Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[tanoarg]

El Flanker es mas eficiente aerodinamicamente, tiene una mejor suit de combate (combinación radar/IRST)

cuando se compararon las suits de combates?...de que sirve tener una suit de combate mejor si los misiles que disparas son poco efectivos o menos capaces??...como se comporta la suit de combate de uno frente a las contramedidas del otro?, en que momento se midieron las contramedidas entre uno y otro?...

, puede armarse con 3 clases de misiles BVR, en realidad un misil BVR el R-27 con 3 tipos de guía distintos: SARH, ARM e IR. Y para ACM contaba con la combinación de HMS + R-73.

y?...puede armarse con 60000 misiles diferentes...pero lo que importa es que el misil sea efectivo... osea, yo prefiero 1 efecto antes que 6000 diferentes ineficaces.
sabias que los propios rusos catalogaban al su27 incial inferior al f15a?
un abrazo

 

[ARGENTVS]

Lo de la efectividad de los misiles... mmmm, no creo que nadie pueda decir que tal o cual es mejor...
No se, los misiles rusos que se usaron fueron en manos de terceros países, fuera de la doctrina rusa, sin el entrenamiento adecuado, y casi siempre en inferioridad de condiciones. Distinto de USA con absoluta superioridad aérea, todos los chiches, en manos de sus pilotos, contra aviones versión exportación de países embargados... Y así y todo sabemos que varios misiles yankees en 1991 siguieron de largo como cohetitos.

 

[tanoarg]

Lo de la efectividad de los misiles... mmmm, no creo que nadie pueda decir que tal o cual es mejor...

te aseguro titan que un aim9x es mejor de un magic 1.

No se, los misiles rusos que se usaron fueron en manos de terceros países, fuera de la doctrina rusa,

como quien??...que doctrina es diferente a la rusa, cuando consta de lockeo por radar y lanzamiento?.
los iraquies derribaron un f18C con un mig25... eso lo hace mejor al mig25 sobre el f18C?...

sin el entrenamiento adecuado, y casi siempre en inferioridad de condiciones.

coincido... aunque en el 1 a 1 y en condiciones casi identicas...el su27 se impuso al mig29...siempre.

Distinto de USA con absoluta superioridad aérea, todos los chiches, en manos de sus pilotos, contra aviones versión exportación de países embargados... Y así y todo sabemos que varios misiles yankees en 1991 siguieron de largo como cohetitos.

hay de todo...
un abrazo

 

[SuperEtendard]

cuando se compararon las suits de combates?...de que sirve tener una suit de combate mejor si los misiles que disparas son poco efectivos o menos capaces??...como se comporta la suit de combate de uno frente a las contramedidas del otro?, en que momento se midieron las contramedidas entre uno y otro?...

No analizaste en profundidad los aportes tácticos del SU-27 y MIG-29.

Veamos algunos detalles que pasas por alto:

como se comporta la suit de combate de uno frente a las contramedidas del otro?

Esta es la afirmación más interesante. El F-15 interferido queda sin capacidad A2A mientras que el Flanker interferido aún cuenta con el IRST (inmune a las interferencias EM) y continúa teniendo capacidad BVR (menor que con el radar) por consiguiente tiene ventaja táctica sobre el Eagle.

de que sirve tener una suit de combate mejor si los misiles que disparas son poco efectivos o menos capaces??

Y desde cuando el R-27 (un BVR equivalente al AIM-7M) era inefectivo o netamente inferior al Sparrow?

y?...puede armarse con 60000 misiles diferentes...pero lo que importa es que el misil sea efectivo... osea, yo prefiero 1 efecto antes que 6000 diferentes ineficaces.

Te parece que no es ventaja? poder lanzar R-27 ARM sin necesidad de tener radar funcionando, o un R-27 SARH utilizando el radar interferido, ECM e IRST para lanzamiento HOJ o por último simplemente utilizar el IRST para lanzar R-27 IR? Y todo antes de entrar en ACM...

sabias que los propios rusos catalogaban al su27 incial inferior al f15a?

Cuáles? porque yo no he conocido ningún militar soviético/ruso que no afirme "les hubieramos pasado por encima"...

O... podemos tomar como infalible la propaganda OTAN y pensar que los radares soviéticos serían interferidos (algo que los soviéticos asumían) mientras que los radares OTAN serían inmunes (los soviéticos asumían que también serían interferidos), que los misiles soviéticos eran un poco mejor que una cañita voladora mientras que los occidentales todos tendrían un PK cercano al 100% (la realidad muestra que el PK real siempre estuvo bastante lejos de esos valores)...

Saludos

 

[tanoarg]

Veamos algunos detalles que pasas por alto:

como se comporta la suit de combate de uno frente a las contramedidas del otro?​

Esta es la afirmación más interesante.

es un interrogante...no una afirmacion.

El F-15 interferido queda sin capacidad A2A mientras que el Flanker interferido aún cuenta con el IRST (inmune a las interferencias EM) y continúa teniendo capacidad BVR (menor que con el radar) por consiguiente tiene ventaja táctica sobre el Eagle.

y que tiene que ver la chicha con la limonada?...quizas uno pueda interferir al otro, pero no ser interferido por este...repito, como se comporta la suit de combate de uno frente las contramedidas del otro?
y respecto al IRST desconocemos como se comporta el IRST frente a la utilizacion de bengalas o en diferente parametros de altura o nubocidad o lo que sea...
Un avion con un radar de MAYOR ALCANCE, con capacidad BVR de la p...madre y con IRST...cayo literalmente como moscas frente a un avion con limitada capacidad bvr...f14 vs f1.
nada es lineal.

de que sirve tener una suit de combate mejor si los misiles que disparas son poco efectivos o menos capaces??​

Y desde cuando el R-27 (un BVR equivalente al AIM-7M) era inefectivo o netamente inferior al Sparrow?

quien dice que es semejante???...que informe lo declara??? fijate cual fue el ratio de derribos de estos misiles...incluso cuando se enfrento contra la amenaza para el que fue diseñado, no logro su objetivo.

tanoarg dijo: ↑

y?...puede armarse con 60000 misiles diferentes...pero lo que importa es que el misil sea efectivo... osea, yo prefiero 1 efecto antes que 6000 diferentes ineficaces.​

Te parece que no es ventaja? poder lanzar R-27 ARM sin necesidad de tener radar funcionando, o un R-27 SARH utilizando el radar interferido, ECM e IRST para lanzamiento HOJ o por último simplemente utilizar el IRST para lanzar R-27 IR? Y todo antes de entrar en ACM...

no...no es ventaja. disparar diferentes configuraciones de un misil antiaereo no significa victoria, sino diferentes modos de combate... el tema pasa por la efectividad del mismo... porque de nada sirve tener un R27 ARM con una capacidad semejante a un shrike, o un r27 sarh con capacidad semejante a un r530, o un r27 IR...Y nuevamente con semejanza a un R530 IR.
podes disparar INFINIDAD de tipos de misiles...pero de nada sirve si los mismos no son efectivos...y realmente, no estamos con datos amplios para determinar la capcidad de los mismos frente a ECM... o sin ellas.

tanoarg dijo: ↑

sabias que los propios rusos catalogaban al su27 incial inferior al f15a?​

Cuáles? porque yo no he conocido ningún militar soviético/ruso que no afirme "les hubieramos pasado por encima"...

si...los polacos decian lo mismo en 1939 respecto a los alemanes.

O... podemos tomar como infalible la propaganda OTAN y pensar que los radares soviéticos serían interferidos (algo que los soviéticos asumían) mientras que los radares OTAN serían inmunes (los soviéticos asumían que también serían interferidos), que los misiles soviéticos eran un poco mejor que una cañita voladora mientras que los occidentales todos tendrían un PK cercano al 100% (la realidad muestra que el PK real siempre estuvo bastante lejos de esos valores)...

coincido completamente con tu apreciacion, por eso, JAMAS voy a decir que el SU27 es mejor al F15A porque no se sabe a ciencia cierta la capacidad de los mismos, fuera de lo que diga EE.UU. y su propaganda (recordemos que ee.uu. tiene un par de su27 en su poder)


Saludos

 

[Grulla]

La comparacion se basa en...?

quien la tiene mas.....digo quien es mas largo! 21 m del Su-27 contra 19 del F-15
--- merged: 20 Jul 2012 a las 15:07 ---

sabias que los propios rusos catalogaban al su27 incial inferior al f15a?
un abrazo

Hasta donde yo se, catalogaban al T-10-1, que voló en 1977, como inferior al F-15. Se reunió el jefe de diseño de Sukhoi con el Premier Sovietico y le dijo que el avión que estaban diseñando era para el día del juicio final y había que rediseñarlo, lo autorizaron y en el 82 vuela el prototipo T-10S-1...del que derivan los actuales Su-27

 

[tanoarg]

asi tambien tenia entendido yo grulla.

 

[SuperEtendard]

y que tiene que ver la chicha con la limonada?...quizas uno pueda interferir al otro, pero no ser interferido por este...repito, como se comporta la suit de combate de uno frente las contramedidas del otro?
y respecto al IRST desconocemos como se comporta el IRST frente a la utilizacion de bengalas o en diferente parametros de altura o nubocidad o lo que sea...

Seguís en la misma y no querés asumir que tener un 2º sistema de exploración, seguimiento y enganche es una ventaja táctica. No importa como se comporta el IRST por muy mal que se comporte el Flanker tiene y el Eagle no.

Un avion con un radar de MAYOR ALCANCE, con capacidad BVR de la p...madre y con IRST...cayo literalmente como moscas frente a un avion con limitada capacidad bvr...f14 vs f1.
nada es lineal.

Esto es mezclar chicha con limonada: el F-14 es un interceptor no un caza de superioridad aérea como el F-15 y el SU-27 y el sensor IR del F-14 poco tiene que ver con el IRST del SU-27.

Vos usas pensamientos lineales como asumir que una excepción es una regla. También el F-14 iraní cayo a manos del MIG-23 iraquí

quien dice que es semejante???...que informe lo declara??? fijate cual fue el ratio de derribos de estos misiles...incluso cuando se enfrento contra la amenaza para el que fue diseñado, no logro su objetivo.

Por ejemplo los manuales de vuelo.
Bueno que AIM-7 no lograra su objetivo no significa que fuera un mal misil BVR, igual que el AIM-54 que en combate jamás derribo nada...

no...no es ventaja. disparar diferentes configuraciones de un misil antiaereo no significa victoria, sino diferentes modos de combate... el tema pasa por la efectividad del mismo... porque de nada sirve tener un R27 ARM con una capacidad semejante a un shrike, o un r27 sarh con capacidad semejante a un r530, o un r27 IR...Y nuevamente con semejanza a un R530 IR.
podes disparar INFINIDAD de tipos de misiles...pero de nada sirve si los mismos no son efectivos...y realmente, no estamos con datos amplios para determinar la capcidad de los mismos frente a ECM... o sin ellas.

A ver, que vos desconoscas las capacidades de un sda no significa que no las tenga. El R-27 es equivalente en prestaciones al AIM-7M. No hay discución al respecto en el mundo, solo vos lo discutís. R-27T es "all aspect" algo así como un AIM-9L de largo alcance.

coincido completamente con tu apreciacion, por eso, JAMAS voy a decir que el SU27 es mejor al F15A porque no se sabe a ciencia cierta la capacidad de los mismos, fuera de lo que diga EE.UU. y su propaganda (recordemos que ee.uu. tiene un par de su27 en su poder)

Como dije antes y dijo el pensador contemporáneo Gregory House: "no es soberbio el que quiere sino el que puede"

Que vos no puedas hacer afirmaciones no significa que otro con el conocimiento necesario no pueda hacerlas.

Saludos

 

[Juanma]

EL AIM-54 Phoenix tenia mas de 200km de alcance, creo que nunca se pudo dispararle a un blanco REAL que este a mas de 40km... y era una época donde los ECM no estaban muy desarrollados...

Los alcances son algo muy relativo, van a depender de mil cosas.

Si lo pensas un poco, podes confirmar eso que decis de los 40 km?
Yo tengo mis muy serias dudas.

 

[tanoarg]

bueno super, seguramente tendras razon.

solo una cosa mas.

Esto es mezclar chicha con limonada: el F-14 es un interceptor no un caza de superioridad aérea como el F-15 y el SU-27 y el sensor IR del F-14 poco tiene que ver con el IRST del SU-27.

fijate que dice el fabricante que es el f14.
un abrazo

 

[JULIO LUNA]

No es que defienda a los yanquees, pero no me parece prudente comparar los argumentos para aprobar o no una venta de armas a un aliado extra-OTAN... con una mentira impulsada en la necesidad de justificar provisoriamente una invasión que involucró todos los medios de la OTAN y demás aliados (y cuyas verdaderas razones posiblemente estén relacionadas con el suministro de petróleo). La diferencia de importancia entre ambas situaciones es, en todos los sentidos posibles, colosal.

Es exactamente lo mismo : mentiras. Claro que una mentira para justificar una invasión es más desdenable.

Como dije, si los estadounidenses lo ofrecen será mucho mas probable que en su Congreso lo aprueben que si se trata de una iniciativa nuestra. Y si el ofrecimiento parte del Departamento de Defensa porque "quieren vender" es de esperar que éstos presionen al Congreso. No creo que estén tan desentendidos de la política internacional, no nos ofrecerán F-35 si saben que es imposible que el Congreso lo apruebe.

No es probable para nada el Senado se maneja con la opinión independiente de los senadores de distinta facciones políticas aunque nos parezca mentira en este pais presidencialista y no es la primera vez que un presidente norteamericano tenga la mayoria del senado en contra, aparte de que es común el lobby de GB como también lo es el de Israel .El departamento de defensa depende del ejecutivo.

Podria ser, pero quede claro que ya estaríamos especulando.

Es lo que se hace comúnmente en los foros.

No niego la posibilidad de veto estadounidense, pero no es excuyente si se toman los recaudos neceserios, es decir, garantizar el mantenimiento durante su vida útil al momento de la compra.

Es que es imposible garantizarlo porque habría que formar un stock previo y si políticamente advierten este intento de independizarnos de sus presiones y condicionamientos lo evitan, no son tontos, ni nosotros inventamos la rueda si comprás yanqui estás sometido a sus condicionamientos.Te guste o no te guste eso es elemental .

Ello no me contradice porque cuando hablé de la compra de SH no lo hice en términos de garantía sino de probabilidades. Tampoco dije que existiera un ofrecimiento de la versión E. Aclaro por el erróneo mensaje implícito que tu comentario pudiera transmitir.

Está bien que lo aclares porque algunos sueñan con eso …

* Yo no estaría tan seguro, en 1982 los britanicos consideraron seriamente la posibilidad de evitar el choque bélico con nuestras fuerzas armadas... y no se debió a su incesante búsqueda de paz y amor () ... y estarás de acuerdo en que nuestras fuerzas armadas no tenian garantizada la victoria, ni mucho menos tampoco.

No se puede actualmente disuadir a los británicos ,ni por la inversión que podamos hacer en armamento y mucho menos por las alianzas que intentemos formar.

Hablando de versos... la "enemistad" que nuestro gobierno de "izquierda" tiene hacia los "imperialistas".

Este no es un gobierno de izquierda ,este comentario te pone muy a la derecha extrema.

Sin ánimo de ofender, pero lo que no es serio es basarse en lo que diga nuestro canciller. A él, al ministro de defensa y a cualquier miembro del actual gobierno no les creo nada, menos aún si se trata de declaraciones y anuncios relacionados con nuestras ya precarias Fuerzas Armadas. Ayer eran Mf1, hoy pueden ser 40 Pampas pero no se completa ni uno y mañana te salen con J-20... no me sorprendería si al poco tiempo te desayunás con una foto de Puri subido a un Mig-35 (mucho mas barato que comprarlo y genera gran expectativa)... es un disparate tomarse en serio lo que estos mamarrachos afirman tan alegre e irresponsablemente... y después se contradicen sin mayor culpa, es una joda bárbara, total el acostumbramiento te seda y a la larga te parece muy común.

Los votó el 52 % y se hace lo que ellos digan por eso hablar de Super Hornet en la FAA es de risa. Ahh …a mi no me ofendés para nada podés hablar todo lo mal que quieras del gobierno eso si, arregláte con la moderación …

El punto era dejar en claro que no se trata de un caza más viejo que el Typhoon, a partir de una afirmación del forista Julio:

Nunca dije eso, ni nada por el estilo.

 

[Francisco5585]

A ver si aclaramos un poco este tema:

Cuando los europeos comienzan con el programa EFA cada uno de los socios presentan demostradores tecnólogicos de lo que debería ser el mismo en base a las especificaciones de sus países. Así Dassault presenta el Rafale A que responde a las especificaciones francesas, BAe presenta el EAP que responde a las británicas y DASA el TKF90 según las alemanas.

Es decir que son "visiones" que cada país tiene sobre lo que debería ser el futuro EFA.

Al salirse Francia del programa conjunto le pide a Dassault que presente los prototipos del futuro avión de combate francés en base al Rafale A. Esta presenta en 1991 los prototipos monoplazas: Rafale C01 y Rafale M01 y en 1993 el prototipo biplaza Rafale B01.

Aunque el Rafale A y los prototipos Rafale C01, M01 y B01 son parecidos exteriormente, son diferentes internamente y tienen pesos y dimensiones distintas.

En USA se utilizan los prefijos "X" para demostradores, "YF" para prototipos y "F" para aviones de serie.

Saludos

Comprendo, la confusión parte del parecido que tiene el ACX con los prototipos del ACT Rafale (sobre todo porque casi la mitad de los vuelos fueron realizados con los motores franceses) más el hecho de denominarlo "Rafale A" (sin contar que hay fuentes que lo mencionan erróneamente como demostrador-prototipo).

Queda aclarado entonces. Gracias.

 

[tanoarg]

pero el ulitmo no es un EAP, es el x31 vector.

 

[Francisco5585]

Este no es un gobierno de izquierda ,este comentario te pone muy a la derecha extrema.

Confused... no me "pone" en ningún sitio, no defiendo a nadie y creo haberlo aclarado expresamente... evidentemente al santo botón. Es una mera descripcion de la realidad, por MP te mando si querés el contenido de izquierda en los discursos y cómo luego se entrega el país a las multinacionales, no nos engañemos, de dónde creés que son los dueños de las tierras fronterizas, cuál es el origen de las mineras contaminantes que saquean nuestros minerales, cuál es la actitud de nuestra cúpula ejecutiva frente a multinacionales montruosas como Monsanto? verás feroces discursos en los que se critica duramente al avance del capitalismo imperialista... y de la misma señora, en otro contexto, expresando su felicidad porque empresas "americanas" (estadounidenses diría Galeano) están "contentos con nosotros" (qué suerte la nuestra ¿no?).

Los votó el 52 % y se hace lo que ellos digan

...este comentario te pone muy a favor del totalitarismo.

(la legitimidad de origen no le da derecho a hacer lo que le plazca, existe la legitimidad de ejercicio, algo que debería revisarse por ejemplo desde el momento en que se ve vulnerada la división de poderes).

El punto era dejar en claro que no se trata de un caza más viejo que el Typhoon, a partir de una afirmación del forista Julio:

Nunca dije eso, ni nada por el estilo.

Sí que dijiste algo bastante "por el estilo”, y en el mismo mensaje puse la prueba que acá olvidaste citar. Por suerte la encontré:

(...)la compra responde a una necesidad de disuación, y si bien el Typhoon/meteor es superior al SH/aim-120, la diferencia es razonable, las probabilidades de sufrir bajas (aire-aire) podrían ser para ellos suficientemente altas como para que lo piensen dos veces antes de amenazarnos (respecto de la seguridad de sus buques, estarían frente a un serio problema si el paquete incluyera suficientes Harpoon).

(...)El tema de contar con armamento mas viejo que nuestro rival ya nos pasó en una guerra reciente si no aprendemos nada estamos condenados a repetir errores.

... a lo que yo tuve que responder que el F-18E no es "armamento mas viejo" que el Typhoon, ya que pertenecen a la misma generación de cazas multirrol.

Esto se ha vuelto demasiado reiterativo.

 

[Francisco5585]

pero el ulitmo no es un EAP, es el x31 vector.

Es verdad. Gracias, ya lo edité.

 

[JULIO LUNA]

... no me "pone" en ningún sitio, no defiendo a nadie y creo haberlo aclarado expresamente... evidentemente al santo botón. Es una mera descripcion de la realidad, por MP te mando si querés el contenido de izquierda en los discursos y cómo luego se entrega el país a las multinacionales, no nos engañemos, de dónde creés que son los dueños de las tierras fronterizas, cuál es el origen de las mineras contaminantes que saquean nuestros minerales, cuál es la actitud de nuestra cúpula ejecutiva frente a multinacionales montruosas como Monsanto? verás feroces discursos en los que se critica duramente al avance del capitalismo imperialista... y de la misma señora, en otro contexto, expresando su felicidad porque empresas "americanas" (estadounidenses diría Galeano) están "contentos con nosotros" (qué suerte la nuestra ¿no?).

Si la mayoria de lo que decis es cierto pero no hay una política de relaciones carnales como en la época de “mendez” porque a pesar de que éste no es un gobierno de izquierda, si usa los discursos de la izquierda como una bandera política y eso es lo que no le permite un acercamiento con los EEUU justamente por el frente interno.De todas maneras y aunque lo hubiera (el acercamiento) nunca seria suficiente como para nos vendan armas sofisticadas o que puedan hacerle daño a la fortaleza Malvinas.

...este comentario te pone muy a favor del totalitarismo.

Es la realidad …¿ no la ves ? tienen la mayoria del Congreso a favor, no es totalitarismo porque podés quejarte como lo estás haciendo o gritar en la calle subido a un banquito ,podés irte del país si no te gusta el gobierno,podés declararte en desobendiencia civil , no pagar los impuestos , hacer paro, juntar 200.000 firmas y pedir la sanción de una ley en el Congreso ,fundar una ONG que busque donaciones para la compra de SH para la FAA etc. etc.etc.

Sí que dijiste “algo por el estilo”, y en el mismo mensaje puse la prueba que acá olvidaste citar. Por suerte la encontré:



... a lo que yo tuve que responder que el F-18E no es "armamento mas viejo" que el Typhoon, ya que pertenecen a la misma generación de cazas multirrol.

Esto se ha vuelto excesivamente reiterativo.

Me entendiste mal o seguramente me expresé mal lo que queria decir es que nunca nos van a vender armas lo suficientemente modernas que puedan poner en peligro la fortaleza Malvinas hasta ahora lo que se ha comprado es antiguo y en pequeñas cantidades que por otro lado es lo que siempre repito cuando se habla de comprar armas modernas yanquis… si en eso tenés razón soy reiterativo, pero es porque siempre hay alguien que se niega a aceptar esta lógica deducción ...Usa aliado de GB , Argentina en conflicto con GB, Argentina compra de armas Norteamericanas = Condicionamiento político de USA.

 

[Alexis Giordano]

juntar 200.000 firmas y pedir la sanción de una ley en el Congreso ,fundar una ONG que busque donaciones para la compra de SH para la FAA etc. etc.etc.

Es el 1,5% del padrón electoral. Si la ley que buscás es dentro de tu ciudad, es el 1,5% del padrón de la ciudad, si es una ley provincial, 1,5% del padrón de la provincia, y si apunta a la nación es 1,5% del padrón del país.

PD: perdón por el lenguaje nada especializado, me expreso con palabras simples

 

[Buitreaux]

El 1,5% del padron equivale a unos ~450.000 ciudadanos. Imposible, no es. ¿Pero quien se nima? Hacerlo, organizarlo, cuesta un fangote.

 

[douglas]

El 1,5% del padron equivale a unos ~450.000 ciudadanos. Imposible, no es. ¿Pero quien se nima? Hacerlo, organizarlo, cuesta un fangote.

y luego el tema es que lo aprueben!!
saludos

 

[Chan!]

Y creen que van a encontrar 450.000 argentinos que crean que es conveniente gastar dinero en armas? cuando la respuesta más "básica" sería: "Para qué? si hay que mejorar la salud, la educación, etc..."

Hay cosas que no resisten el análisis de las masas... son cuestiones que se dictaminan desde un ejercicio RESPONSABLE del poder. Deben ser necesarios ESTADISTAS, que no casualmente, difieren diametralmente de los POPULISTAS.

Saludos...