Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[JULIO LUNA]

Con unos dólares en la mano podemos ir a comprar a Holanda que están de remate F16 MLU , Leopard2 ,Cougart, un patriot y dejamos la fabricación de pampas para cuando realmente la necesitemos...subimos un poco más al norte y compramos saab 340 de alerta temprana,manpad para el ejército, misiles antibuques...que lindo es soñar ...y ni siquiera es fantasioso sino que realmente se puede hacer.

 

[rojo]

Con unos dólares en la mano podemos ir a comprar a Holanda que están de remate F16 MLU , Leopard2 ,Cougart, un patriot y dejamos la fabricación de pampas para cuando realmente la necesitemos...subimos un poco más al norte y compramos saab 340 de alerta temprana,manpad para el ejército, misiles antibuques...que lindo es soñar ...y ni siquiera es fantasioso sino que realmente se puede hacer.

Losf16 creo casi ya los abrocho Rumania, los Leo Malasia 80 x 200 millones si no me equivoco, Cougar 8 Chile, quedan 9 .

 

[MiG-25]

Con unos dólares en la mano podemos ir a comprar a Holanda que están de remate F16 MLU , Leopard2 ,Cougart, un patriot y dejamos la fabricación de pampas para cuando realmente la necesitemos...subimos un poco más al norte y compramos saab 340 de alerta temprana,manpad para el ejército, misiles antibuques...que lindo es soñar ...y ni siquiera es fantasioso sino que realmente se puede hacer.

A los Cougar los agarraron los chilenos (los que quedan no están muy bien)... Yo iría por los chinook en mis sueños... Si soñamos, soñemos bien, jeje.
Fin OT.

 

[Francisco5585]

Por algo será.......

Sin dudas... porque hay quienes les gusta el conflicto, y con los años han aprendido a generar uno donde otros simplemente preguntarían.

Si la idea es iniciar una supuesta licitación en 2016... mas el tiempo que podría transcurrir hasta que se resuelva, creo que cualquier imagen que suba del J10-B no coincidirá con la realidad de, tal vez, el 2018 (o más, notar lo que les pasa a los brasileros con los suscesivos FX).

No pienso que sea un caso que me reste credibilidad, sino que se trata de una falta de aclaración... dejando lugar a que algunas personas que no comprendieran el contexto pudieran ver allí varias opciones de interpretación... de las cuales, por supuesto, elegiste la peor.
Pero no te subestimo, no creo que sea un simple error tuyo, creo que fuiste poco prudente al priorizar la necesidad de demostrar que sabías que era una imagen modificada (algo que, por lo que he visto en otros temas, te apasiona)... y elegiste acusarme de brindar información poco confiable cuando a todas luces se nota que es un mero supuesto apoyado por una imagen con fines puramente ilustrativos, ya que ni vos ni yo sabemos bien qué capacidades tiene hoy un J10B... menos aún me arrogaría la capacidad de determinar cómo será para el 2016 o 2020.

 

[SnAkE_OnE]

Con unos dólares en la mano podemos ir a comprar a Holanda que están de remate F16 MLU , Leopard2 ,Cougart, un patriot y dejamos la fabricación de pampas para cuando realmente la necesitemos...subimos un poco más al norte y compramos saab 340 de alerta temprana,manpad para el ejército, misiles antibuques...que lindo es soñar ...y ni siquiera es fantasioso sino que realmente se puede hacer.

No se cuantos MLU vende Holanda..solamente me interesaria la apuesta si tambien fueran como reemplazo de los AR, o sea..MLU>A-4AR y Mirage.

Leopard 2? discutible..en costos por miles de razones, aunque me interesaria mas conversiones de SK 105 A2/A3 y sino de ultima..Leopard 1 como reemplazo de AMX-13, aunque tambien no deberian ser modernizados? es todo un problema.

Cougar sin dudas. Patriot? no, no corresponde.

SAAB 340 en su momento se quiso comprar y nos primerearon los arabes..el tema es que contraofertaron SAAB 2000 AEW&C y la FAA los rechazo, los ERJ-145 debe haber algun problema de potencialidades o algo que no comprendo. Manpads? sin dudas a Rusia aprovechando las ganas de negociar que tienen con nosotros..

Misiles antibuque? NSM o Exocet modernizados, no saldria de eso.

 

[lordgus]

Excelente análisis, aunque lo veo discutible si nos limitaramos a la potencia con la cual tenemos hipòtesis de conflicto (suponiendo que se inicia la licitación para 36 cazas multirrol en 2016... y el choque bélico sucediera con la totalidad de éstos plenamente operativos, años más tarde), por favor corregime en lo que me esté equivocando, pero me sigue pareciendo que lo mejor sería concentrarse en atacar blancos navales y terrestres... y limitar los combates aéreos a interceptaciones en las cuales las condiciones nos favorezcan... de otra forma sería arriesgarnos en exceso para el limitado material con el que contaríamos... en combate aire-aire contra cazas furtivos de 5ta gen apoyados por la información de la OTAN:

Francisco, para que ocurra esto, tendriamos que ser nosotros lo que ataquemos primero, lo veo muy dificil que ellos comiensen una guerra atacando el continente
y si nosotros atacaramos en estas condiciones, seria un suicidio total, yo creo que algo tuvimos que aprender del 82..no?

(suponiendo que no te destruyan los radares y bases con HARM y tomahawk)

Reino Unido:
- 36 F-35B
- 4 Typhoons
- sistemas de defensa antiaérea en las unidades de mar desplegadas en la zona de conflicto (y en tierra, en caso de que el escenario fuera el mismo que en 1982).
- horas de entrenamiento por piloto.
- y especulando un poco: respaldo de la OTAN (satélites militares, AWACs, etc).

Argentina:
- 36 (en reemplazo definitivo para deltas y scooters)
- 11(?) SEM (5?)
- 60 IA-63 II/III (???)
- territorio nacional radarizado (con excepción de Malvinas)
(Carecemos de defensa antiaérea creíble desde la baja del sistema Roland II, con excepción de lo poco que tiene la ARA en las MEKO 360... de todas formas ineficaces frente a un F-35, habrá que ver qué es lo que resulta de las modernizaciones. Carecemos de sistemas de alerta temprana y de aeronaves especializadas en guerra electrónica. Carecemos de satélites militares)

El Rafale por sí solo no nos capacita para ganar la superioridad aérea, frente a una potencia con cazas de 4,5 y 5ta generación más todo el apoyo que tendrían detrás. Ésto no quita que sea un excelente caza multirrol (personalmente me gusta más que cualquier otro caza de 4,5 gen):

a ver
Argentina:
- 36 Su-35,(en reemplazo definitivo para deltas y scooters) o mejor, Pak Fa (van a salir mucho mas barato que los F-35b)
- 11(?) f-18E/F o Rafale M
- 60 L-15 (fabricados o ensamblados en Cordoba) o alguno mejor :)
- 5 o 6 ? tanqueros
- territorio nacional totalmente radarizado (como debe ser)
(con defensa antiaérea completa HI_LOW,como corresponde, con MEKO 360, totalmente modernizadas o mejor, sus respectivos reemplazos, una Armada como corresponde con 6 sumarinos ... , Con sistemas de alerta temprana y aeronaves especializadas en guerra electrónica. la informacion de satelite, no te hagas problema que seguro aparece por algun lado)

no creo que pasen el paralelo 33 o 34.

Francisco, yo creo que seria muy ******** comenzar una guerra sabiendo que vamos a perder por goleada

(meramente ilustrativo)

saludos

 

[Francisco5585]

Estimado lordgus, estoy de acuerdo, igual deberías leer la hipótesis inicial... no se trata de atacarlos, sino de pensar la compra considerando un potencial conflicto con ellos. Lo que planteaba es que un caza por sí solo no significa que podamos aspirar a la superioridad aérea... y uno de los requisitos que ponía era que el caza elegido no nos traiga complicaciones presupuestarias a futuro. Coincidirás en que 36 Su-35 no son precisamente económicos de volar... y los PAKFA tampoco, con el agravante de que éstos últimos seguramente serán aún más caros.

Saludos.

 

[douglas]

Estimado lordgus, estoy de acuerdo, igual deberías leer la hipótesis inicial... no se trata de atacarlos, sino de pensar la compra considerando un potencial conflicto con ellos. Lo que planteaba es que un caza por sí solo no significa que podamos aspirar a la superioridad aérea... y uno de los requisitos que ponía era que el caza elegido no nos traiga complicaciones presupuestarias a futuro. Coincidirás en que 36 Su-35 no son precisamente económicos de volar... y los PAKFA tampoco, con el agravante de que éstos últimos seguramente serán aún más caros.

Saludos.

ya gastamos bastante en hacer volar los delta, poniendo un poco mas, nos vamos al t 50 y que se arreglen para superarnos!!!
claro, que seria una utopia, necesitariamos un presupuesto al 3% del pbi, bases reformadas para poder operarlos, etc.
pero si existiera la voluntad de rearmarnos, no veo porque no podria hacerse, si Turquia y Noruega puede adquirir f 35 en buenas cantidades, siendo mas caro, no veo porque nosotros con voluntad y un mejor presupuesto

 

[JULIO LUNA]

No se cuantos MLU vende Holanda..solamente me interesaria la apuesta si tambien fueran como reemplazo de los AR, o sea..MLU>A-4AR y Mirage.

Leopard 2? discutible..en costos por miles de razones, aunque me interesaria mas conversiones de SK 105 A2/A3 y sino de ultima..Leopard 1 como reemplazo de AMX-13, aunque tambien no deberian ser modernizados? es todo un problema.

Cougar sin dudas. Patriot? no, no corresponde.

SAAB 340 en su momento se quiso comprar y nos primerearon los arabes..el tema es que contraofertaron SAAB 2000 AEW&C y la FAA los rechazo, los ERJ-145 debe haber algun problema de potencialidades o algo que no comprendo. Manpads? sin dudas a Rusia aprovechando las ganas de negociar que tienen con nosotros..

Misiles antibuque? NSM o Exocet modernizados, no saldria de eso.

No creo que alcance para reemplazar a los a4r ,me parece que están disponibles 18 o 19 F16 pero el a4r seria un buen complemento además no me parece que haya guita para más. Patriot ¿ no corresponde por las afirmaciones israelies en cuanto a su eficacia ?
Lo de querer Saab 340 era por la logística habiendo ya en Argentina.
--- merged: 5 Jul 2012 a las 15:03 ---

Losf16 creo casi ya los abrocho Rumania, los Leo Malasia 80 x 200 millones si no me equivoco, Cougar 8 Chile, quedan 9 .

Rumania también iba abrochar los Mirage 2000-5 si los largaba Francia o los Mirage 2000-9 de EAU me parece que se quedan con las ganas porque guita no tienen...

 

[SnAkE_OnE]

No corresponde para las amenazas que tenemos, no porque no sirva..sino porque no es adecuado.

El tema del AR es compatibilidad de logistica y el ya conocer al APG-66v2, pero igualmente el problema de la plataforma no deja de ser cierto..entonces por eso planteo su reemplazo directo.

 

[lordgus]

Estimado lordgus, estoy de acuerdo, igual deberías leer la hipótesis inicial... no se trata de atacarlos, sino de pensar la compra considerando un potencial conflicto con ellos. Lo que planteaba es que un caza por sí solo no significa que podamos aspirar a la superioridad aérea.

Francisco, pasa que si realmente consideramos un potencial conflicto, hay que pensar en toda la FFAA, el SDA es solo una pieza de la maquina

y uno de los requisitos que ponía era que el caza elegido no nos traiga complicaciones presupuestarias a futuro

Francisco, aca habras querido decir otra cosa, por que complicaciones presupuestarias, no entiendo, no hay SDA gratis..

Coincidirás en que 36 Su-35 no son precisamente económicos de volar... y los PAKFA tampoco, con el agravante de que éstos últimos seguramente serán aún más caros.

Francisco, creo que vos pusiste el Rafale, creo que es el mas carito de los 4+ G, y al Pak Fa, te lo puse comparando con el F-35B, que para mi seguro va a salir mas barato.

saludos

 

[Francisco5585]

Francisco, pasa que si realmente consideramos un potencial conflicto, hay que pensar en toda la FFAA, el SDA es solo una pieza de la maquina

Claro, eso fue lo que dije en mensajes anteriores, y por eso aclaro que con la sola llegada de un caza multirrol, por más que esté a la altura de los typhoons, no alcanza porque sigue teniendo un respaldo pobre dado el presupuesto que manejamos acá.

Francisco, aca habras querido decir otra cosa, por que complicaciones presupuestarias, no entiendo, no hay SDA gratis..

..ni pretendo que lo haya, pero sí existen variaciones de millones de dólares en los costos de adquisición y mantenimiento.

Francisco, creo que vos pusiste el Rafale, creo que es el mas carito de los 4+ G, y al Pak Fa, te lo puse comparando con el F-35B, que para mi seguro va a salir mas barato.

saludos

Es que no se trata solo del costo unitario sino también de cuánto nos dolerá mantenerlo en vuelo... notaste el par de motorcitos con tobera vectorial que tienen los Su-35? son monstruosos...

Cada motor del Rafale (snecma m88-2), sin postquemador, tiene un empuje de 50 kn... mientras que c/u de los del Su-35 (Saturn Al-31FN M1) tienen más de 86 kn.

 

[Juanma]

No pienso que sea un caso que me reste credibilidad, sino que se trata de una falta de aclaración... dejando lugar a que algunas personas que no comprendieran el contexto pudieran ver allí varias opciones de interpretación... de las cuales, por supuesto, elegiste la peor.
Pero no te subestimo, no creo que sea un simple error tuyo, creo que fuiste poco prudente al priorizar la necesidad de demostrar que sabías que era una imagen modificada (algo que, por lo que he visto en otros temas, te apasiona)... y elegiste acusarme de brindar información poco confiable cuando a todas luces se nota que es un mero supuesto apoyado por una imagen con fines puramente ilustrativos, ya que ni vos ni yo sabemos bien qué capacidades tiene hoy un J10B... menos aún me arrogaría la capacidad de determinar cómo será para el 2016 o 2020.

Si, no se mucho del J-10B pero se un par de cosas de fisica y sentido comun.
Eso hace que analizar las cosas sea mucho mas facil.

 

[diazpez]

Si, no se mucho del J-10B pero se un par de cosas de fisica y sentido comun.

 

[lordgus]

Es que no se trata solo del costo unitario sino también de cuánto nos dolerá mantenerlo en vuelo... notaste el par de motorcitos con tobera vectorial que tienen los Su-35? son monstruosos...

Cada motor del Rafale (snecma m88-2), sin postquemador, tiene un empuje de 50 kn... mientras que c/u de los del Su-35 (Saturn Al-31FN M1) tienen más de 86 kn.

asi es Francisco, tiene dos motores grandeeess.... ahora, compara la velocidad, el radio de accion y la carga maxima, y vas a ver las pequeñas diferencias que hay, lo unico que no se es la vida de los motores, seguro que algun muchacho del foro nos lo puede decir

saludos

 

[koinorr]

Tampoco es tan así, la RAF llegado el caso lo adoptó 2 décadas antes que en sus Jaguar (los ovewings de los BAE Lightning, los utilizaba de forma aleatoria durante la Guerra Fría y se usó en Tormenta del Desierto de forma extensiva . Si bien es cierto que la opción del Matra Magic y Magic 2 en pilón sobreala nunca fue utilizado por la Armée de l'Air sólo para el International, nunca me referí a dichos aviones ni modelos. La RAF por su parte lo había probado en un Jaguar y descartado en 1976, ofreciéndolo al mercado internacional como opcional.
Atte,

Nop, era normal, desde su entrada a servicio en el Jaguar International (India, Oman, Nigeria, Ecuador), la RAF lo adopto en 1990 para la Operacion Granby (Desert Storm) y los franceses nunca los modificaron.

Best regards

Prowler

 

[tanoarg]

sera que durante la epoca de la guerra fria no tenian necesidad de utilizar todos los pilones, como en el caso de desert storm?

 

[Francisco5585]

asi es Francisco, tiene dos motores grandeeess....

Te agradecería que no me subestimes.

ahora, compara la velocidad, el radio de accion y la carga maxima, y vas a ver las pequeñas diferencias que hay, lo unico que no se es la vida de los motores, seguro que algun muchacho del foro nos lo puede decir

saludos

Lo tengo en cuenta, pero si no tenes dinero para mantenerlos... la velocidad, el radio de acción y la carga máxima será exactamente cero. Porque el mayor caza que operamos actualmente (en escasa cantidad) es un viejo monomotor con 6.200 kg de empuje con postquemador... y vos propones un caza con un empuje (vectorial) total de aprox. 29.000 kg con postquemador... es decir que un solo Su-35 genera un empuje equivalente (aprox.) a 4 Mirage III + 1 A4-AR... que es lo que la FAA está acostumbrada a operar... "pequeña diferencia"...
Me vas a decir que un Su-35 derriba a esos 5 cazas que te mencioné, sin dudas, pero no puede estar en 5 puntos del país al mismo tiempo... 3.500 km de longitud no son pavada.
Una compra razonable sería algo similar a un F-16 block 50, como un J-10B (del cuan podés propulsar dos con los motores que porta un solo Su-35... y sin toberas vectoriales), pero propuse Rafale como el ideal, mas costoso pero no llega a ser utópico. El caza ruso que propones, en cambio, es desproporcionado para lo que estamos acostumbrados a ver... volaría poco y nada para compensar el despilfarro de recursos que significaría poner 36 unidades operativas... mas las que compres para el COAN eventualmente. Y ni que hablar de una combinación Su-35/PakFa... se supone qeu la tendencia debe ser estandarizar.... prefiero homogeneizar con Rafale y volar más horas por año.
Al menos Francia es un proveedor conocido... tanto la FAA como la ARA operan cazas de esa procedencia. Es OTAN, pero no es USA ni RU tampoco.

...y si, la verdad que Su-35 y sus motores son notablemente más "grandeeess" que un Rafale, y eso influye en sus costos operativos y en las adaptaciones de infraestructura:

(a modo ilustrativo dejo estas imagens para contrastarlo con un Su-30)

...el Rafale, en cambio, luego de incorporarlo a la FAA, sería el suscesor ideal para el SuE:

 

[lordgus]

Te agradecería que no me subestimes.

no Francisco, no me mal interpretes, yo soy el menos indicado en este foro para subestimar a alguien, creeme, ni me interesa hacerlo con nadie, leer y poder conversar con las personas de este foro, es algo muy grato, asi no estemos de acuerdo, aparte de informarme y aprender

Lo tengo en cuenta, pero si no tenes dinero para mantenerlos... la velocidad, el radio de acción y la carga máxima será exactamente cero. Porque el mayor caza que operamos actualmente (en escasa cantidad) es un viejo monomotor con 6.200 kg de empuje con postquemador... y vos propones un caza con un empuje (vectorial) total de aprox. 29.000 kg con postquemador... es decir que un solo Su-35 genera un empuje equivalente (aprox.) a 4 Mirage III + 1 A4-AR... que es lo que la FAA está acostumbrada a operar... "pequeña diferencia"...
Me vas a decir que un Su-35 derriba a esos 5 cazas que te mencioné, sin dudas, pero no puede estar en 5 puntos del país al mismo tiempo... 3.500 km de longitud no son pavada.
Una compra razonable sería algo similar a un F-16 block 50, como un J-10B (del cuan podés propulsar dos con los motores que porta un solo Su-35... y sin toberas vectoriales), pero propuse Rafale como el ideal, mas costoso pero no llega a ser utópico. El caza ruso que propones, en cambio, es desproporcionado para lo que estamos acostumbrados a ver... volaría poco y nada para compensar el despilfarro de recursos que significaría poner 36 unidades operativas... mas las que compres para el COAN eventualmente. Y ni que hablar de una combinación Su-35/PakFa... se supone qeu la tendencia debe ser estandarizar.... prefiero homogeneizar con Rafale y volar más horas por año.
Al menos Francia es un proveedor conocido... tanto la FAA como la ARA operan cazas de esa procedencia. Es OTAN, pero no es USA ni RU tampoco.

...y si, la verdad que Su-35 y sus motores son notablemente más "grandeeess" que un Rafale, y eso influye en sus costos operativos y en las adaptaciones de infraestructura:

(a modo ilustrativo dejo estas imagens para contrastarlo con un Su-30)

ok, Francisco, pero yo no estoy hablando de lo que se puede hacer, por que, por ahora, solo Pampas va a ver (espero que le este errando feo), estoy hablando de lo que se debe hacer (lo correcto), y esa es la diferencia.
En lo correcto (segun mi opinion), podes traer lo que quieras, por que traigas lo que traigas, va a costar un monton, por que hay que traer todo y estructurar todo, ya que no tenemos nada, solo tienen que ver que es lo que mas conviene a nuestro extenso Pais.
Ahora, con respecto al Rafale y el Su-35, lo que yo veo es ( si estoy errado me lo dicen), el Su-35 es mas barato y tiene mayor prestaciones, creo que tiene mas variedad de armas y mas baratas, es un probeedor fuera del circulo vicioso (que nunca lo hayamos tenido,no significa que sea malo) y tiene una continuacion directa en un 5ta. generacion.
y aca hay que ya prestar atencion, ya que estan saliendo 5ta. G. por todos lados y estos van a quedar desfazados
el Rafale, tambien es de mi agrado, pero para mi, es caro por donde lo mires..

saludos

 

[SuperEtendard]

Excelente análisis, aunque lo veo discutible si nos limitaramos a la potencia con la cual tenemos hipòtesis de conflicto (suponiendo que se inicia la licitación para 36 cazas multirrol en 2016... y el choque bélico sucediera con la totalidad de éstos plenamente operativos, años más tarde), por favor corregime en lo que me esté equivocando, pero me sigue pareciendo que lo mejor sería concentrarse en atacar blancos navales y terrestres... y limitar los combates aéreos a interceptaciones en las cuales las condiciones nos favorezcan... de otra forma sería arriesgarnos en exceso para el limitado material con el que contaríamos... en combate aire-aire contra cazas furtivos de 5ta gen apoyados por la información de la OTAN:


(suponiendo que no te destruyan los radares y bases con HARM y tomahawk)

Reino Unido:
- 36 F-35B
- 4 Typhoons
- sistemas de defensa antiaérea en las unidades de mar desplegadas en la zona de conflicto (y en tierra, en caso de que el escenario fuera el mismo que en 1982).
- horas de entrenamiento por piloto.
- y especulando un poco: respaldo de la OTAN (satélites militares, AWACs, etc).

Argentina:
- 36 (en reemplazo definitivo para deltas y scooters)
- 11(?) SEM (5?)
- 60 IA-63 II/III (???)
- territorio nacional radarizado (con excepción de Malvinas)
(Carecemos de defensa antiaérea creíble desde la baja del sistema Roland II, con excepción de lo poco que tiene la ARA en las MEKO 360... de todas formas ineficaces frente a un F-35, habrá que ver qué es lo que resulta de las modernizaciones. Carecemos de sistemas de alerta temprana y de aeronaves especializadas en guerra electrónica. Carecemos de satélites militares)

El Rafale por sí solo no nos capacita para ganar la superioridad aérea, frente a una potencia con cazas de 4,5 y 5ta generación más todo el apoyo que tendrían detrás. Ésto no quita que sea un excelente caza multirrol (personalmente me gusta más que cualquier otro caza de 4,5 gen):

Lo más importante de mi respuesta fue lo de "planificación de corto, mediano y largo"...

Y ésta debería tener en cuenta la más probable amenaza. Si consideramos como más probable al Reino Unido nos prepararías para una amenaza de alta capacidad, con lo cual cualquier amenaza menor (Italia/España en mi ejemplo) quedaría automaticamente cubierta.

La cantidad de 36 a/c multirroles no sería suficiente para tal hipótesis deberíamos pensar, en al menos, 84/90 unidades para la FAA y otras 14/15 para el COAN. A lo cual debería sumarse la infraestructura y los apoyos pertinentes.

Lo que quedaría bastante claro es que en esta hipótesis las prioridades serían tanto la Superioridad Aérea como las misiones de Interdicción Naval. Las misiones A2G serían secundarias puesto que lo que se debería evitar (con las misiones mencionadas anteriormente) es que fuerzas hostiles pudieran desembarcar y operar en territorio propio.

Las opciones de material pueden ser variadas pero en un primer análisis la opción de SU-35/PAK-FA parece acertada, por razones operativas y políticas.

El tema presupuestario es, ante todo un tema político.

Saludos