Con Chiche sobre Rattenbach y otras cuestiones

[bagre]

estimado julio luna
muy interesante escrito sobre los personeros del prn, para debatir en otro sub-foro, ahora este ultimo justificando los fundamentos del general a cargo del informe, lo puntualizare de memoria:
-60 días en las islas son mas que suficientes para aclimatarse y tomar instrucción, quien diga lo contrario pertenece a un concepto prusiano denostado por los avances en materia de pedagogia.
-el FAL es uno de los fusiles mas aptos para ser usado por personal "nuevo" su facilidad de empleo y de mantenimiento sumadas a la indudable potencia de fuego lo hicieron apto para los dos contendientes.
-falto parte del equipamiento, ahi estamos de acuerdo.
-algún armamento del ejercito del circunstancial enemigo, fue superior pero no inclino la balanza.
-considero insalvable, increible que no se haya procurado una solución al problema de logistica en 60 días. tractores, unimogs con cuadruples, los vao...algo!
-el comportamiento miserable de algunos cuadros que medraron con el esfuerzo de la sociedad es incuestionable.
-prefiero no opinar sobre el gobernador militar, siempre cuestione su aspecto "impecable" en el momento de la rendición contrastando con el del comandante britt que por fotos publicadas en el foro, estuvo a un palmo de caer bajo nuestros bombarderos FAA.
-y por fin, convenimos en el incuestionable y lamentablemente oculto valor de nuestros soldados, suboficiales y oficiales subalternos, son ellos quienes incomodaron al orden establecido, que pedia la rendición incondicional en el propio emge...
cordiales saludos
bagre

 

[Nicolas Kasanzew]

La verdad es que no está claro qué entiende Luna por nacionalismo. Lo que puedo decir, con cabal conocimiento de causa, es que ninguno de los jerarcas del Proceso fue nacionalista. Al contrario, el nacionalismo fue marginado de toda posición de poder. Y en el caso particular de Luciano Benjamin Menéndez, el nacionalismo fue perseguido por este general del Proceso.
Como ya señaló un forista, todos los generales del Proceso apoyaron la política económica liberal de Martinez de Hoz. Decir que esto cambió con Galtieri, no se condice con los hechos históricos. Su ministro de economía, Roberto Aleman, era el representante de la banca suiza en la Argentina y se cuidó muy bien de afectar los intereses económicos de nuestros enemigos durante la Gesta de Malvinas.

 

[Herr Professor]

muy buena la nota Nicolas... te dejo mi mejor abrazo

 

[Nicolas Kasanzew]

Gracias, Diego! (por el comentario y por haberme pasado el link, a pesar de que estabas de vacaciones)! Abrazo!

 

[JULIO LUNA]

La verdad es que no está claro qué entiende Luna por nacionalismo. Lo que puedo decir, con cabal conocimiento de causa, es que ninguno de los jerarcas del Proceso fue nacionalista. Al contrario, el nacionalismo fue marginado de toda posición de poder. Y en el caso particular de Luciano Benjamin Menéndez, el nacionalismo fue perseguido por este general del Proceso.
Como ya señaló un forista, todos los generales del Proceso apoyaron la política económica liberal de Martinez de Hoz. Decir que esto cambió con Galtieri, no se condice con los hechos históricos. Su ministro de economía, Roberto Aleman, era el representante de la banca suiza en la Argentina y se cuidó muy bien de afectar los intereses económicos de nuestros enemigos durante la Gesta de Malvinas.

Ya lo aclaré ,yo hablaba de interna del ejército durante el proceso entre nazionalistas ortodoxos (halcones) y liberales (palomas) .Los nazionalistas no apoyaban a Martinez de hoz estaban enfrentados a él.

Yo no dije que cambió la política económica con Galtieri dije que pensaba que pertenecía al grupo nazionalista (halcones) al parecer según Ud. estaba equivocado a mi no me parece que fuera muy liberal Ud. debe saber muy bien que un liberal jamás le va a hacer una guerra a Gran Bretaña porque traicionaria sus ideales más profundos.

Por supuesto que además están los nacionalistas moderados como lo fué Perón, esos sí no estaban formando parte de los jerarcas del proceso.Digamos que hay grises también en la interna militar.

Pdata.: cuando escribo nazionalista con z no es un error ortográfico.

 

[ARGENTVS]

Galtieri hasta último momento no quizo hacer la guerra contra UK, esperó futílmente que USA los sentara a negociar, por eso los no ataques ni avances del EA en Malvinas.

 

[JULIO LUNA]

un liberal no le hubiera hecho la guerra a Inglaterra de ninguna manera.

 

[Cardam]

No hay que olvidar que en aquellos años ,toda toma posición giraba en torno a la guerra fría.La definición de nacionalismo quizá no sea equivalente a la que conocemos hoy ,con el mundo globalizado.La doctrina nacionalista que nutría a los duros o halcones de aquellos años tenía mas que ver con la intransigencia absoluta frente al comunismo.Y por extensión a la URSS.
Los liberales (M de hoz) sostenían que "los negocios estaban antes que la ideología".Por ello la URSS era uno de los principales compradores de trigo y oleaginosas.También en aquellos años Argentina boicoteó un embargo de trigo impuesto por EEUU (Carter) a la URSS.Todo esto frente a la férrea oposisión de los halcones u ortodoxos.
De este modo ,los liberales estaban mas cerca de la URSS que los ortodoxos.(que paradoja!!!)

 

[Sakai]

estimado julio luna
muy interesante escrito sobre los personeros del prn, para debatir en otro sub-foro, ahora este ultimo justificando los fundamentos del general a cargo del informe, lo puntualizare de memoria:
-60 días en las islas son mas que suficientes para aclimatarse y tomar instrucción, quien diga lo contrario pertenece a un concepto prusiano denostado por los avances en materia de pedagogia.
-el FAL es uno de los fusiles mas aptos para ser usado por personal "nuevo" su facilidad de empleo y de mantenimiento sumadas a la indudable potencia de fuego lo hicieron apto para los dos contendientes.
-falto parte del equipamiento, ahi estamos de acuerdo.
-algún armamento del ejercito del circunstancial enemigo, fue superior pero no inclino la balanza.
-considero insalvable, increible que no se haya procurado una solución al problema de logistica en 60 días. tractores, unimogs con cuadruples, los vao...algo!
-el comportamiento miserable de algunos cuadros que medraron con el esfuerzo de la sociedad es incuestionable.
-prefiero no opinar sobre el gobernador militar, siempre cuestione su aspecto "impecable" en el momento de la rendición contrastando con el del comandante britt que por fotos publicadas en el foro, estuvo a un palmo de caer bajo nuestros bombarderos FAA.
-y por fin, convenimos en el incuestionable y lamentablemente oculto valor de nuestros soldados, suboficiales y oficiales subalternos, son ellos quienes incomodaron al orden establecido, que pedia la rendición incondicional en el propio emge...
cordiales saludos
bagre

Clarísimo lo suyo. Creo que si alguien no estaba preparado para esa guerra; fueron quienes la dirigieron; y no otros.

Abrazo

 

[thunder]

Estimado thunder yo dije esto no otra cosa:

"se fué a la guerra con tropas casi sin entrenamiento,falto de recursos ,con armamento antiguo en relación al ejército inglés, con grandes problemas logísticos."

Los conscriptos de la clase que correspondia hacer el SMO en 1982 casi no tenian instrucción tenés que estar de acuerdo con ello por las fechas, ni siquiera habian terminado los 3 meses de instrucción básica, yo hablé con muchos de ellos que no sabian usar ni siquiera el FAL apropiadamente cuando llegaron a las islas .
Es evidente que hubo falta de recursos algunos ni siquiera le transportaron todo su equipo según lo que se puede leer en este mismo foro.
Algún armamento del ejército Argentino era antiguo en relación a las novedades tecnologicas que traian los ingleses, los problemas logísticos no permitían acercar comida a los soldados en los pozos de zorro que no faltaba porque los depósitos en Puerto Argentinos estaban abarrotados mientras los chocolates y otras golosinas que les enviaban por ejemplo una famosa fábrica alimenticia donde yo trabajé terminaban en los negocios de Rio Gallegos y otras localidades del sur.
Yo nunca puse en duda la valentia de ningún combatiente y es pública mi defensa y respeto en este foro de los que pelearon en Malvinas.
Las decisiones de Menendez fueron tan cuestinadas por sus cuadros que estuvieron casi a punto de hacer un mini golpe de estado ( también se trató en este foro).

Es que todo englobado y generalizado es falso de toda falsedad. Por qué. ? Porque no todo es blanco o negro y decir que es gris es no decir la verdad sino ver un conjunto que se quiere ver y no representa la realidad cromatográfica de la visión.
DEjando este delirio por algo mas específico digo:

Algún armamento del ejército Argentino era antiguo en relación a las novedades tecnologicas que traian los ingleses

Como los misiles seacat y los SLR L1A1

se fué a la guerra con tropas casi sin entrenamiento,falto de recursos ,con armamento antiguo en relación al ejército inglés, con grandes problemas logísticos."

Estévez tenía poco entrenamiento, o Seineldín o Dachary u otros miles?
En la AADA había mucho 63 y poco 62. El ingreso había sido el 8 y 9 de Marzo. Personal que se enfocó específicamente al entrenamiento en los SDA. Vos pensás que no se derribaron aviones porque el soldado sentado en los almacenes cargadores era c/63 ?
200 Hombres sobre 11500 . Había de todo. Había ingleses bastante ladillas y bastante bolludos. De hecho a uno se le escapó un tiro en el Norland e hirió un soldado

los problemas logísticos no permitían acercar comida a los soldados en los pozos de zorro que no faltaba porque los depósitos en Puerto Argentinos estaban abarrotados

En realidad el problema no es llevar comida caliente a los pozos de zorro sino sacar a los soldados del pozo para que coman caliente. Que es lo que debió haber sido.-

por ejemplo una famosa fábrica alimenticia donde yo trabajé terminaban en los negocios de Rio Gallegos y otras localidades del sur.

O en estómagos de soldados y cuadros en bases continentales.



Por ello, hubo cosas bien y otras mal. Pero generalizar está mal. Como pensar que la culpa de la pérdida de Berlín en la SGM y la guerra fue del Volkssturm.-
Es una pavada.
El conflicto por las Islas Malvinas, Georgias y Sandwichs del Sur, teatro aeronaval se perdió en un contexto dentro del cual los combates terrestres tenían mínima opotunidad, aislados, sin apoyo aéreo, suministros o apoyo naval. Una operación condenada al fracaso por imprevisión, negligencia y varias cosas mas.-

Seguramente MBM cometió errores de conducción, como Montgomery o Mc Arthur, sólo que a éstos no los querían fusilar.-
Insisto, hasta ahora en ningún ámbito se ha planteado una operación alternativa de defensa positiva de las Islas Malvinas que contemple lo que debe tener una planificación en los niveles estratégicos y táctico.-

 

[rodrigocarra]

En realidad el problema no es llevar comida caliente a los pozos de zorro sino sacar a los soldados del pozo para que coman caliente. Que es lo que debió haber sido.-

Muy interesante punto, siempre se habla de este problema y nunca lo había pensado así.
Abrazo

 

[Sakai]

Transcribo textual:

"Llamamos "nacionalismo histórico" al proceso de formación de un sustrato cultural específico que en nuestro caso puede ser denominado "modelo argentino". Diferenciamos drásticamente el "nacionalismo histórico" del "nacionalismo ideológico", que también en nuestro caso, fue un producto de importación con efectos tan centrifugantes como los provocados por el "internacionalismo ideológico". El "nacionalismo ideológico" argentino es un producto cultural reaccionario elaborado en una Francia decadente y asumido por un estrato local conservador."​

​

Norberto Ceresole, en Subversión, Contrasubversión y disolución del Poder, Centro de Estudios Argentina en el Mundo, p. 22, (1996)​

 

[bagre]

estimado sakai
interesante el trabajo de ceresole, prometo buscarlo y hecharle un vistazo, respecto de las internas del proceso, los "muchachos" de op algeciras le metieron una pepa al entonces presidente del civico militar prn...al secretario de economia le hicierón una reforma express de su chalet en san isidro de la que se salvo milagrosamente...cada vez que habia un acto donde venia el presi en santa fe, casualmente venian los apca a hacer una demostración... lo que provocaba una ingente cantidad de paranoia en los mandos superiores de la un (601) para no quedar como tontos con los vecinos que eran (121) de otro palo, a ver donde metian el caño...si no fuera por las oscuras ramificaciones de las fuerzas irregulares con parte de las fuerzas oficiales, los muertos innecesarios, la desgraciada actitud con los "perejiles" como le dijo el VGM GARCIA QUIROGA a la dama britt, eran tiempos mas entretenidos...
bagre

 

[Herr Professor]

En realidad el problema no es llevar comida caliente a los pozos de zorro sino sacar a los soldados del pozo para que coman caliente. Que es lo que debió haber sido.-

como estas Pablo? , no entendí esto , como era el tema?

 

[Nicolas Kasanzew]

Sigue sin ser claro el planteo de Luna. Según él, un halcón es lo contrario de un liberal, lo cual es es confundir peras con manzanas. Dentro de un gobierno puede haber halcones y palomas, cualquiera sea el signo ideológico de este. Y liberal no es sinónimo de pacifista, ni de herbívoro, ni de paloma. Truman, que era liberal, tiro bombas atómicas sobre el Japon, cuando ya el Imperio del Sol Naciente estaba de rodillas. Los liberales del Proceso, por su parte, no tuvieron empacho alguno en cometer las atrocidades por todos conocidas durante la "guerra sucia". En cuanto a Galtieri, acá la confusión principal nace de la tergiversación sobre el origen de la guerra. Mientras no entendamos que fue lo que nos llevó a la guerra, no entenderemos nada.
1. La guerra fue provocada por Inglaterra, que hizo pisar el palito a Galtieri.
2. Galtieri nunca quiso hacerle la guerra a Inglaterra. Solo pensó en hacer un amague, un toco y me voy. Y le salió mal, porque subestimó tanto a los ingleses, como al pueblo argentino. Este ùltimo, imbuido de la "sagrada causa nacional Malvinas", que tanto le molesta a la Sarlo, le impidió dar marcha atrás. Lejos de querer hacer la guerra, los generales del Proceso sabotearon el esfuerzo bélico argentino, retaceándole TODO a los defensores de las islas: desde armamento que había en el continente y alimentos que había en las islas (la prohibición de Menéndez de carnear ovejas para los soldados), hasta su propio cuero, que se cuidaron muy bien de exponer ante los brits, pasando por mil cosas más.
Endilgarle al Proceso un tinte nacionalista, del cual careció en absoluto, es absolutamente falaz.

 

[bagre]

estimado nicolas
mire que leo su participación con verdadera devoción, pero esta ultima publicación es una sintesis magistral del tragico hecho, la teoria pide una conclusión, le hicierón pisar el palito, ¿o traian el palito desde washington?
cordiales saludos
bagre

 

[Nicolas Kasanzew]

Exacto, estimado Bagre. El palito fue triangulado vía Washington.

 

[bagre]

estimado nicolas
bien, sabian que venian con el palito, o se quedaron con algo mas que una pensión vitalicia por poner el palito, quienes ¿los que venian de washington? ¿o alguno que tenia el pie en el otro vertice del triangulo?
por eso habia tanto "ruido" en el emge que es donde anduve "molestando" por aquellos dias, muchos temian por su quinta, iban a tener que hacer algo mas que perseguir a militantes politicos...o en el mejor de los casos negociar con irregulares "arrepentidos" el hilo siempre lleva hacia los mismos personajes, hubiera sido deseable que prosperase el alzamiento de los comandos...
cordiales saludos
bagre

 

[Nicolas Kasanzew]

Todo eso y mucho mas aun falta por investigar, estimado Bagre...
Quizas cuando se publiquen las desgrabaciones de lo que registró el SIN en la oficina de cierto agente durante la guerra, tendremos un panorama mucho mas claro.

 

[bagre]

estimado nicolas
muy interesante, le da una perspectiva mas realista a toda la historia, muchos interrogantes quedaran contestados.
cordiales saludos
bagre