¿Qué hacemos con los Pucarás?

[Tordillo_c222]

Pero hoy no está la ley de derribo.

COIN no corresponde a la FAA.

Para las tareas que el pucará realiza está completamente desfazado tecnológicamente.
Entonces... no es capaz... es lo que tenemos.

 

[Argos]

Y el Pampa esta mas preparado, es mas apto para portar esos adelantos que el Pucara?

Lo que vos planteas, Tordo, es que necesitamos actualizar al Pucara para que sea apto para entrar en combate hoy. Bueno, eso le pasa a todos los SdA de la FAA, y probablemente de todas FFAA.

 

[Tordillo_c222]

Y el Pampa esta mas preparado, es mas apto para portar esos adelantos que el Pucara?

NOOOOOOOOOOOOO!!!!!

No necesitamos COIN, necesitamos CAS.

El pampa NO SIRVE.
El pucará TAMPOCO.

Para que sirva, hay que ponerle $$$, hasta que eso ocurra, no sirve.
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Realmente no entiendo de donde sacan las conclusiones, como hacen para llegar a creer que quiero que el pampa sea un COIN.

 

[Jorge II]

El Pucará actual es muy obsoleto, pero como dije hace ya varios días porque no desde que se abrió el tema, que el puca con un buen rediseño con nuevos motores y con técnologia de ultima generación para navegar en todo tipos de condiciones climaticas tanto de día como de noche, con FLIR y ademas con capacidad secundaria de poder lanzar armas inteligentes aunque no sea su función seria un exelente avión,pero todo depende de la politica sino no sirve de nada.
ahi dice que es anticonstitucional por ser contrairsurgencia, lamentablemente no es asi, porque la aeronave no se utiliza para bombardeos contra grupos guerrilleros sino que sirve de apoyo a los funcionarios publicos que cumplen ese cometido, por ende que al tener cuatro de 7,62 y dos de 20mm es más que suficiente para cumplir la misión, porque si vamos al caso FORTIN II tambien seria inconstitucional. vamos a ver que pasa cuando ya el narcoguerrilla/terrorismo se vaya de las manos si no hay ya leyes de derribo y demas cosa(eso ya es politica),
Tambien una guerra de baja densidad tampoco seria comparable a las FARC sino más bien a lo que ocurre en Mexico, menos aun compararlo con Georgia ya que rigen otras leyes de guerra que en occidente seria inaplicable y más aun viniendo de éste gobierno.
en resumen:
El pucará como dije antes es un avión obsoleto no por su estructura sino por falta de técnologia, pero si lo modernizamos con la técnologia del supertucano más con dos potentes motores nuevos y que tenga capacidad todo tiempo que pueda volar de día como de noche y con la misma cantidad de armas es decir 4 de 7.62 y 2 de 20mm es más que suficiente para tener un exelente avión y que pueda cumplir su misión, despues de que pueda lanzar bombas o cohetes es muy secundario pero teniendo la capacidad de hacerlo. Sinó se puede hacer o mejor dicho la politica no hace nada, directamente lo saco fuera de servicio y cierro la unidad de reconquista como tambien lo haria con los mirages, con respecto al Pampa dejando solamente cuatro o tres aviones en el CB2 y los demas a controlar la frontera es suficiente aunque no sea la cantidad ideal y no sea el avión ideal.

 

[Juanma]

Pero hoy no está la ley de derribo.

Entonces al resto de tus argumentos los termino con un "pero hoy no estamos en guerra"

 

[Francisco5585]

No hay necesidad de un COIN, aún asi ni el pampa, ni el pucará hoy pueden ir a un combate moderno, al A-4 sin armamento acorde tampoco.

A que voy, el pampa no tiene necesidad de aguantar pepazos, el Pucara, si los aguanta, es cuasi irrelevante, ¿Cuantos misilazos aguanta?

Suponiendo que un Pampa, un ST y un Puca tuvieran los mismos sistemas para evadir un misil... y agreguémosle un ambiente atestado de disparos de fusil y cañones de 20 mm... el Puca tiene muchas más chances de volver a su base, puede volver con más impactos de proyectiles... y si el misil no lo agarra de lleno y detona cerca, puede hasta perder un motor y seguir volando, algo que no podemos decir del Pampa y menos aún del Super Tucano (éste último además no tiene ni los cañones del Puca ni la misma estabilidad al momento de lanzar bombas).
El Puca podrá ser algo lento, eso es insalbable... pero la obsolescencia de su aviónica se puede revertir con una inversión razonable... al fin y al cabo entre las opciones que se mencionan el Puca es la única plataforma diseñada desde un principio para COIN... no como el Super Tucano que es un entrenador avanzado con esteroides... y el Pampa ni siquiera llega a considerarse COIN... tan solo un entrenador avanzado con capacidad de ataque ligero.
Dejando de lado los entrenamientos, en la práctica la función que cumple el Puca es de policía aérea, tanto en la FAA como en la FAU aprovechan su capacidad de ser desplegado en cualquier pista de tierra o pasto... y su capacidad de seguir vuelos a baja altitud y muy baja velocidad... pues el resto de las aeronaves que pueden hacer ésto no tienen el armamento necesario (dentro de lo que dispone la FAU y la FAA).

Cuadro comparativo (Litio71, Interdefensa), prestar especial atención al armamento fijo:

Todo ésto sin mencionar cuánto mejorarían éstas cifras con una remotorización, y el nada despreciable dato de que puede portar bombas Dardo II.

Saludos cordiales.

 

[Tordillo_c222]

Es discutible, pero hasta que eso no se actualize....
--- merged: May 17, 2012 5:53 PM ---

Entonces al resto de tus argumentos los termino con un "pero hoy no estamos en guerra"

¿Qué argumentos?
--- merged: May 17, 2012 5:57 PM ---
A ver... hay que separar dos cosas.... El presente y el futuro


En el Presente no sirve, está solo porque es lo mejor que tenemos para ese rol.
En el Futuro va a depender de muchas variables...

 

[Juanma]

no hay ley de derribo
Por algo lo cite no?

 

[purilacroix]

La discusion esta tomando un cariz que no me gusta... ojo!!!

 

[Argos]

Lo saque de por aca.

Yo soy el primero en decir que el pampa no sirve para ataque (algó que aprendí en el foro) pero eso no quita que el tener HUD y una pantalla ya lo hace más moderno!!!

Pero que sea mas moderno no le agrega nada, carece de los mismo sistemas de contramedidas que el Puca y ademas, carece de algunas de las virtudes de este ultimo.

Para ser más avanzado tecnológicamente no necesita ser un SU-27 o un rafale!!
!

Bien. Supongo que coincidiremos si digo que hay una cantidad de tareas que son mas acordes a un Pucara que a uno de los que mencionaste.

1_ El pampa tiene MUUUUUCHA más tecnología que el pucará (no solo un HUD y una pantallita) sinó mirá que sistemas trae cada aeronave.

Veo mas cerca a la realidad, acercar al Pucara a la tecnologia del Pampa que acercar al Pampa y su tecnologia al rol del Pucara.

2_ Lo primordial HOY es ver como hacer que la FAA sobreviva, no tener poder de fuego. Esa es la única razón por la cual el pucará sigue volando en las condiciones actuales.

Podria ser valido con los deltas, lo que decis. Lo que te quiero mostrar es que el Pucara es valido dentro de la FAA. Ya son validos como estan, y con mejoras en navegacion y armamento tenes un avion mas que intereante por un par de decadas.

Para mi no necesita reemplazo, yo lo daría de baja y a otra cosa.
Si quiero reemplazar al pucará, lo hago por Su-25 que es un CAS, por Yak-130 que es entrenador avanzado o por el mismo multirol que reemplaze a los Mirage.

Un SU-25 es eso, un Pucara es otra cosa. Y si te vasa poner a jugar con aviones de 20 palos verdes o mas donde un Pucara se puede desempeñar a una fraccion de los costos de operacion es porque te sobra demasiado en el bolsillo.

Yo no veo el ahorro. Si la FAA no puede mantener en vuelo un puñado de Pucas, no va a poder con un sustituto "tecnologicamente superior". La realidad es que todos tienen lugar en las necesidades de la FAA, pero casi ninguno en su presupuesto, y entonces se vuela lo que hay, como esta.

Pero acá no se puede comprar nada nuevo, no se puede actualizar nada... entonces hay que arreglarse con lo que se tiene!

Eso es exactamente asi.

Si nos ponemos en esa posición que la armada compre acorazados!!!

El pucará no sirve para un combate moderno y punto, no hay mucho más por analizar.

Una cosa es entender que tenemos pucará o no tenemos nada, y otra es pensar que el pucará está a la altura de un combate moderno.

Te estas sujetando demasiado a las doctrinas y los libros. Hay que ser mas adaptables con los medios y su uso, las potencias ya tomaron nota a fuerza de gastar $10 donde podrian hacer el trabajo con $3 o $4.

Mmmmm, si me lo decis una vez más hasta yo me creo que propongo un reemplazo

Nuevamente, solo nombre las posibilidades que yo creo posibles.

Bueno, pibe... entonces no compares!!! Yo tambien interpreto que esta postulando reemplazos.

Pero en algo seguimos sin coincidir. Para mi hoy los Pucara tienen un rol en la FAA, lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones. Hay otras urgencias mucho mas severas dentro de la fuerza.

Saludos.

 

[Tordillo_c222]

no hay ley de derribo
Por algo lo cite no?

Voy a explicarme mejor. Marcar los errores si existen.

1) Ley de derribo:
Si no hay ley de derribo, no hay nada que analizar, ni a favor ni en contra.
Si hay ley de derribo, el pucará es un excelente avión, pero el ST lo supera.

2) Conflictos:
Si hay una guerra con medios modernos el Pucará se demostrará obsoleto y peligroso para sus ocupantes. Dificilmente sea eficiente en combate.
Si hay una guerra de baja intencidad, su supervivencia y efectividad en combate dependerá del equipamiento del enemigo, suponiendo que no tienen buen equipamiento sobrevivirá, pero eso no justifica que el pucará se mantenga en servicio activo en pleno siglo XXI.
Si no hay conflictos, lo que importa es el poder disuasivo, algo de lo que el Pucará hoy en día carece.

3) Comparación con otros SdA de la FAA:
No tienen sentido, son cosas completamente distintas.
No tienen el poder de fuego de los A-4 y Mirage.
No tienen la velocidad de los A-4 o Mirage o Pampa.
No tienen la tecnología que tienen los A-4 o los Pampa.

Son cosas distintas, pensadas para distintas tareas.

4) Actualizaciones:
No hay dinero ni intenciones, se pueden discutir mil cosas pero no cambian la realidad.

5) Razón de ser del Pucará en la FAA:
El único motivo por el que se mantienen en servicio activo a mi modo de ver es porque "es lo que hay".

Saludos.

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La discusion esta tomando un cariz que no me gusta... ojo!!!

Purilacroix, ¿Te parece que ahí va mejor?

Saludos y gracias.

 

[Shivan]

Yo lo veo de otra forma, como que el SU-25 hace un trabajo mas necesario que un Puca no podría hacer efectivamente.
Yo ya lo había planteado antes, pero a un genio se le ocurrió que hablar de las misiones que un Puca puede o no puede hacer era OT y lo separaron. Así que enfin, la cosa es para que lo queres al Puca, xq si en un conflicto regular no sirve para CAS, la verdad no le veo mucha utilidad no teniendo guerrillas. No inventemos otros roles.
Como yo lo veo, es, te guste o no, en un conflicto actuaria como CAS, sirva para ello o no.

 

[Duwa]

A mi me parece que comparar un ST contra un Pucara a como esta hoy, es una comparación injusta. Comparar con un hipotético Super-Puca con tecnología equivalente es mas adecuado.

 

[Tordillo_c222]

Pablo, contesto lo que creo que quedó afuera de mi último post:

...Lo que te quiero mostrar es que el Pucara es valido dentro de la FAA. Ya son validos como estan, y con mejoras en navegacion y armamento tenes un avion mas que intereante por un par de decadas.

¿Válido bajo que aspecto?

Un SU-25 es eso, un Pucara es otra cosa. Y si te vasa poner a jugar con aviones de 20 palos verdes o mas donde un Pucara se puede desempeñar a una fraccion de los costos de operacion es porque te sobra demasiado en el bolsillo.

Yo no veo el ahorro. Si la FAA no puede mantener en vuelo un puñado de Pucas, no va a poder con un sustituto "tecnologicamente superior". La realidad es que todos tienen lugar en las necesidades de la FAA, pero casi ninguno en su presupuesto, y entonces se vuela lo que hay, como esta.

Exacto, la realidad es la realidad.
En este caso yo analize un posible futuro.

Pero en algo seguimos sin coincidir. Para mi hoy los Pucara tienen un rol en la FAA, lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones. Hay otras urgencias mucho mas severas dentro de la fuerza.

Saludos.

¿Qué rol?

 

[Juanma]

1) Ley de derribo:
Si no hay ley de derribo, no hay nada que analizar, ni a favor ni en contra.
Si hay ley de derribo, el pucará es un excelente avión, pero el ST lo supera.

Operó y seguramente volverá a operar bajo ley de derribo.
Las cumbres.

3) Comparación con otros SdA de la FAA:

Es ridiculo ese planteo.
Podes poner, llevan menos carga que un C-130 y menos pasajeros que un F-28

5) Razón de ser del Pucará en la FAA:
El único motivo por el que se mantienen en servicio activo a mi modo de ver es porque "es lo que hay".

Y lo vas a seguir viendo asi de lo cerrado que estas.
Ver la ultima frase de Argos por ejemplo.

 

[Tordillo_c222]

A mi me parece que comparar un ST contra un Pucara a como esta hoy, es una comparación injusta. Comparar con un hipotético Super-Puca con tecnología equivalente es mas adecuado.

Pucará vs ST no es injusto, es lo real.

 

[Francisco5585]

Pero que sea mas moderno no le agrega nada, carece de los mismo sistemas de contramedidas que el Puca y ademas, carece de algunas de las virtudes de este ultimo.

Tenía entendido que el Pampa está pensado para operar bengalas.

Veo mas cerca a la realidad, acercar al Pucara a la tecnologia del Pampa que acercar al Pampa y su tecnologia al rol del Pucara.

... yo diría que están mas lejos de la función de Interceptor que de COIN... sin embargo en el país del eterno alambre el IA-63 reemplazará "provisoriamente" al Mirage III... si se los puede distinar a esa función... entonces no sería loco engancharle una apache 18000 y sembrar soja también... =/

Podria ser valido con los deltas, lo que decis. Lo que te quiero mostrar es que el Pucara es valido dentro de la FAA. Ya son validos como estan, y con mejoras en navegacion y armamento tenes un avion mas que intereante por un par de decadas.

Definitivamente, ya que en el MinDef pretenden vendernoslo como caza multirrol, al menos podrían llevarlo a la fase 3.

Yo no veo el ahorro. Si la FAA no puede mantener en vuelo un puñado de Pucas, no va a poder con un sustituto "tecnologicamente superior". La realidad es que todos tienen lugar en las necesidades de la FAA, pero casi ninguno en su presupuesto, y entonces se vuela lo que hay, como esta.

Que sea superior teconologicamente no implica necesariamente mayor costo de mantenimiento, al contrario... la tecnología avanza buscando simplificar el mantenimiento (por ejemplo mediante la digitalización del control de fallas), aumentar la vida útil (lo que se traduce en menos revisiones), y menor consumo de combustible... todo se traduce en economía de operación. Lo que podría encarecer al Pampa en relación al Puca, en realidad, es el hecho de que uno es turbohélice y el otro a reacción.

Para mi hoy los Pucara tienen un rol en la FAA, lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones. Hay otras urgencias mucho mas severas dentro de la fuerza.

... y esas urgencias tienen su propio topic en el foro... qué hacemos? cerramos todos los temas y nos dedicamos únicamente al más prioritario?


Saludos.

 

[Duwa]

Pucará vs ST no es injusto, es lo real.

Si es por realidad, vamos a comparar, compara nuestros deltas con un M-2009.

 

[rojo]

Pucará vs ST no es injusto, es lo real.

Que sea lo que tenemos no significa pueda ser comparado con lo que hay, estas hablando de un puca con sistemas de hace arias decadas contra un ST con sistemas modernos, es como querer comparar un mirage 1970 con un rafale porque los dos son caza.

 

[Argos]

... yo diría que están mas lejos de la función de Interceptor que de COIN... sin embargo en el país del eterno alambre el IA-63 reemplazará "provisoriamente" al Mirage III...

El Pampa no es CAS

El Pampa no es multirrol

El Pampa no es el el reemplazo del Pucara.

Libertad para el Pampa... YA!!!

si se los puede distinar a esa función... entonces no sería loco engancharle una apache 18000 y sembrar soja también... =/

Definitivamente, ya que en el MinDef pretenden vendernoslo como caza multirrol, al menos podrían llevarlo a la fase 3.

Si el Pucara tiene tantos peros para acercarlo a CAS, lo del pampa multirrol no deberiamos ni mencionarlo. Que ellos lo repitan hasta el cansancio no lo hace una realidad, seamos serios nosotros.

Que sea superior teconologicamente no implica necesariamente mayor costo de mantenimiento, al contrario... la tecnología avanza buscando simplificar el mantenimiento (por ejemplo mediante la digitalización del control de fallas), aumentar la vida útil (lo que se traduce en menos revisiones), y menor consumo de combustible... todo se traduce en economía de operación. Lo que podría encarecer al Pampa en relación al Puca, en realidad, es el hecho de que uno es turbohélice y el otro a reacción.

Esta bien lo que decis, pero abaratas costos de un mismo tipo de medio a otro. Si vas a pasar de un Pucara a un SU-25, un F-16 o un Rafale (como se menciono anteriormente) los costos son otros.

Compartamos, es inaudito pensar en levantar vuelo en un Rafale para investigar un contacto de baja velocidad en la frontera. A quien se le ocurre? Pero no, el pucara no enfrenta al Raptor ni al Eurochicle, no sirve.

... y esas urgencias tienen su propio topic en el foro... qué hacemos? cerramos todos los temas y nos dedicamos únicamente al más prioritario?


Saludos.

Si es por mi, siga... siga!!!
Reglas basicas del briefing, no mas de tres cruces de tijeras, no descender por debajo de los 10.000 pies... ya di mi opinion. Seguir se pone monotono.

Saludos.