Acorazados del Mundo...

No he encontrado jamas un libro sobre Raizo Tanaka, pero, en su defecto esta el magnifico Kaigun de Parshall y Tully, asi como el Japanese navy battle History. Tremendo...los recomiendo sin dudar.

Sobre los Dunkerque y Richelieu`s, estos buques son bastante mas logicos de lo que se pensaria

el problema basico es como manejar pesos en un buque limitado por tratados. Si uno recuerda que el ppal conrtibuyente al peso de un acorazado es la proteccion y sus torres de armamento principal, pues entonces paga reducirlos.

Primero, el armamento en torres dobles o de numeros pares dispara mas rapido que en torres triples debido a que el ciclo de caga de los ascensores de municion funciona de manera menos apretada. Ademas permite el tiro por medias salvas. Por eso, los franceses ya tenian diseños para torres cuadruples ( en realidad dos dobles con todos sus ascensores pegadas una al lado de la otra) para sus acorazados clase Lyon. Instalar dos torres dobles reduce a la mitad la eslora a proteger, ahorrando miles de toneladas de blindaje y casco.

Hecho eso, el paso siguiente es relativamente simple. Si tu tienes dos torres distribuidas una a proa y la otra a popa ( como habria sido el cuarto Richelieu, el Gascogne)



Pues tienes que blindar mas extension ( aunque a cambio ganas flexibilidad tactica), pero si las concentras las dos a proa como en los tres primeros



Pues solo tienes que construir una sola ciudadela en torno a sus santabarbaras, reduciendo de cuatro a solo dos los mamparos transversales..

Y protegiendo a las salas de calderas y urbinas de forma sustancial.

Ergo, consigues 8 piezas de 15" y una excelente proteccion en una acorazado de 31 nudos que realmente cumple los parametros de peso del TTdo de Londres

Ahora, el clasico argumento de criticar que queda sin tiro hacia popa se reduce cuando un recuerda que normalmente los acorazados NO pueden disparar en sus ejes de proa o popa pues la onda de choque destruye sus caberstantes de anclas, desmonta la madera, etc...solo buques uy especificos podian hacerlo, como los KGV, que para poder batir con tiro directo un blanco a 6000 Yds a proa, tenian el castillo tan bajo que eran reconocidos como extremadamente humedos..

y todo para que al final el castillo y toldilla se llenaran de oerlikons, bofors y pompoms!!

de esa forma, la perdida real de arcos de tiro hacia popa de un Nelson, Dunkerque o Richelieu era muchisimo menor de lo que se suponia, permitia un tendido de proteccion mucho mas ordenado y ahorrativo.

La decision sobre el Gascogne o sobre los KGV se deia mas al temor que una accion nocturna inesperada ( era previa al radar) forzara a reaccionar rapidamente y los arcos de tiro mas hacia popa obligaran a disparar asumiendo el daño de la onda de choque en las estructuras del puente. Los Nelson eran famosos por eso y de hecho en la accion del Bismarck el Rodney destrozo las estructuras livianas cuando tuvo que disparar seis andanadas muy hacia popa.

En el caso de los buques franceses, el Richelieu fue terminado casi de acuerdo al diseño original, pero, averiado en Dakar y modernizado en USA, hasta con nueva ammo fundida por Midvale, el buque fue siempre MUY distinto al Jean Bart, que mucho mas atrasado fue refugiado en Casablanca y casi destrozado por fuego de 16" y bombarderos SBD durante la invasion Torch. Cuando se tomo la decision de terminarlo, fue usando nuevos cañones franceses y una superestructura y armamento AA claramente frances de postguerra, incluyendo docenas de Bofors de 57mm, etc. Era un buque con una estampa muy diferente al Richelieu.

Si alguno se interesa especialmente en estos buques mas los Dunkerque, no puede perderse el clasico French Battleships de John Jordan

Vale su peso en oro



Vale cada centavo y esta en Amazon.

Saludos,

Sut
 

fepago

Colaborador
No era suerte cuando pegaban, era 60 años de desarollo en artilleria y un trabajo constante de hormiga de parte de la tripulacion del buque.

tomando como fuente este libro, siempre el manual original supera a todo:



veremos por ejemplo que el error que podia inducir el mecanismo de elevacion de los cañones estaba tabulado:

primero la tabla donde se indica para cada cañon, cada carga propulsante y municion el rango de los receptores:



para el cañon de 14" y carga full indicaban como maximo 32.000 yardas.

la siguiente tabla nos indica el error a cada distancia, y da datos hasta 36.000 yardas



en el libro "naval ordenance and gunnery, NAVPERS 16116-A" hay un extenso capitulo dedicado a alineacion de torres, piezas y directores utilizando teodolitos con bases fijadas a las torres, metodos para medir el juego producido por el desgaste de los mecanismos y erosion del cañon etc..

los cañones eran testeados cada vez que era posible, cada pieza individual tenia su propia bitacora donde se anotaban los datos y desviaciones posibles, por ejemplo:



no solo tenian cada posible desviacion en cuenta, sino que se manejaban con otros conceptos que a nuestras mentes modernas acostumbradas a armas guiadas y computadoras nos sorprenden.

ejemplo: en la foto superior una salva italiana cae cerca de los cruceros ingleses, la gran dispersion hace que no impacten.
en la segunda foto , en un disparo de prueba sobre un blanco remolcado a 15.000 no hay ningun impacto en los 9 disparos pero aun asi es considerada una buena salva.



dos ejemplos mas: una salva de 14" a 25.000 yardas , 4 disparos y una salva de 12 disparos calibre 6", aparentemente mala en alcance y deflexion.



ahora bien y lo que es mas sorprendente, es que consideraban que un bajisimo porcentaje de impactos ( para nuestra vision moderna) era lo razonable y de esperar con los medios que contaban. Y debido al poder de las municiones aun pocos impactos generaban daños capaces de inutilizar al buque.

esta tabla es fruto de ensayos practicos en condiciones ideales, los porcentajes son horribles:



sin entrar a hablar de probabilidad y estadistica ( de las cuales no entiendo gran cosa!) podemos ver que el comsumo de municion seria altisimo para lograr impactos en el enemigo.

despues de leer este manual entendi la real dimension de los impactos sobre el Glorius o el Cavour y el porque el Hood , amen de las limitaciones de su coraza , busco acercarse al Bismarck.

Pero no era suerte, eran gente muy capacitada trabajando con la mejor tecnologia de la epoca , basandose en la experiencia de decadas de disparos.

y hacian todo eso mientras el otro bando trataba de matarlos, realmente admirable.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No era suerte cuando pegaban, era 60 años de desarollo en artilleria y un trabajo constante de hormiga de parte de la tripulacion del buque.
estimado amigo...es obvio que no solo de suerte se lograba los impactos...porque sino, no hubiesen existido computadoras de tiro, radares y telemetros asociados... pero comprende, que cuando se dispara a larga distancia y como bien dijo victor, con algo asi con un minuto de vuelo de la municion..."no existio, ni existe" sistema que pueda predecir a futuro la maniobra del navio...aunque el sistema sea 100% eficaz (cosa que ni siquiera hoy existe para una municion sin guia terminal), la prediccion sera con un disparo ceteris paribus...y esto es simplemente imposible!...ya sea viento, oleaje, revoluciones, maniobra evasiva, cabeceo, carga "perfecta" del proyector y un largo etc...que no hay hoy...y menos ayer... si la artilleria seria precisa en combate naval...no existirian los misiles antibuque con un alcance de 40 km por ejemplo.
a tal efecto...para que te des una idea sobre el "ojete system"...sabes cual es el tiro "perfecto" del artillero naval?...el tercero....primero corto, segundo largo...tercero impacto.
te mando un gran abrazo
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
¿Perdon?, ¿suerte?, vengo siguiendo no opinando pero, las computadoras, telemetros, radares, fue un proceso logico de evolucion en la precision del tiro, a larga distancia y con algo mas de un minuto o 10 segundos de vuelo del proyectil, toda maquinaria de control de tiro o se precie de tal lleva o tiene algo llamado "Target Prediction", no es nostradamus, pero cumple un fin y no es irrelevante, la Mark IA, demostro que no necesitaba de suerte con los datos correspondientes, incluso con falta de alguna de estos, todos los factores que se mencionan estan contemplados, y algo serio es atenuarlos y hay modo, por eso se logra lo llamado precision en el tiro y no es imposible, el problema es tener tiempo para corregirlos, pero bueno, si los misiles antibuque con 40 km de alcance existen por ser mas precisos que los cañones, no entenderia por que la serie Batch 3 de un modelo de fragatas britanicas empezo con cañon, la serie batch 2 se lo reemplaza por misiles y ahora cañon nuevamente (si, es un ejemplo capcioso)
El tercer tiro perfecto, del artillero naval, muy optimista por un lado, si se carece de instruccion y equipos como corresponde, y del modo de tiro elegido, pero no viene muy al caso, y muy pesimista por el otro, si tenes en cuenta que los datos que introducis o calculas estan destinados a impactar en el primero si es posible.
En la doctrina britanica, por ejemplo, se calcula sobre el blanco y se sube hasta 200 e izquierda 200, esto compensaria o minimizaria el efecto de cañon frio, en el 90% es largo, el otro 10% se lo reparten "Not observed" o "Target", el llamado "Ojerete artillero" (mezcla de ojo y ojete) es para quien no sabe que hacer con el arma
 

Daishi

Colaborador
El Ultimo Acorazado

Clase Vanguard


Puesta en quillas: 1941.
Terminado: 1946.
Desplazamiento: 44.500 toneladas standard; 51.420 tons. a plena carga.
Dimensiones: Eslora, 248,2 m; manga, 32,9 m; calado 10,6 m.
Propulsión: Turbinas de engranajes Parsons, 8 calderas Admiralty;130.000 shp; 4 hélices, 30 nudos.
Protección: Cintura, 355-115 mm; cubiertas, 150-125 mm; Barbetas, 330-280 mm; torres 330-180 mm máx; torre de mando; 75-65 mm.
Armamento: 8 x 381 mm; 16 x 133 mm doble propósito; 73 x 40 mm AA.
Dotación: 1893.

Desarrollo: Cuando los ingleses no lograron el acuerdo sobre el calibre máximo de 356 mm para la artillería gruesa en la conferencia de 1936, quedó cierta preocupación al considerar que sería superada por los acorazados contemporáneos de otros países y se aprobó una modificación de la clase King George V para armarlos con nueve cañones de 406 mm; dos de los proyectados, Lion y Temeraire se iniciaron a mediados de 1939, pero se suspendió su construcción al estallar la guerra a fin de dedicar los astilleros a trabajos más urgentes y terminaron por cancelarse.

Unos de los factores que decidió la supresión de la clase Lion fue la dificultad de fabricar cañones de 406 mm, pero la Armada británica disponía de cuatro montajes dobles de 381 mm desmontados de los cruceros de batalla ligeros Courageous y Glorious al convertirlos portaaviones. Para afrontar a los cruceros pesados japoneses se había proyectado un “crucero de batalla con protección completa” a principio de 1939 que resultó el punto de partida para el último acorazado británico, el Vanguard, cuya quilla se puso finalmente en 1941.















Para evitar retrasos se adoptó la planta motriz de los Lion pero como resultado de la experiencia en la pérdida del Prince of Wales, se instalaron ocho generadores movidos por motores Diesel, en lugar de dos, para evitar la pérdida de potencia resultante de averías en las calderas del buque.

El sistema de protección era semejante, en general, al de la clase King George V, aunque aquí también la experiencia impuso ciertas modificaciones; se amplió la protección contra la metralla y se elevó la altura de los manparos estancos longitudinales para evitar la rápida inundación que causó el hundimiento del Prince of Wales cuando le alcanzó un torpedo aéreo japonés. Se dio mayor importancia a la autonomía, pensando quizá en que tuviese que operar en Extremo Oriente, y se aumentó la capacidad general así como las condiciones marineras aumentando el arrufo del castillo. Se instaló una completa gama de radares de los últimos modelos para exploración y dirección de tiro.

El Vanguard y el King George V








Para su instalación a bordo del Vanguard se modificaron las torres de 381 mm, aumentando a 30º su máxima elevación e incrementando el espesor de su blindaje; los telémetros de 4,6 m de base se reemplazaron por otros de 9,2 m y se dotó de control remoto en orientación a las torres principales; también las de la artillería secundaria de 133 mm disponían de control remoto, a diferencia de la clase King George V, tanto en orientación como en elevación.

Se aumento considerablemente el armamento antiaéreo a la luz de la experiencia de la guerra, inicialmente estaba prevista la instalación de diez “pom-poms” de 2 libras, que solo podían montarse a base de suprimir todo lo necesario para la maniobra de aviones; pero entre los “pom-poms” Mark VI fue reemplazado por los nuevos montajes séxtuples Bofors de 40 mm (MK VI) y los de 20 mm se sustituyeron por montajes sencillos Bofors 40 mm (MK VII) automáticos, quedando así el Vanguard con una batería antiaérea perfectamente homogénea. La dirección de tiro de gran elevación quedó constituida por cuatro directores norteamericanos Mk 37 con radar tipo 275.

El Vanguard no sería el acorazado más potente construido durante la WWII, pero era indiscutiblemente el más equilibrado. Veloz, muy marinero y bien protegido, seguramente hubiera conocido el éxito de haberse terminado a tiempo para entrar en combate. Se utilizó solo en comisiones de tiempo de paz en la postguerra y pasó a la reserva mediados los años 50.





Fuente: Guia Ilustrada de los Acorazados y Cruceros de Batalla
 
Última edición:

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿Perdon?, ¿suerte?, vengo siguiendo no opinando pero, las computadoras, telemetros, radares, fue un proceso logico de evolucion en la precision del tiro, a larga distancia y con algo mas de un minuto o 10 segundos de vuelo del proyectil, toda maquinaria de control de tiro o se precie de tal lleva o tiene algo llamado "Target Prediction", no es nostradamus, pero cumple un fin y no es irrelevante, la Mark IA, demostro que no necesitaba de suerte con los datos correspondientes, incluso con falta de alguna de estos, todos los factores que se mencionan estan contemplados, y algo serio es atenuarlos y hay modo, por eso se logra lo llamado precision en el tiro y no es imposible, el problema es tener tiempo para corregirlos, pero bueno, si los misiles antibuque con 40 km de alcance existen por ser mas precisos que los cañones, no entenderia por que la serie Batch 3 de un modelo de fragatas britanicas empezo con cañon, la serie batch 2 se lo reemplaza por misiles y ahora cañon nuevamente (si, es un ejemplo capcioso)
El tercer tiro perfecto, del artillero naval, muy optimista por un lado, si se carece de instruccion y equipos como corresponde, y del modo de tiro elegido, pero no viene muy al caso, y muy pesimista por el otro, si tenes en cuenta que los datos que introducis o calculas estan destinados a impactar en el primero si es posible.
En la doctrina britanica, por ejemplo, se calcula sobre el blanco y se sube hasta 200 e izquierda 200, esto compensaria o minimizaria el efecto de cañon frio, en el 90% es largo, el otro 10% se lo reparten "Not observed" o "Target", el llamado "Ojerete artillero" (mezcla de ojo y ojete) es para quien no sabe que hacer con el arma
palabra santa para mi.
gracias mwaa.
 

fepago

Colaborador
Daishi:
suerte que los ingleses no lo conservaron como los yanquies a los Iowas!!

MWAA: en la 2 guerra muchas marinas consideraban que si el 10% los impactos de la salva eran delante del blanco cuando esta estaba bien en deflexion era que estaban impactando.

esto variaba con la "zona mortal" del proyectil a cada distancia y altura del blanco.

principalmente cuando disparaban con municion perforante que era dificil de observar los aciertos a distancia.

Por eso los ingleses despues de Jutlandia tiraban mezcla con municion explosiva de Lydita que es mas facil de observar , la cual tiene como producto derivado es la generacion de humos toxicos/venenoso.

Vio alguna vez los proyectiles con marcador de anilina?? un amigo, ya mayor me conto de que los Rivadavia los tenian pero no se si los cruceros los tenian en dotacion.

otra mas: el CRUBE tenia municion con supresor de fogonazo para tiro nocturno??

saludos.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
SALUDOS, TERRICOLAS
Bien, no digas palabra santa soy mas falible que electrodomestico chino
Se nota que los Hijos de la Reina son o eran muy optimistas, al tirar mas largo de entrada o sobre el blanco estimado (con relativa eficiencia o .....)
Segun recuerdo a algunas secciones de lotes de 6" se le colocaban aditivos a la carga para supresor nocturno, obviamente debian usarse con el lote normal al que pertenecian, por ordenanza figuraba asi
--- merged: Mar 25, 2012 11:59 PM ---
PROYECTILES CON ANILINA
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/513/p1010004yq.jpg/]
[/URL]
Les presento, uno de mis escasos coleccionables que me quedan, me atreveria a decir el ultimo de los mohicanos, es un tiro de 3"/50Cal, perteneciente a los "Fletcher", "Sumner" y "Gearing", alrededor de 1/3 del proyectil esta cubierto por una cofia metalica, se podrian apreciar los puntos de union, mala foto, en la siguiente se ve mejor
--- merged: Mar 26, 2012 12:02 AM ---
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/15/p1010005cj.jpg/]
[/URL]
se ve mejor, al proyectil le faltan los circulos rojos en la banda blanca, al hacerle un orificio en la punta para vaciarlo se enchastro, asi que hubo que hacelo con cuidado, la limpieza, para no perder los datos de impresion originales, habia varios colores, vi, rojos, verde y amarillo, puede que hubiesen mas
 

Daishi

Colaborador
Daishi:
suerte que los ingleses no lo conservaron como los yanquies a los Iowas!!

Pregunta completamente de ignorante, los ingleses realmente no tuvieron la guita para modernizar con nuevo armamento y electrónica a esa bestia? O era un problema estructural del buque?
 
Pregunta completamente de ignorante, los ingleses realmente no tuvieron la guita para modernizar con nuevo armamento y electrónica a esa bestia? O era un problema estructural del buque?

Yo creo que ninguna de las dos. el asunto sería para qué mantener semejante bestia en activo. Para ASuW la RN mantenía a fines de los 50s al menos 3 o 4 CVs (aparte de los CV devenidos a portahelicopteros) con GAE que podía hacer ese trabajo más lejos que el alcance de la artillería de 15'. Para FAN el Vanguard parecía idóneo, pero mantenían los cruceros Tiger con piezas de 8' si no me equivoco, y ese trabajo también se podía hacer desde CVs. Además el Vanguard tenía tripulación de casi 2.000 hombres. Muy caro para sólo FAN.

Saludos
 

Daishi

Colaborador
Ya me parecía que algo por el estilo pasó, pero no está demás preguntar. Muchas gracias por el desburre, ciclista.thumbb
 

fepago

Colaborador
los clase Tiger se estaban reactivando de urgencia para Malvinas, tenian cañones de 6" o 152 mm pero solo dos piezas en una torre, no llegaron debido a que la guerra termino antes.
y estos seguian flote por haber sido usados como portahelicopteros no por la artilleria.

con la cadencia y precision de los cañones modernos no estas muy lejos del efecto terminal sobre un blanco blando que con las bestias del pasado y a un costo muy inferior, refiriendome al calibre mas comunes como ser 127, 114, o 130mm.

mas si contas con apoyo aereo, es mas con buen apoyo aereo podes obviar los cañones, depende de la situacion como siempre.
 
Ojo, el Tiger y Blake ya estaban muertos para el 82. Se fueron a la baja el 79 por problemas de personal. Para el 82 ya llevaban tres años frios, por lo que resucitar su propulsion habria sido un parto. Dudo que hubiera especialistas y spares para las torres automaticas mk23 de 6". Para las de 3" l70 estaban los canadienses que las usaban en varias fragatas.
 

fepago

Colaborador
Ojo, el Tiger y Blake ya estaban muertos para el 82. Se fueron a la baja el 79 por problemas de personal. Para el 82 ya llevaban tres años frios, por lo que resucitar su propulsion habria sido un parto. Dudo que hubiera especialistas y spares para las torres automaticas mk23 de 6". Para las de 3" l70 estaban los canadienses que las usaban en varias fragatas.
no llegaron a tiempo pero lo intentaron:
When the Malvinas War broke out in late March 1982, both ships were rapidly surveyed and it was determined both were in good enough material shape that both were drydocked (Tiger in Portsmouth and Blake at Chatham) and recommissioning work was begun, as it was deemed that their 6" guns would be useful for shore bombardment. By late-May it was realized that neither could be made ready in time for deployment and work was stopped. Though Chile showed a faint interest in acquiring Tiger (and sister-ship Blake), this did not get past the discussion stage, and Tiger lingered on tied to a mooring buoy in Portsmouth Harbour. Tiger existed in a slowly deteriorating condition until mid-1986, when she was sold for scrap. She was towed to Spain and scrapping started in October 1986.

pero tambien en otro foro de ex navys:

As has been mentioned earlier, both Tiger ('Liger') and Blake were never serious contenders for reactivation for the Malvinas due to being stripped of too many parts. However, if the one in the best material condition had not been stripped and the other fully canibalised to keep the former going in an emergency would having a single RN helicopter cruiser have been a viable option?
All you would get would have been another 4 SeaKing helicopters and an impressive 6-inch gun battery (assuming it is working of course). Such a vessel might well have been ideal for the recapture of South Georgia as it would have been quite capable of transporting a reinforced company of Royal Marines, four heavyweight helicopters and provide suitable shore bombardment capability

otro forista:

Agreed. Both Tiger and Blake were given the proper dehumidification treatment when paid off, but within months in both cases the dehumidifiers were removed and the stripping started. If Phalanx units had been available in 82 (the first two RN units were installed in Illustrious before she sailed, and there is still some question of wether they were ordered pre Malvinas or fitted as a UOR) then two of these would at least give a single Tiger adequate close in defence in place of the Sea Cats. Probably more useful in San Carlos than any of the missile systems deployed historically. The 6inch guns on the Tigers were fully operational right to the end, and the reports of jamming are often exaggerated. They were fixed by the end of Tiger's first commission and the only real problem with the Tiger's main armament was that they could empty their own magazines in twenty minutes at max rpm! The 6 inch shell did have a longer reach than the 4.5inch and made a much bigger hole with a bigger bang, important for NGFS when trying to intimidate the enemy!

es polemico hasta en UK el tema pero que lo intentaron no tengo dudas.
Ojo, el Tiger y Blake ya estaban muertos para el 82. Se fueron a la baja el 79 por problemas de personal. Para el 82 ya llevaban tres años frios, por lo que resucitar su propulsion habria sido un parto. Dudo que hubiera especialistas y spares para las torres automaticas mk23 de 6". Para las de 3" l70 estaban los canadienses que las usaban en varias fragatas.
 
En 1979 la RN entro en una seera crisis de personal, que implico "matar" una serie de buques de alto consumo de dotacion. Los dos Tiger portahelos fueron los primeros, mientras que los DLG clase County Lote II siguieron. Los Batch 1 ya habian ido saliendo de servicio ante la carencia de links y del sistema ADAWS que los complicaba para operar en formaciones via Link.

En un escenario asi, los Tigers fueron claramente buques fuera de su era. Originalmente de un diseño modernizado de la clase Fiji, fueron modificados masivamente. Eran claramente los cruceros artilleros mas modernos del mundo en los tardios cincuentas, pero carecian de potencial futuro por sus enormes costos operativos.

La modificacion portahelos termino siendo mas cara que lo diseñado. Originalmente pensada para transportar helos Wessex, el paso a SeaKing forzo a extender hacia proa el hangar, forzando la remocion de las torres de 3"/70 de las bandas y complicando la conversion estructuralmente. Finalmente, sirvieron muy poco tiempo ante la entrada de escoltas mas avanzados y, sobre todo, de los sistemas TASS que reducian la demanda de helos ASW en el rol de busqueda

Para el 82, siguiendo tanto a Friedman en su reciente British Cruisers, como un articulo del Warship 2010, los buques estaban practicamente devastados. Su propulsion ya no estaba en servicio por lo que no interesaba ni para raqueo, mientras que sus sistemas de armas, como el radar 965, el 993, los directores MRS3, etc, etc, etc habian sido sacados en masa. En mi infancia pude ver al Tiger atracado en Portsmouth, cerca del Victory, siendo poco a poco desarmado.

Para el 82 no me cabe duda que la ARA deberia de considerarlos como peligrosos, pero las opciones reales eran marginales.

Ironicamente, no puedo dejar de pensar que los buques habrian sido interesantes para varias marinas sudamericanas. 4 helos pesados con misiles, una eventual bateria de SSM y los menores costos de las dotaciones los habrian hecho interesantes para Brasil, Chile, Peru y, porque no, la misma Argentina antes del 82. Habrian sido buenos reemplazos para los Brooklyns y Fijis.

Saludos,

Sut
 
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