Los misiles Matra y Shaffrir en Malvinas

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Ahi buscando informacion sobre los AIM9 Sidewinder me encontre con que los de las primeras series AIM9B tenian graves problemas de fiabilidad debido a los esfuerzos G durante los catapultajes y los enganches en los portaviones Americanos durante la guerra de Vietnam.

Asi tambien hablaba que el limite de G durante el lanzamiento desde el avion lanzador era de solo 2 G.

Asi que infiriendo que el Shafrir Mk4 no era mucho mejor que el 9B y en algun lado lei que al haber sido colgados durante el casi conflicto con Chile en el 78 los mismos hubiesen quedado en malas condiciones.
 

cosmiccomet74

Colaborador
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Me respondio el mensaje por Facebook el Sr Nunez Padin, aca pego su respuesta,

Los Mirage IIIEA del segundo lote (del I-013 en adelante) llegaron al pais con la instalacion para los misiles lo mismo que los primeros Matra 550. Solamente luego de la guerra se aplico un retrofit a los mIIIEA del pedido inicial.
Es correcto lo que se indica, de hecho hay imagenes de los Mirage en epoca de guerra con los Magic . Asi que no hay duda.
El tema de la seccion Dardo figura en el Volumen 6 Tomo 2 de la Histyoria de la Fuerza Aérea, como equipado con Shafrir. Yo use ese libro como referencia,pero tal vez ellos hubieran errado y colocaron Shafrir en lugar de Magic.
Pero en definitiva los Magic se usaron en Malvinas

Gracias por los comentarios sobre las monografias y por el interes en ellos.
Saludos cordiales

Jorge
 

Daniel G. Gionco

Veterano Guerra de Malvinas
Corrección de título

Sres, hay que modificar el título del Post, le falta una R a shafrir.

Efectivamente, en el primer mensaje (http://www.zona-militar.com/foros/m...-matra-y-shaffrir-en-malvinas.html#post729030) lo escribí bien en el texto, pero mal en el título...

Es curioso... algunos colegas también omitieron la "R" en sus interesantes comentarios.

Algo parecido pasa con el "Monsunen" (Fotos Malvinas - El Monsunen y las Islas Malvinas (I)), al que muchos lo siguen llamando "Monsumen", incluso sus ex tripulantes...
 
¿Y donde colgaron a los Shafrir en los aviones del primer lote, si no tenían las estaciones externas?
Por lo que me comentaron, fue solo un estudio teórico, y no quedaron muy impresionados con el Shafrir.

-Si +/- así fue la mano, se estudio la posibilidad de instalarlos ya que
se dieron cuenta de la "******" que se mandaron al pedir los M-3 solo
con misiles R-530, pero luego se desistió de esto al enfriase las tenciones
con Chile, de haber existido la necesidad urgente yo creo que se los
hubiesen instalado

-Los soportes para los misiles Shafrir serian de los adquiridos para los Dagger
fíjese que estos mismos también fueron instalados en un F-86 a manera
de prueba




Saludosss:cool:
Roberto
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Don Litio,cuando se refiere a los "soportes",me imagino que habrá querido decir "rieles" de lanzamiento,por que según tengo entendido los Sabre venían con cuatro soportes,y ese que se ve en la foto parece ser el original del avión.
Por otro lado,las pruebas con los Shafrir,si no estoy equivocado se efectuaron por los años 1980/81.
saludos
 
Don Litio,cuando se refiere a los "soportes",me imagino que habrá querido decir "rieles" de lanzamiento,por que según tengo entendido los Sabre venían con cuatro soportes,y ese que se ve en la foto parece ser el original del avión.
Por otro lado,las pruebas con los Shafrir,si no estoy equivocado se efectuaron por los años 1980/81.
saludos

- Si, los rieles

-Sobre esto, especulo que en 1978, en los M-3EA del 1º lote
se debe haber estudiado colocarlos en los puntos "húmedos"
de las alas ya que, como comenta Don Chacal, estos solo tenían
tres puntos fuertes, esto habria reducido el radio de combate a
600 Km por que únicamente habría tenido el combustible interno

-Tal vez (y aqui estoy especulando) algo asi, con dos Shafrir II y un R-530EM




-Sobre los Shafrir y los Sabre, es como Ud. dice, las pruebas se realizaron
en 1981


Saludosss:cool:
Roberto
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Me parece que 600 km de radio de acción con solo el combustible interno es un poco mucho. Tené en cuenta que esa es la distancia a la que están las Islas y con los tanques de 1700 lts apenas llegaban.
 
La verdad es que por mas que quiera me sale "shafir", pero lo escribo bien... ahora tengo una duda ¿es con una o dos efes (shafrir o shaffrir)?

Y lo hacian volando a gran altura, me imagino que en esa configuración no tendrían mucho alcanse, capas quitando el R530 o reemplazandolo por un tanque la cosa gusta más.
Saludos.
 
Yo estimo humildemente que si se hubiesen usado PAC de MIIIEA como cobertura efectiva de los vuelos de ataque como se hizo el 1ro de Mayo donde se salvo a dos escuadrillas (la de Palaver y la de Dimeglio) no hubiesen sido tantos los derribos de los SHR.

Lo otro que tenemos que tener en cuenta es que el SHR es un avion de Y tener cagazo o miedo es algo que todos tienen, aunque las tacticas de interponerse entre los atacantes argentinos y las PAC britanicas en las dos oportunidades que lo hicieron la seccion Dardo (Cuerva/Perona) entre la escuadrilla de Palaver (A4B) y dos SHR, estos ultimos rompieron el combate.
Lo mismo sucedio cuando la escuadrilla de Dagger que salia de atacar a los buques bombardeando Pto Argentino el 1ro de Mayo, los SHR estuvieron a distancia de tiro del mas rezagado pero una seccion de dos Dagger con Shafrir apuntados al sol y con los caniones trabados se pusieron atras de los SHR y los mismos rompieron el contacto.

O sea que si estas tacticas se hubieran seguido usando quien te dice que no habrian habido tantos derribos por parte de los SHR sobre nuestros aviones en perfil de ataque.

Ya me leí todo el hilo, y creo que los combates aereos tuvieron por ganador a los británicos porque poseían varias ventajas tácticas, tales como la mayor cercanía de los portaaviones, una mejor cobertura radar provista por la flota británica, tiempos calculados con buena reserva de combustible. Todos factores a favor para que los pilotos de SHRs pudieran aplicar de la mejor manera posible su entrenamiento en dogfight, el cual veía coronado con mayor probabilidad de éxito por tener un arma (AIM 9L) que les respondía muy bien a las circunstancias de combate que ellos podían generar gracias a su preparación. Por el otro, las situaciones producidas el 1º mayo citadas por Cosmi, que terminaron con saldo favorable para la FAA (pero sin victorias), por si mismas estaban indicando cuales podrían ser las tácticas favorables a la FAA ante los SHRs. Sin embargo parece que nadie supo leer esto, y prefirió resignar la superioridad aerea a los británicos. Como dice Cosmi, si tal vez se hubiera implementado esta táctica como cobertura aerea a las escuadrillas de ataque, quizás se podrían haber salvado a más pilotos y no haber tenido que lamentar pérdidas tan humillantes como las del 8 de junio con la escuadrilla "Mazo".
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
quizás se podrían haber salvado a más pilotos y no haber tenido que lamentar pérdidas tan humillantes como las del 8 de junio con la escuadrilla "Mazo".

Más allá que solo quedó uno solo de la escuadrilla "Mazo", la palabra humillante no me parece correcta, para nada. La paliza ese día se la comieron ellos. No me parece nada humillante que 3/4 de una escuadrilla sea derribada sobre la zona de combate. Además, cuantos aviones llegaron a su objetivo ese dia? Hubo más aviones que por problemas técnicos no llegaron a Bahia Agradable que por la acción de los británicos. Es más, fueron tan inefectivos que un integrante de la escuadrilla "Mazo" logró impactar contra una barcaza de desembarco antes de ser derribado, osea que los Sea Harrier ni fueron capaces de evitar que los aviones argentinos lleguen a la zona de desembarco por tercera vez en el día (sin contar los Dagger que atacan la fragata clase Leander)

Hay que también considerar que en las primeras oleadas, fueron los Dagger y los Mirage quienes en unas misiones de diversión liberaron el camino para los A-4...

Por eso, una vez más, vuelvo a repetir, los británicos nunca tuvieron la superioridad aerea (según la definición que le da la OTAN a esta) Que tuvieron mayor control sobre el espacio aereo, no hay duda, pero si hubiesen tenido superioridad aerea, los Canberras no hubiesen bombardeado hasta el 13 de Junio, ni los Hercules hubiesen aterrizado esa misma noche. Solo los muchos factores que nombra masimara en su último post hicieron que el Sea Harrier tuviese un papel "protagónico" en el conflicto. Si la circunstancias hubiesen sido un poco distinto, o el enemigo otro, el Sea Harrier hubiese demostrado sus carencias y pocas virtudes. Para terminar, considerar al Sea Harrier como un interceptor o un "fighter" es como considerar al Pucará un "caza helicópteros". Solo las circunstancias permitieron eso.
 

Daniel G. Gionco

Veterano Guerra de Malvinas
Los Canberra fueron las únicas aeronaves equipadas con flares en su lucha contra los misiles IR, recuerdo el B-105 y alguno otro más que llevaba un dispensador de bengalas desarrollado localmente, ubicado inmediatamente detrás de la compuerta de bombas. También hay por ahí algún testimonio donde relata que fueron dotados con lanzadores de tiras de aluminio (fabricadas con una máquina de hacer tallarines).

Es curioso que tanto los ingleses en sus SHARs como los argentinos en sus Daggers hicieron a la par exactamente el mismo experimento en su lucha contra los radares de detección: esto fue colocar una bolsa de polietileno rellenada con tiras de aluminio en los huecos de los aerofrenos. Cuando éstos se abrían la fuerza ejercida por la velocidad despedazaba la bolsa soltando su contenido.

Lo malo es que la mayoría de las veces, tanto argentinos como ingleses, se olvidaban de su improvisado cargamento y lo desperdiciaban al emplear los aerofrenos durante las maniobras que los requerían.

Saludos.

Acá hay algo de info sobre la utilización de chaff posteada por el señor Accro:

http://www.ecv56condor.com.ar/Foro/viewtopic.php?TopicID=27846

Un saludo.

Buscando cosas por internet, de casualidad encontré un artículo pintoresco titulado "Desviaban misiles… gracias a una máquina de hacer tallarines (Malvinas, 1982)", con la siguiente ilustración:



El enlace es:

http://aldea-irreductible.blogspot.com/2011/10/desviaban-misiles-gracias-una-maquina.html


Ya sé que la historia es conocida y tal vez este no sea el mejor "hilo" donde citarla. Perdón...
 
S

SnAkE_OnE

Si, aparentemente usaban la pastalinda para hacer tiras de papel foil como chaff que iban en los aerofrenos...pero muchas veces por error han sido desechados en vuelo. igualmente era mas esperanzador que practico.
 
de hecho, los pods AN/ALE-41 & AN/ALE-43 (EA-6A, EA-6BProwler, EA-7L, y ultimamente el Growler) son pods que llevan dentro rollos de film de dipolos (translate pls) y al final un cortador (como la spaghetti machine) que los corta de acuerdo a la longitud de onda del la emision y salen por presion dinamica hacia atras, formando la nube de Chaff asi que la idea, descabellada no es (el cortador se lo conoce como " spaghetti cutter")

Best regards

Prowler
 
TUVE LA OPORTUNIDAD DE REALIZAR EL 1 DE MAYO UN COMBATE AIRE AIRE CONTRA DOS SEA HARRIER, A LA MANIANA TEMPRANO , LLEVABA COMO NUMERAL DOS AL TENIENTE VOLPONI, QUE EL 23 DE MAYO FUE DERRIBADO EN UNA MISION AIRE TIERRA. ENTONCES LES CUENTO QUE NO HUBO SOLO DOS COMBATES, COMO LEI A LO LARGO DE ESTOS COMENTARIOS, NOSOTROS NO FUIMOS DERRIBADOS Y NOS TIRARON UN AIM 9L, QUE PUDIMOS ESQUIVAR. EN EL LIBRO DE CARBLLO, "DIOS Y LOS HALCONES" ESTA COMENTADO MI COMBATE. SI BIEN EL SEA HARRIER CON EL AIM 9L ES UN BINOMIO SUPERIOR, EL DAGGER SE COMPORTA MEJOR AERODINAMICAMENTE EN ALTURA.palabras del capitan Carlos Moreno, halcon malvinero, piloto de dagger , en su mision el 1 de mayo salio armado con misiles shafir, que significa esto para mi? la fuerza aerea podria haberle ocasionado derribos a los sea harrier, por empezar , se tuvieran que haber enviado en vez de binomios para hacer sombrillas aereas , a 4 aviones, de esta manera era mas aviones para enfrentar, segundo , no era impsible esquivar un aim 9L . tambien yo creo que se tendria que hacer despegar a los aviones de sombrilla aerea junto con los que iban a tirar las bombas, y los de sombrilla aerea ir a la altura que menos coma combustible, si bien lo harrier no iban a subir a interceptarlos, iban a tratar de interceptar los bombarderos , cuando el cic malvinas hubiera detectado esto, se informa a los aviones de sombrilla aerea y estos se lanzan en persecucion de los harrier que iban a perseguir a los bombarderos y estos a su vez iban a actuar de señuelos , y para favorecer mas todavia a los aviones de sombrilla aerea en su escape de los harrier podrian ascender entonces los harrier al ascender quedan en desventaja contra los aviones de sombrilla aerea , que lo mejor hubiera sido , los mirages 3 que tenian el mejor misil en ese momento,

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TUVE LA OPORTUNIDAD DE REALIZAR EL 1 DE MAYO UN COMBATE AIRE AIRE CONTRA DOS SEA HARRIER, A LA MANIANA TEMPRANO , LLEVABA COMO NUMERAL DOS AL TENIENTE VOLPONI, QUE EL 23 DE MAYO FUE DERRIBADO EN UNA MISION AIRE TIERRA. ENTONCES LES CUENTO QUE NO HUBO SOLO DOS COMBATES, COMO LEI A LO LARGO DE ESTOS COMENTARIOS, NOSOTROS NO FUIMOS DERRIBADOS Y NOS TIRARON UN AIM 9L, QUE PUDIMOS ESQUIVAR. EN EL LIBRO DE CARBLLO, "DIOS Y LOS HALCONES" ESTA COMENTADO MI COMBATE. SI BIEN EL SEA HARRIER CON EL AIM 9L ES UN BINOMIO SUPERIOR, EL DAGGER SE COMPORTA MEJOR AERODINAMICAMENTE EN ALTURA.palabras del capitan Carlos Moreno, halcon malvinero, piloto de dagger , en su mision el 1 de mayo salio armado con misiles shafir, que significa esto para mi? la fuerza aerea podria haberle ocasionado derribos a los sea harrier, por empezar , se tuvieran que haber enviado en vez de binomios para hacer sombrillas aereas , a 4 aviones, de esta manera era mas aviones para enfrentar, segundo , no era impsible esquivar un aim 9L . tambien yo creo que se tendria que hacer despegar a los aviones de sombrilla aerea junto con los que iban a tirar las bombas, y los de sombrilla aerea ir a la altura que menos coma combustible, si bien lo harrier no iban a subir a interceptarlos, iban a tratar de interceptar los bombarderos , cuando el cic malvinas hubiera detectado esto, se informa a los aviones de sombrilla aerea y estos se lanzan en persecucion de los harrier que iban a perseguir a los bombarderos y estos a su vez iban a actuar de señuelos , y para favorecer mas todavia a los aviones de sombrilla aerea en su escape de los harrier podrian ascender entonces los harrier al ascender quedan en desventaja contra los aviones de sombrilla aerea , que lo mejor hubiera sido , los mirages 3 que tenian el mejor misil en ese momento,

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tambien se erro en las tacticas aereas, ya que como lei en el combate de garcia cuerva los ingleses dicen que los argentinos usaban una mala formacion , la llamada alas soldadas, en el tema de formaciones me considero ignorante, y quisiera si alguien supiera algo del blog , que me dijera que formaciones y que tendria que haber hecho argentina en los dogfight , es decir que formacion . que tacticas deberia haber usado para ganarle un dogfhit al harrier?, tambien que piensan de que no se haya asudo en mayor medida el a4-c para las sombrillas aereas digo , por empezar me parece que podria haber estado mas tiempo en la zona caliente porque podia reabastecer, y segundo en comparacion con el harrier era casi igual subsonico, y me parece que a bajas alturas habria tenido mas maniobrabilidad que los dagger/mirages 3, si bien llevaban los shafir-
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TUVE LA OPORTUNIDAD DE REALIZAR EL 1 DE MAYO UN COMBATE AIRE AIRE CONTRA DOS SEA HARRIER, A LA MANIANA TEMPRANO , LLEVABA COMO NUMERAL DOS AL TENIENTE VOLPONI, QUE EL 23 DE MAYO FUE DERRIBADO EN UNA MISION AIRE TIERRA. ENTONCES LES CUENTO QUE NO HUBO SOLO DOS COMBATES, COMO LEI A LO LARGO DE ESTOS COMENTARIOS, NOSOTROS NO FUIMOS DERRIBADOS Y NOS TIRARON UN AIM 9L, QUE PUDIMOS ESQUIVAR. EN EL LIBRO DE CARBLLO, "DIOS Y LOS HALCONES" ESTA COMENTADO MI COMBATE. SI BIEN EL SEA HARRIER CON EL AIM 9L ES UN BINOMIO SUPERIOR, EL DAGGER SE COMPORTA MEJOR AERODINAMICAMENTE EN ALTURA.palabras del capitan Carlos Moreno, halcon malvinero, piloto de dagger , en su mision el 1 de mayo salio armado con misiles shafir, que significa esto para mi? la fuerza aerea podria haberle ocasionado derribos a los sea harrier, por empezar , se tuvieran que haber enviado en vez de binomios para hacer sombrillas aereas , a 4 aviones, de esta manera era mas aviones para enfrentar, segundo , no era impsible esquivar un aim 9L . tambien yo creo que se tendria que hacer despegar a los aviones de sombrilla aerea junto con los que iban a tirar las bombas, y los de sombrilla aerea ir a la altura que menos coma combustible, si bien lo harrier no iban a subir a interceptarlos, iban a tratar de interceptar los bombarderos , cuando el cic malvinas hubiera detectado esto, se informa a los aviones de sombrilla aerea y estos se lanzan en persecucion de los harrier que iban a perseguir a los bombarderos y estos a su vez iban a actuar de señuelos , y para favorecer mas todavia a los aviones de sombrilla aerea en su escape de los harrier podrian ascender entonces los harrier al ascender quedan en desventaja contra los aviones de sombrilla aerea , que lo mejor hubiera sido , los mirages 3 que tenian el mejor misil en ese momento,
 
Bueno... no es tan fácil como parece esto de "uno va por acá" "el otro por allá" después "llevo este para el otro lado" ... El cic sobre malvinas tenía serias dificultades para coordinar los vuelos. De hecho sucedía que muchas veces los aviones llegaban desde el continente a Malvinas y el CIC no tenía idea de quién era el que llegaba, más allá de la data que el radar pasaba. Ni hablar cuando las secciones venían rasante y el radar no las podía enganchar.

En cuanto a Mirage vs Harrier, cuando se hizo evidente que la situación táctica de los aviones argentinos distaba mucho de ser la adecuada, se empezó a dividir la sección de aviones para que uno sea señuelo y al atraer a los Harrier el otro avión de la sección atacara. Todo esto dirigido desde el radar Malvinas. De esta manera al menos se evitaba entrar en una dogfight cerrada que (dadas las circunstancias) terminaba ya sabemos como.

Es evidente que la guerra fue un aprendizaje y que con el paso de los días muchas cosas referente al accionar de las fuerzas fueron revisadas y corregidas. La manera de resolver las cosas evolucionó de acuerdo a como se sucedían las situaciones y obviamente según los recursos con los que se disponía. Muchos años después, desde la comodidad de la PC seguro vamos a tener muchas ideas geniales.

saludos,

T
 
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