Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

tanoarg

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las bisagras son exteriores.
--- merged: 18 Oct 2012 a las 09:38 ---
ahora te entendi...no me refiero que las bisagras esten "dentro del vehiculo", sino que aputan "hacia los costados"...yo digo que seria mejor que las bisagras esten colocadas en la posicion "media" del vehiculo.
 

tanoarg

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a ver si se nota como digo.

 
Hola infante, una pregunta:

el canon de 90mm a ser instalado en la 6X6 no seria uno belga (no me recuerdo el nombre)???

ya esta descartado???

PD: espero que vayan de Guaratiba a Rio, para desfrutar de unas playas ....bbaba (leblon, ipanema, barra)

un saludo
 
En realidad, estas portezuelas se abren igual que con el VCTP así que no estamos hablando de nada fuera de lo tradicional.
Por lo que leí, cada portezuela es lo suficientemente grande como para que dos personas puedan no sólo asomarse, sino también salir por allí. Por tanto, dos portezuelas permite asomarse y/o escapar a cuatro hombres simultáneamente.

No estoy seguro pero entiendo que estas portezuelas tienen tres posiciones: cerradas, abiertas a 90° y totalmente abiertas.
Al estar en 90° proporcionan protección extra. Entiendo que se puede tener las tropas apuntando hacía la derecha, por ejemplo, y la portezuela izquierda abierta a 90°, protegiendo en el proceso la espalda de las tropas.
Si las portezuelas estuvieran en el medio no permitirían abrirse a 180°.

Personalmente me gustaría más una única gran puerta que se habrá totalmente hacía atrás, al estilo del M-113. Me da la sensación que eso también facilitaría un uso más flexible, incluyendo usarla como un porta-morteros improvisado.
Ahora bien, me da la sensación que las dos portezuelas permiten un travezaño central que proporciona mayor resistencia ante el peso de la parte superior.
 

tanoarg

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En realidad, estas portezuelas se abren igual que con el VCTP así que no estamos hablando de nada fuera de lo tradicional.
la gran diferencia...es que el VCTP, si tiene troneras!!...cosa que el guarani no. obviamente se puede tirar "toda la tapa" para el lado de afuera como los lvtp 7...pero la tripulacion queda desprotegida su espalda.
 
las bisagras son exteriores.
--- merged: 18 Oct 2012 a las 09:38 ---
ahora te entendi...no me refiero que las bisagras esten "dentro del vehiculo", sino que aputan "hacia los costados"...yo digo que seria mejor que las bisagras esten colocadas en la posicion "media" del vehiculo.
Pero si abren hacia afuera, le dan algo de protección al que asoma la cabeza a hacer algo en la torreta en combate!!!
 

tanoarg

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obviamente no existe "la distribucion perfecta"...pero priorizo capacidad de respuesta total, antes que una capacidad particular.
 
la gran diferencia...es que el VCTP, si tiene troneras!!...cosa que el guarani no. obviamente se puede tirar "toda la tapa" para el lado de afuera como los lvtp 7...pero la tripulacion queda desprotegida su espalda.
Si, pero me parece que ahora eso de disparar desde las troneras se considera algo obsoleto y que lo que se prioriza es maximizar el espacio de carga y confort interior, además de la protección.
Me parece que la idea actual es que las tropas sean trasladadas en el interior hasta que es necesario, desembarquen y combatan desde el suelo o, en el peor de los casos, combatan a través de las grandes portezuelas superiores.

Y digo esto no por el caso del Guarani, sino porque esta parece ser la tendencia en todo el mundo. Prácticamente todos los blindados de infantería, tanto de ruedas como de cadenas, de los últimos tiempos han abandonados las troneras. Incluso muchos viejos blindados que han sido actualizados terminan perdiendo en el proceso las troneras.
Así que en este tema el Guarani parece estar acorde a las tendencias actuales en la materia.

Por otro lado, si se combate apuntando sólo para uno de los lados me parece que se puede dejar la otra portezuela a 90° y así obtener algo de protección de las espaldas.
--- merged: 18 Oct 2012 a las 12:26 ---
obviamente no existe "la distribucion perfecta"...pero priorizo capacidad de respuesta total, antes que una capacidad particular.
No entiendo lo de capacidad de respuesta total o particular.
 

tanoarg

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Si, pero me parece que ahora eso de disparar desde las troneras se considera algo obsoleto y que lo que se prioriza es maximizar el espacio de carga y confort interior, además de la protección.
bueno...la bayoneta tambien...pero se sigue usando (incluso malvinas)...el volumen de fuego es IMPORTANTISIMO al momento del combate...y no por algo, los btr siguen diseñandose con troneras (como bien marcas...la distribucion es distinta y el confort...tambien)... por eso marque la diferencia...en el vctp no es prioritario...porque tiene troneras...y para combate mout...todavia tiene su valia!.​
Me parece que la idea actual es que las tropas sean trasladadas en el interior hasta que es necesario, desembarquen y combatan desde el suelo o, en el peor de los casos, combatan a través de las grandes portezuelas superiores.
y...justamente por eso marque el tema de las portezuelas!.​
Y digo esto no por el caso del Guarani, sino porque esta parece ser la tendencia en todo el mundo. Prácticamente todos los blindados de infantería, tanto de ruedas como de cadenas, de los últimos tiempos han abandonados las troneras. Incluso muchos viejos blindados que han sido actualizados terminan perdiendo en el proceso las troneras.
Así que en este tema el Guarani parece estar acorde a las tendencias actuales en la materia.​
las troneras es depende de quien las haga y para que...si te fijas, casi todos los MRAP tienen troneras...incluso los btr modernos siguen teniendo. el tema pasa (como bien dijiste) por espacio interior...no por si es defasado o no... por eso digo, si no se dispone de troneras, lo ideal que las bisagras esten al reves, asi la tropa puede disparar desde el interior y con su espalda cubierta.​
Por otro lado, si se combate apuntando sólo para uno de los lados me parece que se puede dejar la otra portezuela a 90° y así obtener algo de protección de las espaldas.​
por supuesto!!...pero la historia demostro que nunca se sabe de donde vendra el disparo.
--- merged: 18 Oct 2012 a las 12:37 ---
No entiendo lo de capacidad de respuesta total o particular.
disponer de un elemento para varias cosas, en vez de una sola.
 
Si, más que obsoleto debiera haber dicho cambio de tendencia. Estamos de acuerdo en que la distribución perfecta no existe y se deben tomar decisiones que, como toda decisión, también pagan su precio en algo.
Por lo que yo entiendo, todo pasa porque se está priorizando la protección, la capacidad de carga y el confort. Estos dos últimos aspectos no serían temas menores porque parece que la tendencia (al menos la que me parece observar en el tema de blindados VCI/IFV de ruedas y cadenas) es que se prevé que las tropas estarán mucho más tiempo en su interior de lo que se creía algunas décadas atrás. Se necesita que transporten más agua, más municiones, etc. para trasladarse y combatir en forma autónoma por más tiempo. Y el confort es necesario porque tropas agotadas rinden menos que las que viajan más cómodas.
El precio a pagar es la perdida de las troneras.

Creo que una solución interesante es la de los M-113, que permitían montar dos ametralladoras con sus correspondientes escudos a cada lado de la gran puerta trasera. Seria interesante que se pudiera hacer algo así en el Guarani. En cuyo caso, quizás las grandes portezuelas deberían abrirse hacía atrás, como en el M-113, o poder quedar fijas de tal modo que posicionar ametralladoras con escudos sobre ellas.
 

tanoarg

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coincido en un casi todo...el tema pasa, que damos vuelta la bisagra, mejoramos la proteccion del personal cuando tienen la cabeza afuera...y no reducimos la capacidad de carga.
un abrazo
 

tanoarg

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Capaz que con las troneras pierda estanquedad en su capacidad anfibia.
no pasa por ahi, sino los bmp no serian anfibios...es como dice el amigo efdv, para por un diseño de espacio interior que no se le pone troneras, porque sino, tendrias que poner las dos hileras de asiento en el medio del pasillo en vez de los laterales...imaginate que de esta forma, podes meter a un herido en camilla...de la otra forma...no.
no se esta discutiendo si "debe tener troneras o no"...sino, que quizas es mejor "reubicar las bisagras" para que los soldados puedan brindar cobertura y reaccion desde dentro del vehiculo y con las espaldas cubiertas.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa


ESta torre me gusta por lo menos sirve y mejora la proteccion del artillero, ojala tambien las adquieran para los M113 y otros vehiculos

El tema con las troneras es que solo sirven a corta distancia, no se ve nada desde adentro por eso muchos ya no las usan , aparte de poder acomodar mejor a los infantes y su equipo
 

tanoarg

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a cualquiera que tenga que tenga una granada cerca.
--- merged: 18 Oct 2012 a las 15:31 ---
de igual forma, la tronera (que vuelvo a decir...nadie esta diciendo que el guarani debe tener troneras) no es para apuntar...es para saturar.
 
Las bisagras estan puestas del lado de afuera por un tema de ingeniería y diseño para fascilitar el funcionamiento correcto de la estanqueidad de la puerta y mantener el sistema NBQ.
 
...el tema pasa, que damos vuelta la bisagra, mejoramos la proteccion del personal cuando tienen la cabeza afuera...y no reducimos la capacidad de carga.
En cuyo caso las portezuelas tendrían sólo dos opciones: cerradas y abiertas a 90°. En este último caso protege las espaldas pero bloquea el giro de la torreta de armas.
Las portezuelas en la posición actual permite una tercera posición (sin perder las dos anteriores): abiertas a 180°. Esto permite estar con las portezuelas abiertas sin condicionar el giro de la torreta de armas.
Tres posiciones diferentes: cerrado, abierto a 90° y abierto a 180° son más opciones que sólo dos. Promete adaptarse a una mayor variedad de situaciones. Además, se puede tener una portezuela abierta a 90° y la otra a 180° para ofrecer un poco de lo que usted propone (claro esta, no es exactamente igual). En teoría también es posible que cuatro soldados asomen por sobre las dos portezuelas y disparen en la misma dirección. En su propuesta, en cambio, esta última opción no es posible, los soldados de la derecha no pueden disparar hacía el lado izquierdo, y viceversa. Es útil si se esta rodeado de enemigos, pero se pierde efectividad si hay que concentrar todo el fuego posible en una única dirección.
Luego me da miedo un detalle. Es verdad que una pared metálica protege si se recibe fuego desde atrás ¿pero es igual si se recibe fuego desde adelante? si se recibe fuego del frente ¿no podría rebotar sobre la pared y afectar a los soldados o introducirse en el interior del vehículo? ¿no termina siendo menos malo en ese caso que la portezuela esté totalmente recostada?

En fin, su propuesta no proporciona toda la flexibilidad de uso de la distribución de portezuelas actuales. Creo que usted diría que "no tiene tanta capacidad de respuesta total". Lo que no quita que es verdad que proporciona una mejor protección de las espaldas si se esta siendo atacado desde todas las direcciones simultaneamente.

Por último, me pregunto si en la propuesta suya será tan fácil abrir las portezuelas si es necesario escapar de un Guarani averiado y se tiene el armamento de la torreta apuntando hacía atrás y, en consecuencia, bloqueando total o parcialmente la apertura de las portezuelas. En esta situación quizás el diseño actual facilita abrir aunque sea una de estas portezuelas en esta situación.
Obvia decir que es sólo una hipótesis.

En fin, un debate sobre la mejor forma de abrir las portezuelas de un IFV/VCI como el Guarani. La verdad que a mí me gusta más una tercera opción: la apertura hacía atrás al estilo del M-113. Sería una única y enorme portezuela por donde podrían asomarse cuatro personas simultáneamente. En mí opinión también es una solución más simple y menos costosa. Finalmente, quedan libres los costados para instalar afustes fijos para ametralladoras con escudos.
 
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