Chan!
Colaborador
No, si va de la mano con el desarrollo del tren bala...
Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA
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No, si va de la mano con el desarrollo del tren bala...
T
tsunami
preguntele a GERWALK
salvo la trompa el diseño es muy bueno, pero tiene tecnología de mas de 30 años encima... para que sea un u214 tiene que tener una actualizacion seria respecto de todo lo que tiene que ver con electronica y fundamentalmente con procesamiento de datos de sonar.
Por otro lado en ningun momento hable de "desperdiciar" por el contrario, con un esquema como el que puse hoy en día no solo estaríamos en vias de tener 3 TR1700 sino que tendrian una proyeccion interesante de unos 20 años aprox (las 2 unidades caminadas) y al menos 30 la nueva
por donde empezar...
lo primero los costos: un sub nuclear en EEUU donde ya tienen toda la I+D encima les sale algo asi como 1500 millones... si a eso le sumas todos los desafios que implica tener esa capacidad partiendo desde 0 y con poca asistencia internacional la verdad que los costos pueden hasta cuadruplicarse (digamos $4000 millones para ser austeros).
Solo para citar algunas cuestiones: EEUU tiene un banco de pruebas donde prueban todos los nuevos reactores antes de ponerlos en un SS, ademas los astilleros estan acondicionados a la perfeccion para trabajar con tecnología nuclear... CINAR recien esta recuperando capacidades en cuanto al manejo de un SSK, meterse con una propulsion nuclear no probada de diseño propio es un quilombo de alto costo economico e incierto resultado practico, encima un SSN promedio tiene un desplazamiento de alrededor de 5000tn, meter energia atomica en un TR1700 implica reducir a la mitad esa ingeniería (incluso si se le agrega una seccion al submarino) sin contar con que hay que aumentar la tripulación, hay que meter otro tipo de sistemas como el de electrolisis solo por citar algo al voleo... no, posta que no lo veo en un TR-1700, la verdad es que solo sería "enganchable" una seccion AIP ya que tiene menor complejidad y Thyssen puede dar una mano al respecto, pero realmente con las capacidades que tiene en su version diesel-electrico y con la inmensidad del atlantico sur el AIP no es prioritario.
por demas... suponiendo que esa enorme inversion fuera viable (que de por si no lo es por valores presupuestarios de la ARA a la fecha) la realidad es que nos quedaríamos con un TR-1700 nuclear que no servíria de mucho mas que de demostrador de tecno (porque seguramente saldría ruidoso y por ende poco utilizable tacticamente) mientras que los otros 2 TR estarian ya encarando sus ultimos 15 años de vida... sumado a que entre finales de esta decada y principios de la proxima la ARA va a tener que encarar el reemplazo de las Meko360 el panorama no es muy alentador para un plan de SS nuclear.
para hacer un barco de propulsion nuclear arrancaría por el RHAI, pero los tratados antarticos impiden la navegacion de buques nucleares por el continente blanco, asi que mucho sentido no tiene.
Los TR-1700 fueron buques excepcionales por su diseño y prestaciones, pero las celulas en servicio tienen casi 30 años, con una vida util maxima entre los 45 y 50, ya la construccion de la tercera unidad plantea un problema de logistica a futuro, por lo que no le veo una vida mayor a 30 años... lo natural sería durante la decada de 2020 (a finales si queres estirarla) reemplazarlos por un modelo de SSK "pesado" (de 2000tn aprox talvez con AIP) el cual podria ser un U-214 u otro.
Con decirte que Brasil tiene un programa de SSN en el cual se gasto 1.000 millones de verdes y que al día de hoy no tiene mas que una maqueta realizada (y son top 10 de la economía mundial). la unica alternativa para meterse en un programa nuclear de parte de Arg sería hacerlo en conjunto con Br y talvez con alguna mano francesa, donde francia pondria parte del I+D, Brasil la industria y Arg (con asistencia francesa) el desarrollo nuclear... y asi y todo es una quimera.
por otro lado hay una cuestion logica elemental... no sería bueno tener la capacidad de diseñar y construir un SS antes de hablar de ponerle propulsion nuclear? todas las potencias que cuentan con SSN los tienen basados en diseños propios de la plataforma + la propulsion... en EEUU el Nautilus fue un demostrador de tecnología muy ruidoso y poco tactico, pero atras vinieron otros desarrollos tanto para el diseño de casco como para el mejoramiento de la propulsion... si Argentina ensambla un demostrador de tecnología en un TR1700 ¿que viene atras? vamos a diseñar por primera vez en nuestra historia un SS, y justo vamos a arrancar con un SSN? mas vale primero construyamos con diseño foraneo (como se inicio en los 80's con los TR) despues pasemos a un diseño nacional (de algo "tranquilo" como un simil a los 209/210) y recien ahi pensemos en cosas mas importantes, sino ponemos la carreta adelante del caballo
Por ultimo, con (digamos) $4000 millones te compras 3 SSK type 210 + aggiornas 3 TR1700 + te conseguis un LHD con un ala rotativa embarcada con buena capacidad ASW+ 2 DDG ASW (y nose si te da para 4 mira)... osea, por el costo de la I+D de un SSN te armas un buen componente de SSK para negar el mar a otra flota y un buen componente ASW para la defensa contra SS, y de yapa tenes capacidades anfibias (incluso podes comprar Sea Cobra para atacar a tierra en operaciones anfibias y podes cablear uno o varios Helos para tirar AM39 dando capacidad antibuque). Con $5500 millones (osea I+D del primer SSN mas una segunda unidad) le agregas a eso que te dije 2 FFG AAW de ultimisima generacion, y te queda un vuelto de 500millones para construir varias POM convertibles a corbetas en caso de guerra.
yo sin dudas me quedo con lo ultimo, ahora si Arg gastara el 20% de su PBI en defensa como EEUU (lo que es un disparate) ahi si iría por el SSN
+1 . razonable analisis jotabe ! coincido con tu vision 
en particular con :
dijo jotabe:
Por ultimo, con (digamos) $4000 millones te compras 3 SSK type 210 + aggiornas 3 TR1700 + te conseguis un LHD con un ala rotativa embarcada con buena capacidad ASW+ 2 DDG ASW (y nose si te da para 4 mira)... osea, por el costo de la I+D de un SSN te armas un buen componente de SSK para negar el mar a otra flota y un buen componente ASW para la defensa contra SS, y de yapa tenes capacidades anfibias (incluso podes comprar Sea Cobra para atacar a tierra en operaciones anfibias y podes cablear uno o varios Helos para tirar AM39 dando capacidad antibuque). Con $5500 millones (osea I+D del primer SSN mas una segunda unidad) le agregas a eso que te dije 2 FFG AAW de ultimisima generacion, y te queda un vuelto de 500millones para construir varias POM convertibles a corbetas en caso de guerra.
Creo que 6 SSK operativos serian mejor para cubrir nuestro mar, que uno propulsion nuclear y 2 patos rengos y viejos ( ssk) , que como decis seria mas un demostrador de tecno y prestigio que el real servicio que aportaria.
saludos
en particular con :dijo jotabe:
Por ultimo, con (digamos) $4000 millones te compras 3 SSK type 210 + aggiornas 3 TR1700 + te conseguis un LHD con un ala rotativa embarcada con buena capacidad ASW+ 2 DDG ASW (y nose si te da para 4 mira)... osea, por el costo de la I+D de un SSN te armas un buen componente de SSK para negar el mar a otra flota y un buen componente ASW para la defensa contra SS, y de yapa tenes capacidades anfibias (incluso podes comprar Sea Cobra para atacar a tierra en operaciones anfibias y podes cablear uno o varios Helos para tirar AM39 dando capacidad antibuque). Con $5500 millones (osea I+D del primer SSN mas una segunda unidad) le agregas a eso que te dije 2 FFG AAW de ultimisima generacion, y te queda un vuelto de 500millones para construir varias POM convertibles a corbetas en caso de guerra.
Creo que 6 SSK operativos serian mejor para cubrir nuestro mar, que uno propulsion nuclear y 2 patos rengos y viejos ( ssk) , que como decis seria mas un demostrador de tecno y prestigio que el real servicio que aportaria.
saludos
muchas gracias estimado...
ahora dejeme decirle... los "2 patos negros y viejos" al dia de hoy si recibieran un MLU (digitalizacion en procesamiento de datos, si queres baterias de ultima generacion) +dientes (SM-39+torps de ultima generacion) serian los mejores SS de latinoamerica, asi viejitos y todo
ahora dejeme decirle... los "2 patos negros y viejos" al dia de hoy si recibieran un MLU (digitalizacion en procesamiento de datos, si queres baterias de ultima generacion) +dientes (SM-39+torps de ultima generacion) serian los mejores SS de latinoamerica, asi viejitos y todo
Derruido
Colaborador
Se olvidó un detalle, DG o CINAR está en pleno Buenos Aires. Se imagina los ambientalistas........ si entrara un Sub Nuclear para que sea reparado. Ni de visita lo querrían.
O sea, antes del Sub hay que construir toda una infraestructura que no existe y es muy costosa de hacer y mantener.
Salute
El Derru
PD: Cuando vemos los bolsillos rotos y sin un peso, siento que nos toman de estúpidos cuando salen a hacer esos discursos grandilocuentes. Si dijeramos han sido una administración que ha hecho o dejado algo para el futuro........ pero es todo lo contrario, stock de lo que había se lo manyaron.
yo no creo que los ambientalistas sean un problema serio a considerar, sino habría movilizaciones todas las semanas a la puerta del CNEA... por suerte y de forma bien merecida la industria nuclear Argentina cuenta con gran prestigio y los opositores son mas bien personajes aislados, los cuales no pueden sostener seriamente una discución al respecto
Comparto en que es un desastre la actual política de defensa, aunque pongo como excepcion la recuperacion (todavia en proceso) de CINAR y la reactivación (no poco conflictiva pero reactivación al fin) de ARS
Comparto en que es un desastre la actual política de defensa, aunque pongo como excepcion la recuperacion (todavia en proceso) de CINAR y la reactivación (no poco conflictiva pero reactivación al fin) de ARS
No me cabe ninguna duda estimado jotabe, un refit a pleno y lanzables mejorados y meterian miedo! pero como dice don Derru, cuestion de billetera...mata naval, agrego yo : (
Seguro?....yo con estos no queria enfrentar un Scorpene chileno, nin un Tikunaeeeek
en que basas para decir esto?
Creo que la hidrodinamica de un TR no es atual en el dia de hoy...tanto la tromba, como la vela....
Derruido
Colaborador
Es que CNEA no está en el corazón de la ciudad......... pero recuerde los Quilombos que han armado en la zona de Ezeiza por los posibles depósitos de material radioactivo en el agua de las napas....
Cinar, no es el mejor lugar para dar mantenimiento a un arma que de tenerse sería como un arma suprema. Esos trabajos hay que hacerlos bien lejos.
Otro punto, no es cuerdo seguir con la base de Subs en MDQ donde, desde un bar cualquiera puede ver los movimientos que ahí se producen. Está bien, hoy en día se moririan de aburrimiento tratando de ver si algo sale de ahí. Mucha merca operativa no hay.
También está el tema de lo jodida que es nuestra plataforma submarina para que se pueda ganar produndidad de manera rápida. Beneficio que sí hay en la zona de MDQ.
En fin, es jodido tener un Sub nuclear para pasearlo por la propia plataforma continental con una promedio de profundidad inferior a los 90 metros.
Salute
El Derru
PD: Eso nos lleva a que si tenemos algo de esa naturaleza, también hay que dotarlo de armamento disuasivo.
investiga, los tr son muy silenciosos, muy rapidos y tienen buena autonomia , con una actualizacion de sistemas, puede enfrentarse a cualquier submarino en latinoamerica
Muy silenciosos dudo por su diseño antigo, rapidos no se (creo que peca en hidrodinamica). Autonomia, creo que si. Yo ja lee sobre los TR, y tengo un amigo submarinista reformado en la MB que hablo muy bien de los TR.
Pero comparar con un diseño atual como es el Scorpene, es demas para mi gusto.
Pero comparar con un diseño atual como es el Scorpene, es demas para mi gusto.
usted a escuchado la firma sonora del tr para afirmar tal cosa? porque hay gente que si, y coincide que es muy silencioso.
la velocidad es de mas de 25 nudos ( eso si, depende de muchas variables como salinidad, temperatura, presion, etc, ademas solo es posible mantenerla por una o dos horas )
la autonomia es elevada, pero su tiempo de inmersion a 8 nudos es elevado gracias a los 960 elementos de baterias que posee.
saludos
p/d: averigüe en que se basaron los alemanes para diseñar los 212, y vera porque con una actualización, seria de temer
--- merged: 11 Jul 2012 a las 22:33 ---
mucho de lo que ha dicho, se ha tratado en este hilo, lealo y encontrara respuesta a varios de sus dichos:
http://zona-militar.com/foros/threads/submarinos-ara-noticias.16847/
http://zona-militar.com/foros/threads/barco-argentino-a-propulsión-nuclear.22070/
saludos
Derruido
Colaborador
4000 millones para tan solo tener una bala de plata..........
Creo que con menos de 4000 podemos tener además de los dos TR actuales, otros 8 Submarinos convencionales o mix. Con lo cual nos estaria dando una jauria de perros.
Que es más peligroso un sub solitario que solo puede abarcar una área o una jauria que puede abarcar una gran cuadrícula. Si multiplicamos la cantidad de torpedos y minas que pueden transportar 10 Subs, vamos a ver que es más negocio en nuestro caso, el tener una buena cantidad. Es lo que el ARA alguna vez planificó y como Cereza del postre pretendia el Sub Nuclear.
Pretender tener un Sub nuclear, pero carecer de una fuerza de submarinos respetable, perdonen...... pero es una Risa.
Salute
El Derru
Creo que con menos de 4000 podemos tener además de los dos TR actuales, otros 8 Submarinos convencionales o mix. Con lo cual nos estaria dando una jauria de perros.
Que es más peligroso un sub solitario que solo puede abarcar una área o una jauria que puede abarcar una gran cuadrícula. Si multiplicamos la cantidad de torpedos y minas que pueden transportar 10 Subs, vamos a ver que es más negocio en nuestro caso, el tener una buena cantidad. Es lo que el ARA alguna vez planificó y como Cereza del postre pretendia el Sub Nuclear.
Pretender tener un Sub nuclear, pero carecer de una fuerza de submarinos respetable, perdonen...... pero es una Risa.
Salute
El Derru
panZZer
Peso Pesado
Con el desplazamiento de un TR1700 (que por cierto se diseño con 2 "trompas" desde el vamos) no alcanza para un reactor convencional ni agregando un modulo, pero si vamos por un sistema hibrido es mucho pero mucho mas compacto.
Hay sondas espaciales que tienen pilas con una capacidad eléctrica reducida(para un sub), pero capaces en las condiciones adecuadas de producir grandes cantidades de O2 e H por procesos "térmicos"(claro que en el espacio la radiación no importa mucho, pero hay conocimientos validos en el país para el desarrollo de blindajes adecuados), los rusos están con algo por el estilo en un sub de pruebas...........
Hay sondas espaciales que tienen pilas con una capacidad eléctrica reducida(para un sub), pero capaces en las condiciones adecuadas de producir grandes cantidades de O2 e H por procesos "térmicos"(claro que en el espacio la radiación no importa mucho, pero hay conocimientos validos en el país para el desarrollo de blindajes adecuados), los rusos están con algo por el estilo en un sub de pruebas...........
Derruido
Colaborador
D2O
La hidrodinamica no hace a la firma sonora en un sub, puede influir muy marginalmente, pero basicamente la firma esta determinada principalmente por la propulsion y los sonidos producidos a distintas frecuencias por los elementos internos (cualquier maquinaria que produzca ruidos).
La hidrodinamica influye fundamentalmente en la velocidad de aceleración y frenado, asi como en la velocidad de cambio de plano de profundidad y en la cantidad de RPM que debe tener un motor para llegar a determinada velocidad. Ahora en un SSK lo fundamental no es la velocidad maxima que desarrolla sino la velocidad crucero silenciosa y en ese plano el TR1700 tiene una vel. crucero silenciosa de entre 8 y 10 nudos y una autonomía ENORME, manejandose a un plano de 150+mts de profundidad donde las helices no producen cavitación y navegando a velocidad silenciosa tiene ventajas respecto de cualquier submarino de la region por el simple hecho de que dura mas tiempo en esa condicion.
he leido ambos topicos hace algun tiempo ya, si tiene alguna opinion distinta de la mia puede volcarla sin mas, no hace falta remitir a otras discuciones.
saludos
se refiere a la FT que describia en comparacion al costo de la fabricacion de un SSN? por supuesto que es un numero "tirado" al boleo, no puse a analizarme caso x caso... de todas formas en plataformas de superficie siempre se pueden negociar productos usados, por eso en LHD hable de los Tawara que estan siendo desafectados de EEUU y no me meti a agitar la construccion de un BPE por encargo, por ejemplo...
+1000
Puff! Jotabe... cuanta cosa amigo!!...
coincido plenamente en tod lo que ha dicho.. concuerdo tambien con que ir hoy por un "simil SSN" es una locura tirada de los pelos (de cualquier manera quedese tranquilo.... este gobierno ni en pepe va a gastar esa moneda en nada!)
osea... es claro que lo del " TR ATOMICO" (diria Omero Simson!!) es pura politiqueria...
solo una cosita ... a mi modo de entender no me queda realmente claro que se busque llegar a un SSN 100% ... sino mas bien a un "modulo de energia nuclear" algo asi como un AIP nuclear añadido en una seccion nueva...
creo que algo asi intento en los 90 los canadienses , sin resultado...
quizas el desarrollo de un modulo asi no seria ni tan caro ni tan problematico como un SSN... claro que de igual manera el costo no sera menor..
de cualquier manera coincido que lo primero seria intentar recuperar capacidades y terminar los sub's que hay a medio hacer como ssk y con tecno nueva, nuevos dientes y nueva electronica... recuperar al mismo nivel los 2 TR que tenemos y luego si... ir por un nuevo sub...
coincido plenamente en tod lo que ha dicho.. concuerdo tambien con que ir hoy por un "simil SSN" es una locura tirada de los pelos (de cualquier manera quedese tranquilo.... este gobierno ni en pepe va a gastar esa moneda en nada!)
osea... es claro que lo del " TR ATOMICO" (diria Omero Simson!!) es pura politiqueria...
solo una cosita ... a mi modo de entender no me queda realmente claro que se busque llegar a un SSN 100% ... sino mas bien a un "modulo de energia nuclear" algo asi como un AIP nuclear añadido en una seccion nueva...
creo que algo asi intento en los 90 los canadienses , sin resultado...
quizas el desarrollo de un modulo asi no seria ni tan caro ni tan problematico como un SSN... claro que de igual manera el costo no sera menor..
de cualquier manera coincido que lo primero seria intentar recuperar capacidades y terminar los sub's que hay a medio hacer como ssk y con tecno nueva, nuevos dientes y nueva electronica... recuperar al mismo nivel los 2 TR que tenemos y luego si... ir por un nuevo sub...
S
SnAkE_OnE
Francia si lo tuvo..aunque ninguna primera generacion es exitosa al nivel militar pero si a nivel de ingenieria.
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