Con Chiche sobre Rattenbach y otras cuestiones

[njl56]

Gracias, muchachos!
Gran parte del mérito es de Chiche que me dejó hablar...

todo un mérito ese
yo volvia del RCtan8 y "chiche" me hacía compañía en la radio... le avisaron lo de Ramallo (recuerdan el asalto al banco?)... toda una clase dió el tipo para quien quisiera ver la forma de explotar las oportunidades.
Nicolás: Chiche no fue Corresponsal de Guerra también?

un abrazo
norberto

 

[Nicolas Kasanzew]

Norberto, a Chiche le dieron la orden de ir a Vietnam. Lo que paso después pertenece al campo de los mitos periodísticos porteños. Algun día te lo comentaré en persona. Un abrazo.

 

[bagre]

estimado NICOLAS KASANZEW CVGM
hoy con un poco de tiempo he escuchado el reportaje que le hizo gelblung, a quien de vez en cuando pongo por internet para tener un pantallazo de cuanto ocurre en la patria...
habria que hacerle "una amistosa invasión de correos electronicos" para que le de un espacio semanal para contar por ejemplo de los VGM foristas que aqui publican, de ¡por supuesto! OSCAR POLTRONIERI VGM, del GAA4, en fin de cuanto hicierón nuestros queridos compatriotas con tan poco contra la potencia invasora.
un fuerte abrazo!
bagre
--- merged: Feb 18, 2012 12:04 PM ---
estimado NICOLAS KASANZEW CVGM
el vuelo con conexión via milan en el que: ¿el cg no llego a destino?
cordiales saludos
bagre

 

[Nicolas Kasanzew]

Sería fantástico, Bagre. Tengo entendido que el VGM Esteban Tríes hace algo así en el programa radial de Fernando Bravo.
En cuanto a la escala interruptus, creo que fue Paris...

 

[bagre]

estimado NICOLAS KASANZEW CVGM
respecto de la cg interruptica, si puede ser paris, lo escuche de el mismo, y me puedo acordar mal, pensar que esas ciudades que antes (desde la boca) parecian tan lejanas ahora son como confundir banfield con temperley...
cordiales saludos
bagre

 

[JULIO LUNA]

Bueno, si vamos a discriminar militares porque son fascistas ¿quienes quedan a los que les podamos creer algo de lo que pasó en Malvinas ?.
Hay que destacar que la comisión estaba integrada por el Teniente General (R) Benjamín Rattenbach y el General de División (R) Tomás Armando Sánchez de Bustamante por el Ejército; el Almirante (R) Alberto Pedro Vago y el Vicealmirante (R) Jorge Alberto Boffi, por la Armada; y el Brigadier General (R) Carlos Alberto Rey y el Brigadier Mayor (R) Francisco Cabrera por la Fuerza Aérea.
Rattenbach como miembro más antiguo presidió esa Comisión de oficiales de alta jerarquía y elevó el informe que lleva su nombre, no era él solo.
Es decir, si vamos a desvirtuar lo investigado sin antes leerlo ( todavia no se hizo público solo algunas partes, muy pocas ) porque el General que lo firma es un fascista me parece que es una opinión bastante parcial, a mi primero me gustaría leerlo. De lo poco que se filtró del informe estoy bastante de acuerdo con él : 1) se fué a la guerra sin estar preparado 2) es cuestionable lo actuado por Menéndez y Astiz.

 

[Nicolas Kasanzew]

Como fascista lo calificó Chiche, no yo. Yo lo califiqué de cipayo, por cuanto en su libro Sociología Militar propone la superación del nacionalismo, sustituyéndolo por un “sentimiento supranacional”, en nombre del cual, “si el propio pueblo lo admite”, deberá “admitir el comando de jefes de otras naciones, lucha en lejanos continentes, defender objetivos aparentemente extraños a los intereses del propio país... La sociología militar tendrá que evolucionar en el mismo sentido, teniendo en cuenta estas modernas concepciones internacionales”.
"Sin antes leerlo"? Yo he leído lo publicado en la revista "Siete Días" en 1983, y las 318 páginas del Informe Rattenbach publicadas en 1988 por Editorial Espartaco. No me parece poco.
Nadie discute que se fue a la guerra sin estar preparados, ni que Menendez merecía ser fusilado (Rattenbach dixit). Lo que yo cuestiono es que se trata de un informe cortado, sesgado, donde preponderantemente se habla de las miserias, y casi nada de las grandezas de muchos combatientes argentinos.

 

[bagre]

estimado julio luna
respecto del primer punto, creo estamos casi todos de acuerdo, no estabamos preparados, hubiese sido mejor esperar un año (con el diario del lunes) ahora respecto del segundo punto, el gobernador militar actuo de forma apresurada, a mi modesto entender, siempre hago referencia al estado en que llego moore y como estaba el, al respecto hay una foto que los muestra a los jefes britts el dia anterior medio agazapados en una roca y sabiendo ahora la actuación de los FAA CANBERRA y creo recordar tambienA4B SKYHAWK, estaban al borde de sus fuerzas. el tema del CF VGM Astiz, ya me explaye bastante en el foro en y tambien otros foristas, parece que muchos no leen ni quieren analizar a fondo los sucesos en nuestras islas GEORGIAS DEL SUR.
cordiales saludos
bagre

 

[JULIO LUNA]

Como fascista lo calificó Chiche, no yo. Yo lo califiqué de cipayo, por cuanto en su libro Sociología Militar propone la superación del nacionalismo, sustituyéndolo por un “sentimiento supranacional”, en nombre del cual, “si el propio pueblo lo admite”, deberá “admitir el comando de jefes de otras naciones, lucha en lejanos continentes, defender objetivos aparentemente extraños a los intereses del propio país... La sociología militar tendrá que evolucionar en el mismo sentido, teniendo en cuenta estas modernas concepciones internacionales”.
"Sin antes leerlo"? Yo he leído lo publicado en la revista "Siete Días" en 1983, y las 318 páginas del Informe Rattenbach publicadas en 1988 por Editorial Espartaco. No me parece poco.
Nadie discute que se fue a la guerra sin estar preparados, ni que Menendez merecía ser fusilado (Rattenbach dixit). Lo que yo cuestiono es que se trata de un informe cortado, sesgado, donde preponderantemente se habla de las miserias, y casi nada de las grandezas de muchos combatientes argentinos.

Con "sin antes leerlo" me refiero a la mayoría de los ciudadanos argentinos ,lo poco que leí yo es bastante acertado en como juzga las conductas de algunos los cuadros y estoy de acuerdo con las penas que propone.
Las otras consideraciones políticas del citado general no interesarían por demás solo el carácter imparcial con que se realizó el informe.
Si hay dudas sobre esto último se debería probar debidamente y luego desestimar las apreciaciones del informe que puedan estar contaminadas por la manera de pensar del general, si no , no vienen al caso.
En cuanto a las menciones de actos heroicos en la guerra creo que leí algunos aunque no conozco el informe completo y posiblemente tenga razón en que no se detallen todos, como debería ser.
Por supuesto todavía nos falta que esos relatos sobre acciones heroicas sean incorporados a nuestra historia y puedan ser difundidos en las escuelas y en todo ámbito donde se recuerden a nuestros héroes de Malvinas.

 

[Nicolas Kasanzew]

Estimado Luna, la cuestión es: pudo haber sido imparcial al juzgar el desempeño del ejército argentino frente al inglés, un general convencido de que "se debe admitir el comando de jefes de otras naciones y defender objetivos aparentemente extraños a los intereses del propio país"?
No olvidemos también que la comisión Rattenbach fue creada por los mismos generales del Proceso que sabotearon nuestro esfuerzo bélico en Malvinas, y que uno de sus integrantes formó parte del gobierno de facto de Onganía: Rey.

 

[JULIO LUNA]

estimado julio luna
respecto del primer punto, creo estamos casi todos de acuerdo, no estabamos preparados, hubiese sido mejor esperar un año (con el diario del lunes) ahora respecto del segundo punto, el gobernador militar actuo de forma apresurada, a mi modesto entender, siempre hago referencia al estado en que llego moore y como estaba el, al respecto hay una foto que los muestra a los jefes britts el dia anterior medio agazapados en una roca y sabiendo ahora la actuación de los FAA CANBERRA y creo recordar tambienA4B SKYHAWK, estaban al borde de sus fuerzas. el tema del CF VGM Astiz, ya me explaye bastante en el foro en y tambien otros foristas, parece que muchos no leen ni quieren analizar a fondo los sucesos en nuestras islas GEORGIAS DEL SUR.
cordiales saludos
bagre

Creo que tampoco hubieramos ganado esperando un año.
Menendéz no actuó como debía no contraatacó cuando se lo pidieron sus cuadros, otro podría haber sido el resultado de la guerra.
Astiz se merece todo lo que le pase independientemente de lo que haya hecho en la guerra, es cierto que el informe no lo califica de buena manera .

 

[JULIO LUNA]

Estimado Luna, la cuestión es: pudo haber sido imparcial al juzgar el desempeño del ejército argentino frente al inglés, un general convencido de que "se debe admitir el comando de jefes de otras naciones y defender objetivos aparentemente extraños a los intereses del propio país"?
No olvidemos también que la comisión Rattenbach fue creada por los mismos generales del Proceso que sabotearon nuestro esfuerzo bélico en Malvinas, y que uno de sus integrantes formó parte del gobierno de facto de Onganía: Rey.

El desempeño del ejército Argentino no fué bueno a pesar de los actos heroicos de nuestros soldados se fué a la guerra con tropas casi sin entrenamiento,falto de recursos ,con armamento antiguo en relación al ejército inglés, con grandes problemas logísticos... ninguna guerra se puede ganar así.
Usted sabe que en la interna militar cuando los nacionalistas pierden como pasó en Malvinas, sus adversarios toman el control ¿ que esperaba ?.
El tema es si es cierto lo que dice el informe o no.
Debería juzgarse cada hecho por separado para llegar a la verdad.Primero habrá que leerlo y luego cada quién llegará a su propia conclusión yo no voy a condicionar mi opinión por la ideologia de quién hizo el informe antes de haberlo leido, claro que ahora lo voy a tener en cuenta.

 

[Nicolas Kasanzew]

Los nacionalistas nunca ganaron en el ejército. Este fue siempre manejado por los liberales... Los que perdieron en Malvinas pertenecían justamente al ala liberal, al igual que toda la cúpula del Proceso.

 

[Iconoclasta]

Dificilmente una guerra se de en circunstancias ideales.

 

[JULIO LUNA]

Los nacionalistas nunca ganaron en el ejército. Este fue siempre manejado por los liberales... Los que perdieron en Malvinas pertenecían justamente al ala liberal, al igual que toda la cúpula del Proceso.

La cúpula inicial del proceso Videla y compañia si, exceptuando a Massera pero este era de la Armada, ahora yo pensaba que Galtieri pertenecía a los nacionalistas junto al gobernador de Buenos Aires, Ibérico Saint Jean; el jefe de la policía provincial, coronel Ramón J. Camps; los comandantes de Cuerpo, generales Carlos Guillermo Suárez Mason (I Cuerpo, Buenos Aires), Luciano Benjamín Menéndez (III Cuerpo, Córdoba) y René Osvaldo Azpitarte (V Cuerpo, Bahía Blanca),general Ramón Genaro Díaz Bessone yo no diria que los nacionalistas nunca ganaron en el ejército .

 

[bagre]

estimados foristas
seria bueno abrir un sub foro respecto de estos temas historicos y delicados en las FFAA para tratar de arrojar luz sobre cuestiones tan sombrias, no dejo de oir las voces de los que pedian la rendición en el propio emge...explicando a quien quisiera oirles que "la cuestión se habia ido de las manos"
cordiales saludos
bagre

 

[A-4ever]

Corrijanme si me equivoco, pero el informe final nunca se publico completo, solo una parte de el, faltan todos los anexos, donde estarían entre otras cosas las entrevistas por solo dar un ejemplo. Por otro lado el mismo Rattenbach dijo que lo que se publico era una copia espuria, ya que había sido modificado.

saludos.

 

[thunder]

Julio, lo que pusiste sobre el desempeño del Ejército no tiene bases.
Lo que hizo Menéndez fue lo mejor en el momento que tomó la decisión.
De no haberlo hecho pudo haber salido bien o ser una masacre injustificada sin valor militar.
Claro que VARIOS años después los piratas dicen que estaba agotada su capacidad de lucha. Esa información no estaba disponible atento la escasa a nula información de inteligencia disponible.
La estrategia original de MBM, la entiendo como lograr una victoria negativa que era lo mas factible en esas condiciones. De lograrla, podía intentar una victoria positiva, o sea, una victoria ofensiva. Pero, bueno, no me quiero extender ya que eso se trató en otro hilo y sólo un análisis exhaustivo basado en un plan militar puede dar una hipótesis cercana a lo que hubiera pasado. Y hasta ahora no se ha hecho.
Sin embargo, Julio. El juicio sobre el desempeño del EA es absolutamente ERRÓNEO y MENOSPRECIA no ya el esfuerzo y voluntad de lucha sino también la capacidad técnica de los medios empleados en los combates terrestres.-
Definir la pérdida de la guerra por la caída de unas colinas que protegían el objetivo político es no entender nada.
Para el 11 de Junio, Argentina tenía tantas posibilidades de dar vuelta el resultado como los ingleses de no rajarse corriendo como ratas de Dunkerke y llegar al Elba desde ahí.
Muchos fueron los grandes errores de la guerra y no fue ni la preparación ni ninguna otra pavada como esa la causa de la pérdida de la guerra.
Una guerra iniciada para no ser ganada. Apresurada, mal planificada, mal ejecutada.
Los culpables de desperdiciar tamaña oportunidad por no esperar unos meses estuvieron solamente en los EEMMYY, Galtieri y toda la lacra de caciques.-
Los ingleses cuando hablan de la SGM no hablan de Dunkerke sino de Tobruk.
Decir que Alemania perdió la guerra por las Ardenas es una pavada, una simplificación tendenciosa y absurda.
"pobremente entrenados" las pelotas. 64 días en primera línea sin relevos, Así y todo pelearon y murieron como valientes. Causando importantes bajas al enemigo.

 

[Derruido]

Dificilmente una guerra se de en circunstancias ideales.

Eso es cierto, pero al menos no te metas de cabeza si las circunstancias no te favorecen en lo absoluto.

Creo que si en el 82 le dimos un fuerte dolor de cabeza. Si la misma se hubiera desarrollado en el 85.............. habiendo testeado sistemas y llevada adelante a partir de Octubre. Tan solo con los SUE y con los TR, no les hubiera quedado mucho material con que volver a Bretaña.

Salute
El Derru
PD: Y eso que no meto en la ecuación las 360.

 

[Nicolas Kasanzew]

Julio, ninguno de los generales mencionados era nacionalista. Galtieri era proradical, amigo del radical Gomez Fuentes. Y el mas antinacionalista de todos ellos, furibundamente antinacionalista, era Luciano Benjamin Menendez. Salvo raras excepciones ningún nacionalista pasó en el ejército mas allá del rango de teniente coronel.