Los submarinos TR 1700 de la ARA

[panZZer]

No se por que, pero cada vez que leo algo sobre terminar los S-43 y S-44, uno como nuclear y otro como AIP, se me vienen a la cabeza los nunca terminados clase G españoles....

Los 6 submarinos de la clase G, eran en realidad 6 Tipo VIIC construidos en España bajo licencia tras la GCE, de los que solo uno se llegó a poner en grada (aunque se acopió material mara casí todos ellos); el transcurso de la SGM, hizo que el proyecto quedase parado... cuando se firmaron los acuerdos con los EEUU en los años 50, se pretendía terminarlos con ayuda de los estadounidenses....

Al final, el único VIIC que estuvo en servicio en la Armada Española, fue uno que quedo internado durante la SGM.
Creo que saldría más barato y util uno totalmente nuevo.

Supuestamente se va a utilizar el casco del S43 para ahorrar tiempo en desarrollo, dado que la proa nueva esta diseñada desde el inicio del programa TR1700. Nunca se pretendió que entre en servicio operativo en la ARA, mas bien como demostrador tecnológico/prototipo

 

[MwAce]

Supuestamente se va a utilizar el casco del S43 para ahorrar tiempo en desarrollo, dado que la proa nueva esta diseñada desde el inicio del programa TR1700. Nunca se pretendió que entre en servicio operativo en la ARA, mas bien como demostrador tecnológico/prototipo

Aún así, sigo pensando que sería mejor ir directamente a uno totalmente nuevo, fabricándolo bajo licencia, ya que sería más barato que toda la serie de adaptaciones que habría que hacerle, para que al final, salga algo como fueron los serie D, españoles iniciados en 1933-34 y concluidos entre 1947 y 1954. Además de gastar recursos, en el caso que comentas, no llegaría a entrar en servicio.

Demostradores tecnológicos/prototipos, tuvimos aquí las dos clases de submarinos enanos, construidos en los años 50, Los Foca (S-41 y S-42) y los Tiburón (S-51 y S-52), construidos en Cartagena con el apoyo de ingenieros alemanes, y basados en los minisubmarinos alemanes de la SGM.... solo sirvieron para gastar unos recursos de por sí escasos.

Creo que aquí, ya pasamos por todo, y creo que aprendimos de ello...

 

[Gerwalk]

Aún así, sigo pensando que sería mejor ir directamente a uno totalmente nuevo, fabricándolo bajo licencia, ya que sería más barato que toda la serie de adaptaciones que habría que hacerle, para que al final, salga algo como fueron los serie D, españoles iniciados en 1933-34 y concluidos entre 1947 y 1954. Además de gastar recursos, en el caso que comentas, no llegaría a entrar en servicio.

Demostradores tecnológicos/prototipos, tuvimos aquí las dos clases de submarinos enanos, construidos en los años 50, Los Foca (S-41 y S-42) y los Tiburón (S-51 y S-52), construidos en Cartagena con el apoyo de ingenieros alemanes, y basados en los minisubmarinos alemanes de la SGM.... solo sirvieron para gastar unos recursos de por sí escasos.

Creo que aquí, ya pasamos por todo, y creo que aprendimos de ello...

Estimado MwAce,
dudo mucho que esos desarrollos españoles hayan sólo servido para gastar recursos. ¿No cree que hay cierta continuidad entre aquellos Foca y Tiburón y la capacidad española de construir sus propios submarinos? Digo, ¿o fue por generación espontánea que se adquirió la capacidad de encarar la construcción de los Delfín y Galerna, ciclo largo que culmina con el diseño y construcción de los S-80? No me cabe duda que los conocimientos fueron bien preservados y los ingenieros que participaron de estos proyectos alguna relación con los Foca y Tiburón tuvieron.

No conozco los pormenores de la interrupción de la construcción de submarinos de diseño propio en España pero creo que viene de la mano de la oferta amplísima que había en los 50s y 60s de material bélico estadounidense a precios más que accesibles. En otros ámbitos como el aeronáutico sucedió lo mismo.

 

[MwAce]

Estimado MwAce,
dudo mucho que esos desarrollos españoles hayan sólo servido para gastar recursos. ¿No cree que hay cierta continuidad entre aquellos Foca y Tiburón y la capacidad española de construir sus propios submarinos? Digo, ¿o fue por generación espontánea que se adquirió la capacidad de encarar la construcción de los Delfín y Galerna, ciclo largo que culmina con el diseño y construcción de los S-80? No me cabe duda que los conocimientos fueron bien preservados y los ingenieros que participaron de estos proyectos alguna relación con los Foca y Tiburón tuvieron.

No conozco los pormenores de la interrupción de la construcción de submarinos de diseño propio en España pero creo que viene de la mano de la oferta amplísima que había en los 50s y 60s de material bélico estadounidense a precios más que accesibles. En otros ámbitos como el aeronáutico sucedió lo mismo.

Tal y como dices, la interrupción se debió a que los estadounidenses, ofrecían los Balao y Guppy más baratos, que construir nuevos; pero de todas formas, se actualizaron dos de los Clase D (hasta entonces D-2 y D-3, y desde entonces S-21 y S-22, pasando el no modernizado D-1 a ser el S-11);

También se pidió ayuda a los estadounidenses para modernizar nuesto Tipo VIIC, (el G-7 renombrado S-01), Ex U-573 y para terminar los tipo VIIC de construcción española, cosa que no se hizo; en su lugar, llegaron 4 balaos (uno normal, y 3 Guppy, de estos tres, uno hubo de ser cambiado por avería de las máquinas).

En cuanto a los recursos... pues si... los 2 Foca (S-40) y los 2 Tiburón (S-50) solo sirvieron para gastar unos escasísimos recursos...

Los posteriores Delfín (S-60) y y Galerna (S-70), fueron construidos en España... pero según proyecto y asistencia de Francia (DTCN);

Ahora, con la experiencia acumulada en esos ocho submarinos, y en los 4 scorpene (2 chilenos y 2 malayos, de los que se han construido en Cartagena 4 mitades, y se han ensamblado 2), se construyen ahora los S-80; los pequeñines (S-40 y S-50), quedaron en el olvido, aunque curiosamente, se conservan los 4 buques.

Y sigo reafirmandome... una vez que se decida que se quiere, nuevo, y a ser posible a construir en casa (con asistencia, si es que es precisa).

http://pedrocurto.com/submarinos/serie_40.html
http://pedrocurto.com/submarinos/serie_50.html
http://pedrocurto.com/submarinos/serie_60.html
http://pedrocurto.com/submarinos/serie_70.html

 

[Gerwalk]

Entiendo tu postura. Pero no creo que sea comparable la tecnología de un Typ VIIC a ser construído en 1950 con un TR-1700 a ser construído en esta década. Es cierto que pasó más tiempo desde que se diseñara el TR hasta ahora que desde que se diseñara el primer Typ VII hasta 1950. Pero justo al finalizar la 2da guerra hubo una revolución en la tecnología de los submarinos diesel que hizo que los VIIC quedaran obsoletos frente a los Typ XXI y ni que hablar frente a los Guppy más adelante. Sin embargo me pregunto ¿cómo hubiera quedado un Typ VIIC "Guppy"? (no creo que le diera el casco como para bancos de baterías mayores)

Desde 1980 a la fecha no tuvimos un salto tecnológico tan importante en la arquitectura de los submarinos convencionales. La incorporación de sistemas AIP, si bien representa un salto importante, no es todavía -por su limitaciones- un elemento clave como lo fue el rediseño hidrodinámico, los mayores bancos de baterías y el casco de revolución (a partir del Albacore) en los 50s. Por esto es que el diseño de los TR-1700 sigue siendo válido hoy en día, siempre en cuando se le incorporen sistemas electróncos nuevos, suites de sonar, etc.

 

[grestucc]

Entiendo tu postura. Pero no creo que sea comparable la tecnología de un Typ VIIC a ser construído en 1950 con un TR-1700 a ser construído en esta década. Es cierto que pasó más tiempo desde que se diseñara el TR hasta ahora que desde que se diseñara el primer Typ VII hasta 1950. Pero justo al finalizar la 2da guerra hubo una revolución en la tecnología de los submarinos diesel que hizo que los VIIC quedaran obsoletos frente a los Typ XXI y ni que hablar frente a los Guppy más adelante. Sin embargo me pregunto ¿cómo hubiera quedado un Typ VIIC "Guppy"? (no creo que le diera el casco como para bancos de baterías mayores)

Desde 1980 a la fecha no tuvimos un salto tecnológico tan importante en la arquitectura de los submarinos convencionales. La incorporación de sistemas AIP, si bien representa un salto importante, no es todavía -por su limitaciones- un elemento clave como lo fue el rediseño hidrodinámico, los mayores bancos de baterías y el casco de revolución (a partir del Albacore) en los 50s. Por esto es que el diseño de los TR-1700 sigue siendo válido hoy en día, siempre en cuando se le incorporen sistemas electróncos nuevos, suites de sonar, etc.

Gerwalk,
Siempre es un gusto leer tus intervenciones en el foro. Uno aprende mucho.

Gracias y saludos

 

[Gerwalk]

Gerwalk,
Siempre es un gusto leer tus intervenciones en el foro. Uno aprende mucho.

Gracias y saludos

Gracias, pero en este caso no es más que una opinión para debatir.

 

[MwAce]

Entiendo tu postura. Pero no creo que sea comparable la tecnología de un Typ VIIC a ser construído en 1950 con un TR-1700 a ser construído en esta década. Es cierto que pasó más tiempo desde que se diseñara el TR hasta ahora que desde que se diseñara el primer Typ VII hasta 1950. Pero justo al finalizar la 2da guerra hubo una revolución en la tecnología de los submarinos diesel que hizo que los VIIC quedaran obsoletos frente a los Typ XXI y ni que hablar frente a los Guppy más adelante. Sin embargo me pregunto ¿cómo hubiera quedado un Typ VIIC "Guppy"? (no creo que le diera el casco como para bancos de baterías mayores)

Desde 1980 a la fecha no tuvimos un salto tecnológico tan importante en la arquitectura de los submarinos convencionales. La incorporación de sistemas AIP, si bien representa un salto importante, no es todavía -por su limitaciones- un elemento clave como lo fue el rediseño hidrodinámico, los mayores bancos de baterías y el casco de revolución (a partir del Albacore) en los 50s. Por esto es que el diseño de los TR-1700 sigue siendo válido hoy en día, siempre en cuando se le incorporen sistemas electróncos nuevos, suites de sonar, etc.

Si, pero....

¿Cual es el estado de ese acero tantos años parado?

¿Como funcionarán los nuevos AIP?

¿Como van a funcionar la nueva hornada de submarinos, diseñados 30 años después (fundamentalmente, los Scorpene, Tipo 214 y S-80)?

Además de eso, no confio mucho en los "apaños", no suelen salir bien; prefiero diseñar algo desde el principio, a intentar adaptar algo, que no se si se podrá al final.

un saludo

 

[Gerwalk]

Si, pero....

¿Cual es el estado de ese acero tantos años parado?

¿Como funcionarán los nuevos AIP?

¿Como van a funcionar la nueva hornada de submarinos, diseñados 30 años después (fundamentalmente, los Scorpene, Tipo 214 y S-80)?

Además de eso, no confio mucho en los "apaños", no suelen salir bien; prefiero diseñar algo desde el principio, a intentar adaptar algo, que no se si se podrá al final.

un saludo

Estimado,
un gusto debatir con Ud. Le cuento: el acero se encuentra en perfecto estado ya que el casco resistente del buque siempre estuvo bajo techo y a buen resguardo. Lo que sí o sí hay que hacer es revisar la traceabilidad (documentación) de las inspecciones de las soldaduras y, en casos críticos, volver a inspeccionar (UT, RX, etc.).

De los nuevos AIP: tengo la esperanza que los S-80 revolucionen el tema. Es un sistema que de funcionar como se espera creo que va a tener un impacto importante en los desarrollos futuros. Por otro lado, y esto se discutió en estos foros también, los sistemas AIP pueden ser en algunas situaciones y para algunas armadas más una desventaja que una ventaja o cuando menos innecesarios. Al menos el argumento de la Armada de Chile al no incorporar AIP en sus Scorpene (y también el de Brasil) viene por el lado de la real necesidad de contar con dicho sistema, que -además de ser costoso- consume recursos y espacio abordo y requiere de cierta infraestructura mínima en tierra, cuando se tiene todo el Pacífico para hacer snorkel a distancias seguras del adversario.

En cuanto a la nueva "horneada" de submarinos: veremos, son todos excelentes buques (aún los 214 pese a su tragedia griega) pero pensados para distintos empleos, el S-80 es un buque de mayor desplazamiento y por lo tanto se distingue de los otros dos que menciona.

Apaños: la adaptación que menciono es sólo de los sistemas electrónicos y de sensores, cosa totalmente factible, más en un buque de las dimensiones del TR-1700; de hecho se debería hacer en los 2 que están en servicio actualmente.

 

[Duwa]

De los nuevos AIP: tengo la esperanza que los S-80 revolucionen el tema. Es un sistema que de funcionar como se espera creo que va a tener un impacto importante en los desarrollos futuros.

Entiendo bien poco sobre temas de motores o navales. Que diferencia hay con otros AIP y especialmente con el sistema de celula de combustible aleman? Es porque utiliza bioetanol? Es por los imanes que mueven la hélice?

 

[douglas]

Entiendo bien poco sobre temas de motores o navales. Que diferencia hay con otros AIP y especialmente con el sistema de celula de combustible aleman? Es porque utiliza bioetanol? Es por los imanes que mueven la hélice?

que el scorpene no usa tambien imanes permanentes?
quizas sea que no utiliza el hidrogeno directamente, sino etanol que se convierte en hidrogeno en el conversor, haciendo que sea menos peligroso que la celula hdw

 

[Gerwalk]

Entiendo bien poco sobre temas de motores o navales. Que diferencia hay con otros AIP y especialmente con el sistema de celula de combustible aleman? Es porque utiliza bioetanol? Es por los imanes que mueven la hélice?

Duwa,
me refiero al sistema AIP en sí no al MEP (que en eso también admito que ha habido progresos importantes). El sistema español utiliza combustible líquido (etanol) en lugar de hidrógeno (en realidad debería decir en lugar de hidruros metálicos, ya que ambos terminan generando H2) como el alemán y esto de por sí me parece que es una ventaja importante desde la logística. A mi entender, tampoco soy experto en propulsión naval ni mucho menos, el sistema español (que usa en su reformador una patente de un argentino, el Dr. Laborde... que hoy reniega de haberlo hecho ya que nunca supo para qué sería usada la licencia...pero esa es otra historia) se acerca al "ideal" (pienso yo que sería ideal: un sólo combustible para diferentes sistemas de generadores) de usar combustible diesel en un sistema de celda de combustible. Una cosa es cargar alcohol en un tanque, cosa que se realiza en condiciones ambientales, y oxígeno líquido (que hay hasta en un hospital) a tener que recargar tanques de hidruros metálicos con hidrógeno.
--- merged: Jan 12, 2012 8:17 PM ---
Douglas,
el tema MEP con imanes permanentes o motores sincrónicos fue un salto tecnológico importante sobre los motores eléctricos convencionales. Los Scorpene usan motores de imanes permanentes así como todos los ssk recientes. Estos motores tienen menores consumos y además permiten variar muy finamente su giro y hasta "simular" firmas acústicas.

 

[douglas]

Duwa,
me refiero al sistema AIP en sí no al MEP (que en eso también admito que ha habido progresos importantes). El sistema español utiliza combustible líquido (etanol) en lugar de hidrógeno (en realidad debería decir en lugar de hidruros metálicos, ya que ambos terminan generando H2) como el alemán y esto de por sí me parece que es una ventaja importante desde la logística. A mi entender, tampoco soy experto en propulsión naval ni mucho menos, el sistema español (que usa en su reformador una patente de un argentino, el Dr. Laborde... que hoy reniega de haberlo hecho ya que nunca supo para qué sería usada la licencia...pero esa es otra historia) se acerca al "ideal" (pienso yo que sería ideal: un sólo combustible para diferentes sistemas de generadores) de usar combustible diesel en un sistema de celda de combustible. Una cosa es cargar alcohol en un tanque, cosa que se realiza en condiciones ambientales, y oxígeno líquido (que hay hasta en un hospital) a tener que recargar tanques de hidruros metálicos con hidrógeno.
--- merged: Jan 12, 2012 8:17 PM ---
Douglas,
el tema MEP con imanes permanentes o motores sincrónicos fue un salto tecnológico importante sobre los motores eléctricos convencionales. Los Scorpene usan motores de imanes permanentes así como todos los ssk recientes. Estos motores tienen menores consumos y además permiten variar muy finamente su giro y hasta "simular" firmas acústicas.

pero llevan un mantenimiento mas tedioso, desconozco el tipo de iman, pero, y si este se parte? o es dificil que suceda eso?

 

[papablopulos]

Se me ocurre que los imanes de motores tan potentes deben ser de Boro_neodinio. Realmente soportan los golpes las vibraciones muy bien y aunque carisimos, son extremadamente poderosos. y nada fragiles. En una oportunidad hice un generador eolico pequeño para trabajar con mis hijos, usando imanes de parlantes que son ceramicos, de ferrita. Despues los sustituimos por imanes de disco rigido de computadoras y la generacion sin variar nada en las bobinas n i en las revoluciones aumento hasta un 25%.
Para ver algo sobre imanes, algo muy simple y didactico.
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/rc-66/rc-66.htm

 

[SEBA2012]

Alguien sabra decirme en que porcentaje de estar listo para la navegacion esta el San Juan? y si al San Luis ya lo dejaron como museo?

 

[argie]

El link del San Juan: http://www.zona-militar.com/foros/t...para-su-reparación-de-media-vida.7223/page-74

 

[MwAce]

Apaños: la adaptación que menciono es sólo de los sistemas electrónicos y de sensores, cosa totalmente factible, más en un buque de las dimensiones del TR-1700; de hecho se debería hacer en los 2 que están en servicio actualmente.

Estimado, Compañero:

Lo mismo digo, un autentico placer esta charla;

A lo que me refiero por "apaño", es lo que ponía en este topic; el convertir en nuclear uno de los dos buques en construcción; personalmente, pienso que si se desea contruir un submarino nuclear, es mejor hacerlo desde cero; es más me surgen muchas dudas en cuanto a su viabilidad; (Conste que no soy experto en estos temas, me dedico a la construcción de centrales solares, plantas de biocombustibles y plantas desaladoras).

 

[koinorr]

Y...¿se "acordaron" de meterle una partida o no? Saludos

A votación el 14/12, con la nueva composición, para que sea a libro cerrado y nadie objete nada a su Majestad

 

[Gerwalk]

Estimado, Compañero:

Lo mismo digo, un autentico placer esta charla;

A lo que me refiero por "apaño", es lo que ponía en este topic; el convertir en nuclear uno de los dos buques en construcción; personalmente, pienso que si se desea contruir un submarino nuclear, es mejor hacerlo desde cero; es más me surgen muchas dudas en cuanto a su viabilidad; (Conste que no soy experto en estos temas, me dedico a la construcción de centrales solares, plantas de biocombustibles y plantas desaladoras).

Entiendo a lo que se refiere, sin embargo recordemos que se trata de un prototipo y que, según dicen, el diseño del TR-1700 contemplaba esta posibilidad desde el inicio (es decir: servir de base a un proyecto de SSN)

 

[Me 109]

Y...¿se "acordaron" de meterle una partida o no? Saludos

La verdad que no tengo idea. Sólo me guié por lo que en esa época decían los medios periodísticos, pero como vienen los números de la economía...