Modernización posible en las fragatas Meko

Ah, te referias al detalle especifico de vuelo del misil. OK, nosotros estabamos hablando de los impactos de modernizar el sistema legacy de control de fuego y las implicancias de pasar de RIM7P o Aspide de lotes avanzados a ESSM, y las opciones reales de sacarles partido con el computador de tiro legacy.
pero sut.. en honor a la verdad.. es dificil concebir hoy una modernización sin cambiar el computador de tiro...
por mas que el sistema sea RIM7P , ESSM o cualquier otro.. cualquiera que sea el sistema elegido (incluso Aspide 2000) tendra serias limitaciones en posibilidad de aprovechar el sistema elegido...

yo creo que de plantear una modernizacion habria que empezar primero por elegir un sistema integrado moderno ... y luego si, ir por el misil propiamente dicho..
 
pero sut.. en honor a la verdad.. es dificil concebir hoy una modernización sin cambiar el computador de tiro...
por mas que el sistema sea RIM7P , ESSM o cualquier otro.. cualquiera que sea el sistema elegido (incluso Aspide 2000) tendra serias limitaciones en posibilidad de aprovechar el sistema elegido...

Osea, cambiarlo o modernizarlo. Todo depende de la version de origen y si han hecho alguna pega entre 1982 y ahora.

Y ojo, gracias a Teseo sabemos que NO existe empleo naval del Aspide 2000. El pudo ver misiles Aspide 1 Block 7 en las Niteroi, lo que coincide luego con referencias brasileras a asignaciones presupuestarias para revision de motores. La perdida en terminos de capacidades tacticas no es relevante ya que el Block 7 es un buen misil y a las Niteroi se les instalo un buen sistema de control de tiro, pero deja fuera del juego al Aspide 2000. Es decir, yo no quisiera ser el primer usuario....


yo creo que de plantear una modernizacion habria que empezar primero por elegir un sistema integrado moderno ... y luego si, ir por el misil propiamente dicho..

Absolutamente, es mas preferiria en lo personal una modernizacion completa e integrada de un solo proveedor como Thales Signaal o Saab/Bofors, etc...

y que ellos te entreguen un paquete completo llave en mano con transferencia de tecno para soporte y desarrollo futuro.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Ah, te referias al detalle especifico de vuelo del misil. OK, nosotros estabamos hablando de los impactos de modernizar el sistema legacy de control de fuego y las implicancias de pasar de RIM7P o Aspide de lotes avanzados a ESSM, y las opciones reales de sacarles partido con el computador de tiro legacy.

Es que justamente el detalle del vuelo, traducido en alcance, es un punto a favor de pasar a ESSM por sobre RIM-7. Porque, aún en el caso de que no le dieras capacidad de tiro cruzado, para defender a otros buques, ese alcance extra puede, eventualmente, y teniendo en cuenta las capacidades del radar del buque, traducirse en uno o quizá dos disparos extra sobre el ASM antes del impacto. Un detalle no menor.
 
Es que justamente el detalle del vuelo, traducido en alcance, es un punto a favor de pasar a ESSM por sobre RIM-7. Porque, aún en el caso de que no le dieras capacidad de tiro cruzado, para defender a otros buques, ese alcance extra puede, eventualmente, y teniendo en cuenta las capacidades del radar del buque, traducirse en uno o quizá dos disparos extra sobre el ASM antes del impacto. Un detalle no menor.

En teoria es posible, pero ahi lo estarias usando como misil de defensa de zona y disparando a traves de una "ventana" de tu softkill. Especialmente los patterns de señuelos activos y Chaff. Mas aun, es dificil que el SSM este apuntandote directamente a esas distancias. Probablemente te atacara solo al final de un waypoint. No te va a regalar una solucion de fuego distante asi de facil. Donde si tienes un punto, es que simpre es mejor extender el kill hacia afuera para impedir que inicia el baile si es un dancer. Pero, dificil que baile mas de 5 Kms, ya que reduciria demasiado su velocidad y te daria demasiado tiempo.

En esencia, todo pasa por un balance de costo eficiencia. No cabe duda de que ESSM es mejor que RIM 7P ya que le da a un seeker asimilable gruesamente mas energia, PERO, el punto es si esta en los "Need to have" o los "wish to have"

Saludos

Sut

Fuente incrementada de tamaño por peticion.
 

DSV

Colaborador
Leer el último párrafo

ASTILLERO RÍO SANTIAGO MANTUVO REUNION DE TRABAJO CON EL JEFE DE LA FLOTA DE MAR DE LA ARMADA ARGENTINA

El gerente general de Astillero Río Santiago (ARS), Cr. Julio Borovik recibió en instalaciones de la planta naval al Comandante de la Flota de Mar Contralmirante, Eduardo Raúl Polemann, quien estuvo acompañado por el Jefe de Proyecto de Patrulleros Oceánicos Multipropósito, Capitán de Navío, Ángel Maria Méndez Casariego, el comandante Capitán de Navío ing., del Proyecto POM, Alfredo Miguel Larrat y el Comandante de la Corbeta “ARA Espora”, Juan Abbondanza.

Durante la reunión, se abordaron distintos temas relacionados con la reparación de buques pertenecientes a la Armada Argentina.

El gerente general del ARS, Cr. Julio Borovik, destacó la visita y aprovechó la oportunidad para mostrar la capacidad operativa con que cuenta la planta naval, y subrayó que “la intención del ARS, es recuperar su espíritu fundacional al priorizar el compromiso de mantener en buenas condiciones todos los bienes a cargo de la Armada Argentina”.

El titular de la gerencia general del ARS, sostuvo también que “hoy tenemos en nuestro dique flotante la corbeta “ARA Espora P-41”, una de las seis embarcaciones construidas íntegramente en Astillero Río Santiago para la Armada Nacional, que será puesta a flote a mediados de diciembre para reintegrarse a la Armada Argentina, luego de una serie de trabajos realizados”.

Por último informó que “Astillero Río Santiago a través de la gerencia comercial trabaja en la confección de una cotización para la “Reparación de Media Vida”, de toda la serie de Corbetas del tipo “MEKO”.-

http://www.astillero.gba.gov.ar/prensa.html
 
Hola a todos, buscando planos de las meko para hacer un modelo en 3D, me tope con algo que nos va a marcar el rumbo de la futura actualizacion de nuestras meko y va justo para este tema en este momento la info por lo que veo de las fechas es muy reciente.

ES HERMOSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Para el que no sabe, las meko 200 de Australia y N.Zelanda son muy similares a nuestras 360H2 por lo que las actualizaciones que se les hagan a estas son directamente aplicables a las 360.
Se trata de un programa de actualizacion de Australia en sus 8 Meko 200 por un monto total de U$S 650millones, es justo la actualizacion que se viene hablando y con valores y especificaciones de todo el programa. Esta muy interesante sumo unos links de los proyectos de Australia y N.Zelanda
Info del proyecto de Australia, por lo que entendi lo dividieron en varias etapas pero creo que la importante es este trabajo que conto con la colaboracion de SAAB
http://www.defencetalk.com/new-cutting-edge-missile-defence-system-for-anzac-ships-38549/
http://www.saabgroup.com/About-Saab...ab-to-upgrade-all-ANZAC-ships-combat-systems/
http://www.minister.defence.gov.au/...l-operations-capability-vehicle-enhancements/
A las de N. Zelanda fue algo mucho mas economico, se le instalaron CIWS que fueron recicladas por Rytheon, tambien esta bueno.
http://www.defence.govt.nz/acquisitions-tenders/current-acquisition-projects/anzac.html

Espero les guste mi aporte, saludos.
 
Para el que no sabe, las meko 200 de Australia y N.Zelanda son muy similares a nuestras 360H2 por lo que las actualizaciones que se les hagan a estas son directamente aplicables a las 360.

Es lo que tiraba Derruido algunos post atrás (o al menos lo que yo entendí)... un buen ejemplo a seguir.
Australia con sus 8 Meko 200 y 4 Perry modernizadas y a la espera de sus tres destructores AAW y dos LHD está volviendo a sus mejores tiempos, cuando al igual que Argentina contaba con un portaviones ex UK y una defensa AAW adecuada a su época.
 

Duwa

Master of the Universe.
Como seria mi update soñado para las 360:


Me base en un diseño de McConrad que venia con el hangar agrandado para un SeaKing y arranque de ahi. Le quite 2 de los 4 Breda, quedando 1 a popa y otro a proa para dar cobertura de cañon contra todo tipo de objetivos (debidamente modernizados para mejorarlos en las funciones que ya tenian y agregarles capacidad contra objetivos maritimos asimetricos) con lo cual el hangar no solo es mas alto si no que se extiende hacia uno de los lados, pudiendo alojar seguramente un UAV ademas del helo. Sobre el hangar y en el lugar dejado por el Breda de proa puse 2 RAM que son los verdaderos CIWS del buque. Tambien puse un par de cañones de 25mm, que estan de moda. Los misiles S-S pueden ser cualquiera que entren y se pudieran pagar. Deje los Exo a modo figurativo. Uno de los puntos mas importantes en el armamento es la adicion de 2 lanzadores VLS MK-57 detras del Lirod de popa. Con eso tenes 32 ESSM! Aunque tengo mis dudas sobre si las medidas son correctas. De ultima se pone uno solo y aun asi habría 16 ESSM, que no es moco e pavo. Lo mas importante en la electronica es la adicion del AN/Spy-5 para tener un regio control del espacio aereo a mediano y corto alcance y guiar hasta 12 ESSM en face terminal (4 misiles por antena). El Stir lo deje porque ya esta ahi, pero no es realmente necesario con esos canales de fuego. Si la modernización del mismo para poder guiar ESSM es demaciado onerosa, se sacan y se ahorra peso y consumo electrico. Agrege un radar 3D banda L/D para control del aire a grandes distancias. Sobre el Spy-5 puse un FLIR. Puse un pequeño lanzador de Chaff/Flare fijo en proa entre el BB y el RAM para mejorar un poco la SoftKill, ademas de la modernización que debería tener lugar en lo ya instalado y los Hammer y ESM. Para lucha anti-submarina, ademas del bruto helicoptero le mande un sonar de profundidad variable. Realmente no tengo idea de que es lo que hay bajo la cubierta del helo, pero a simple vista parece que podria haber espacio suficiente. Con respecto a la pista, le agregue un voladizo para darle unos metros de longitud adicional y mejorar la seguridad del apontaje. Mejoras en el OttoMelara de 127mm + municion Vulcano serian deseables. Todo unido a un C2 moderno y capaz.
Ya se que es una modernizacion cara y compleja y que no sera nunca realidad y solo un sueño mio, pero bue, las 360 quedarian super-respetables por muchos años asi modernizadas.

Saludos
 

Daishi

Colaborador
Como seria mi update soñado para las 360:


Me base en un diseño de McConrad que venia con el hangar agrandado para un SeaKing y arranque de ahi. Le quite 2 de los 4 Breda, quedando 1 a popa y otro a proa para dar cobertura de cañon contra todo tipo de objetivos (debidamente modernizados para mejorarlos en las funciones que ya tenian y agregarles capacidad contra objetivos maritimos asimetricos) con lo cual el hangar no solo es mas alto si no que se extiende hacia uno de los lados, pudiendo alojar seguramente un UAV ademas del helo. Sobre el hangar y en el lugar dejado por el Breda de proa puse 2 RAM que son los verdaderos CIWS del buque. Tambien puse un par de cañones de 25mm, que estan de moda. Los misiles S-S pueden ser cualquiera que entren y se pudieran pagar. Deje los Exo a modo figurativo. Uno de los puntos mas importantes en el armamento es la adicion de 2 lanzadores VLS MK-57 detras del Lirod de popa. Con eso tenes 32 ESSM! Aunque tengo mis dudas sobre si las medidas son correctas. De ultima se pone uno solo y aun asi habría 16 ESSM, que no es moco e pavo. Lo mas importante en la electronica es la adicion del AN/Spy-5 para tener un regio control del espacio aereo a mediano y corto alcance y guiar hasta 12 ESSM en face terminal (4 misiles por antena). El Stir lo deje porque ya esta ahi, pero no es realmente necesario con esos canales de fuego. Si la modernización del mismo para poder guiar ESSM es demaciado onerosa, se sacan y se ahorra peso y consumo electrico. Agrege un radar 3D banda L/D para control del aire a grandes distancias. Sobre el Spy-5 puse un FLIR. Puse un pequeño lanzador de Chaff/Flare fijo en proa entre el BB y el RAM para mejorar un poco la SoftKill, ademas de la modernización que debería tener lugar en lo ya instalado y los Hammer y ESM. Para lucha anti-submarina, ademas del bruto helicoptero le mande un sonar de profundidad variable. Realmente no tengo idea de que es lo que hay bajo la cubierta del helo, pero a simple vista parece que podria haber espacio suficiente. Con respecto a la pista, le agregue un voladizo para darle unos metros de longitud adicional y mejorar la seguridad del apontaje. Mejoras en el OttoMelara de 127mm + municion Vulcano serian deseables. Todo unido a un C2 moderno y capaz.
Ya se que es una modernizacion cara y compleja y que no sera nunca realidad y solo un sueño mio, pero bue, las 360 quedarian super-respetables por muchos años asi modernizadas.

Saludos

Y después vamos por el nuevo buque artillero con rails guns :p

Hablando en serio, Duwa, cuanto estimás que cuesta la modernización que proponés vos?

Saludos
 

Duwa

Master of the Universe.
Y después vamos por el nuevo buque artillero con rails guns :p
Estaba pensando empezar a laburar en eso el finde... veremos como va saliendo
Hablando en serio, Duwa, cuanto estimás que cuesta la modernización que proponés vos?
No fucking idea:p. Infinitamente mas de lo que piensan gastar en el MLU de las 360, bastante menos de lo que saldría un barco nuevo con esas características y capacidades.
 

Daishi

Colaborador
Ya te veo aporreando el CorelDraw y la jefa aporreándote a vos :D:D
Pregunta de ignorante, se banca la estructura de este tipo de buque toda la electrónica y los sistemas de armas que pusiste?
 
Pregunto, ¿hay algo concreto, ademas de nuestras ideas y especulaciones, sobre lo que implicaria la modernizacion de los 2 destructores 360 y las 3 corbetas 140 que tiene en mente la Armada y el ministerio de Defensa?
 

Duwa

Master of the Universe.
Ya te veo aporreando el CorelDraw y la jefa aporreándote a vos :D:D
Nuuuu, con el Corel desde casa, y una vez que me recupere de la paliza que me dio antes. Todavia le tengo miedo. Voy a hacer lo del Shipbucket con el Paint, que es muuuucho mas facil.
Pregunta de ignorante, se banca la estructura de este tipo de buque toda la electrónica y los sistemas de armas que pusiste?
Yo creo que si, porque en varios casos fue cambiar algunas cosas por otras o reacomodar de lugar. Sacar 2 Breda, el Albatros y su cargador es ganar bastante peso, pero igual calculo que si ganaria un par de toneladas, pero no creo que sean un problema dificil de solucionar con un par de refuerzos estructurales.
--- merged: Jan 27, 2012 2:28 PM ---
Pregunto, ¿hay algo concreto, ademas de nuestras ideas y especulaciones, sobre lo que implicaria la modernizacion de los 2 destructores 360 y las 3 corbetas 140 que tiene en mente la Armada y el ministerio de Defensa?
Si, bastante concreto. Muy light. Mas que nada digitalizacion de lo que hay. No ganaria capacidades nuevas pero se mantendria "vigente" por unos años largos mas. Los detalles los tiene SnakeOne y no recuerdo si salieron publicados en el informe del Simprode.
 
Nuuuu, con el Corel desde casa, y una vez que me recupere de la paliza que me dio antes. Todavia le tengo miedo. Voy a hacer lo del Shipbucket con el Paint, que es muuuucho mas facil.

Yo creo que si, porque en varios casos fue cambiar algunas cosas por otras o reacomodar de lugar. Sacar 2 Breda, el Albatros y su cargador es ganar bastante peso, pero igual calculo que si ganaria un par de toneladas, pero no creo que sean un problema dificil de solucionar con un par de refuerzos estructurales.
--- merged: Jan 27, 2012 2:28 PM ---

Si, bastante concreto. Muy light. Mas que nada digitalizacion de lo que hay. No ganaria capacidades nuevas pero se mantendria "vigente" por unos años largos mas. Los detalles los tiene SnakeOne y no recuerdo si salieron publicados en el informe del Simprode.
A nuestro entender la participación más importante de Thales en relación con la Republica Argentina es la propuesta de modernización de los Destructores y Corbetas MEKO, Clase “Almirante Brown” y “Espora” respectivamente, en este caso 10 unidades, que en declaraciones recientes el Ministro de Defensa, Dr. Arturo Puricelli ha destacado el proceso que se pretendería en al menos 5 de estas, 2 Destructores y 3 Corbetas.
El conglomerado europeo viene trabajando con la Armada Argentina desde el año 2009 al respecto, justamente aprovechando la experiencia original de nuestros buques los cuales desde su botadura cuentan con una estructura casi total basada sobre sistemas de empresas que actualmente conforman el grupo Thales, se encara este proceso. Desde un primer momento Thales ofrece un mantenimiento y actualización de todos los componentes garantizando un mínimo de 15 años de soporte técnico, lo cual extendería la vida útil de cada aparato a casi 50 años, incluyendo esto la transferencia de “know how” y delegando el mantenimiento total de los mismos a técnicos y mano de obra nacional con asesoramiento europeo.
La necesidad lógicamente parte de un proceso de modernización de componentes o reemplazo por obsolescencia si correspondiera, que sabiendo lo crítico de los mismos para lo que es el combate naval moderno, a pesar de sin dudas ser modesto, plantea soluciones validas y muy efectivas para garantizar la mayor performance de los mismos como sistemas de armas.
Se propone una reparación mayor y actualización de los radares DA-08 y DA-05, los directores de tiro STIR 180 y LIROD, los sistemas de tiro de las series WM, junto a los directores ópticos TDS asociados a los Cañones Antiaéreos Breda Bofors 40L70 así como de las consolas y el sistema DAISY/EASY/SEWACO en las variantes utilizadas. El reemplazo de los radares de navegación ZW-06 y Decca TM-1226 por el nuevo radar de navegación con tecnología de baja probabilidad de intercepción (LPI) SCOUT, y el reemplazo de los sistemas de medidas de apoyo electrónico (MAE) Sphinx e INS-3 por variantes de la familia Vigile- Tanto el radar SCOUT como los sistemas Vigile han sido recientemente puestos en servicio en los nuevos patrulleros incorporados por la Armada de la Republica Bolivariana de Venezuela así como durante la modernización de las corbetas tipo FS-1500 de la Armada de la Republica de Colombia. También se destacan lo que son otras propuestas en relación a los sistemas de identificación IFF, sonar, contramedidas electrónicas, datalinks y sistemas de comunicaciones.
Actualmente esto se encuentra sobre la mesa y deberá ser analizado tanto por los jefes navales como por el Ministerio de Defensa, de llegar a tomarse la decisión al respecto, esto daría lugar a las necesarias modificaciones de armamento considerando las mejoras, a los sistemas de tubo Breda Bofors 40L70, el cañon principal Oto Melara de 127mm, y el reemplazo o modernización extensiva de los misiles anti aéreos Aspide y los misiles anti buque MM-40 Exocet Block I.

"sacado del informe"
 
Refiriendonos a los destructores especificamente, incluiria el Otobreda 127/64 LW y exocet Block 3 sin lugar a dudas. Aumentaria la capacidad de golpe tremendamente 8siempre y cuando garpen los sistemas asociados necesarios no)
 
S

SnAkE_OnE

del MM-40B3 es hacer el update de los misiles de ser posible (los peruanos dijeron que se podia?), cambiar la ITL (no se puede actualizar que yo sepa) y la integracion con el sistema de C2., lo otro es bastante mas facil, implicaria cambio de tubo, cambio de carenado (el mas liviano o tambien quien sabe si no la guia), pero no se si vale la pena la inversion para las amenazas que tenemos en relacion a la performance actual.
 

Duwa

Master of the Universe.
Actualizarlos a Block 3 seria un golazo porque, entre otras cosas, el B3 tiene un GPS que permite atacar blancos terrestres costeros. Pero hay algo que me hace ruido. En internet dice siempre "costeros" y no terrestres. Sera que no esta capacitado para volar al ras del suelo?
 
S

SnAkE_OnE

Ya es una capacidad que se incorporaba en el Block II si no mal recuerdo, el principal beneficio son mejoras en la warhead, el nuevo motor con alcance casi triplicado y mejoras electronicas especialmente en navegacion y sistemas ECCM. Es un tema de costeros por la necesidad de hacer uso de otro tipo de logica de navegacion para lo que es SSM en relacion a la navegacion sobre suelo, sea matching, doppler, laser o GPS. Para ser completamente bivalente ellos no ofrecian el SCALP naval?
 

Duwa

Master of the Universe.
Si, pero lo que yo queria marcar, es que mas alla de las capacidades mejoradas en el rol que el misil tuvo siempre, un Block 3 le permitiria a la ARA tener capacidad landstrike a distancias de seguridad desde sus fragatas. O sea, algo nuevo y de lo que no hay nada ni aqui ni en Sudamerica (salvo el okupa piraton).
Creo que si ofrecen SCALP, pero me parece que para cualquier cliente no. Como sea, si los quisiéramos tendría que pasar por filtro ingles...
 
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