vos plantearías, no criticando mi propuesta, que es una entre tantas.
Hay datos que no puedo largar, OpSec como quien dice. Pero los numeros de los que vos hablas no se pueden cumplir.
Dar de baja los deltas y usar solamente los A-4 ya se trato y mucho y como que se desestimó.
Te pones a hablar de motores y no sabes nada de cosas que se trataron acá. Lee y despues opiná no estoy aca para masticarte todo.
El analisis que haces sobre Grippen y Kfir es cualquiera también.
Los grippen los vas a tomar así como así sin una ICM? Cuanto tiempo va a pasar hasta que los tengas en tierra o tengas que enviarlos de nuevo para alla?
Y por mas que vengan mañana, hasta que se hagan los cursos de pilotos y mantenimiento no va a haber un delay tan diferente.
Finalmente, hacer maquetas hacemos todos. Hasta los iranies tienen una pila grande de maquetas.
En el tema del J-20 habia varias paginas atras un articulo donde hablaba de todas las considearaciones aerodinamicas que se fueron haciendo para llegar a esa configuracion, que resignaron para ganar en otros lados y como mucho de eso estaba relacionado con las prestaciones del motor.
Buscalo y leelo y tal vez comprendas porque hacer una maqueta no tiene nada que ver con hacer un avion.
Y si, voy a criticar directamente porque para hablar sin saber hablamos todos no?
Al menos ya que la info esta en el foro y que pensar es gratis, estaría bueno considerar lo que ya se hablo, discutio y aclaro antes de volver a poner planes afiebrados una y otra vez.
Dar de baja los deltas y usar solamente los A-4 ya se trato y mucho y como que se desestimó.
Te pones a hablar de motores y no sabes nada de cosas que se trataron acá. Lee y despues opiná no estoy aca para masticarte todo.
El analisis que haces sobre Grippen y Kfir es cualquiera también.
Los grippen los vas a tomar así como así sin una ICM? Cuanto tiempo va a pasar hasta que los tengas en tierra o tengas que enviarlos de nuevo para alla?
Y por mas que vengan mañana, hasta que se hagan los cursos de pilotos y mantenimiento no va a haber un delay tan diferente.
Finalmente, hacer maquetas hacemos todos. Hasta los iranies tienen una pila grande de maquetas.
En el tema del J-20 habia varias paginas atras un articulo donde hablaba de todas las considearaciones aerodinamicas que se fueron haciendo para llegar a esa configuracion, que resignaron para ganar en otros lados y como mucho de eso estaba relacionado con las prestaciones del motor.
Buscalo y leelo y tal vez comprendas porque hacer una maqueta no tiene nada que ver con hacer un avion.
Y si, voy a criticar directamente porque para hablar sin saber hablamos todos no?
Al menos ya que la info esta en el foro y que pensar es gratis, estaría bueno considerar lo que ya se hablo, discutio y aclaro antes de volver a poner planes afiebrados una y otra vez.
Ahi si Ud. me disculpa, disentiré con usted, el proceso de desmantelamiento de todo, de "poner freno de mano" comenzó en 1955, cuando fueron a la FMA y empezaron a echar a los "ilegales" que alli trabajaban, y deteniendo un proceso que estaba listo, no para experimentar, si no para la pre produccion de un caza de superioridad aérea. Se construian bajo licencia incluso los motores....
Pero para que queriamos eso... si somos Argentos?? (ironia)
Disiento pero opino casi lo mismo rolleyes
--- merged: Oct 18, 2011 4:27 PM ---
Si eso no hubiera ocurrido, quiza... solo quiza hoy tendriamos una industria aeronautica al nivel de Suecia, lastima que En nuestro bendito pais tenemos tantos patriotas que miren como quedamos.
Derruido
Colaborador
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