Relaciones: Israel - Palestina

[FRANJA]

Juako, ni Hamas son unos santos ni el gobierno israeli lo es.

"Pero siempre hay uno menos santo"

 

[Iconoclasta]

"Pero siempre hay uno menos santo"

No es asi, cuando tenes sangre en las mano, ya dejas la inocencia.

--- merged: 16 Nov 2012 a las 21:42 ---

1. No sirve de nada que estes alli, la unica forma en que vos podrias entender la realidad de Hamas/Gaza es siendo un palestino.
2. No tenes idea comos se manejan las guerrillas palestinas, escribis porque es gratis, es bien sabido que la prensa internacional va a favorecer a Israel hagan lo que hagan, no importa que bombardeen gaza con gas sarin, los palestinos son terroristas ¿porque?, por la misma razon que los argentinos, por reclamar lo que es suyo (malvinas).
3. Hamas no usa como base de lanzamiento de misiles escuelas, Israel bombardea escuelas porque matar a los hijos de los palestinos les baja la moral, tan simple como eso.
4. La prensa internacional, si hay algo de lo que justamente no habla, es de las masacres israelies en palestina y gaza.
5. Los palestinos votaron a hamas y creen en ella porque es el unico camino que ven para echar a los judios de palestina.
6. No importa lo que haga Hamas para luchar contra Israel, todo es responsabilidad de Israel porque ellos fueron los que ocuparon injustamente los territorios palestinos con la excusa del holocausto y no se que mas.
7. No pretendo hacerte entender la realidad porque es imposible, la unica manera en que alguien como vos podria entender la realidad de palestina es siendo el habitante de un pais indefenso al que invaden, destruyendo y masacrando todo lo que conocias (familia, amigos, ciudades, estilo de vida).

1- ¿Solo se entiende siendo palestino? Que raro que vos lo entiendas entonces...
2- Israel fue y es amigo de la Argentina, sobre todo en la guerra de Malvinas
3- Matar niños sube la moral? Es una justificacion demencial la verdad.
4- La prensa internacional, en general y a groso modo, no apoya a Israel
5- Ese es un error, porque donde estan los "judios", es en Israel, salvo algunos asentamientos aislados
6- No ocuparon nada injustamente, fue de acuerdo a derecho.
7- Es raro y contradictorio con tu primer punto, ya que los únicos que entienden son los palestinos, para serlo, hablas muy bien español.

 

[juako]

No es asi
--- merged: 16 Nov 2012 a las 21:42 ---
1- ¿Solo se entiende siendo palestino? Que raro que vos lo entiendas entonces...
2- Israel fue y es amigo de la Argentina, sobre todo en la guerra de Malvinas
3- Matar niños sube la moral? Es una justificacion demencial la verdad.
4- La prensa internacional, en general y a groso modo, no apoya a Israel
5- Ese es un error, porque donde estan los "judios", es en Israel, salvo algunos asentamientos aislados
6- No ocuparon nada injustamente, fue de acuerdo a derecho.
7- Es raro y contradictorio con tu primer punto, ya que los únicos que entienden son los palestinos, para serlo, hablas muy bien español.

1. En realidad no es tan raro, si bien yo no soy palestino, se perfectamente lo que se siente que un ejercito organizado, poderoso y apoyado por la prensa internacional asesine miembros indefensos de mi familia con la excusa de que son terroristas.
2. No tiene nada que ver con mi punto, el cual es precisamente que si hamas lucha contra israel es tachado de terrorista, de la misma manera en que si argentina lucha contra gran bretaña es tachada de pais violento.
3. No, dije claramente "Baja" la moral, la moral de los palestinos. Es una tactica de guerra psicologica muy extendida, masacrar niños para destruir psicologicamente a los adultos.
4. Estoy en desacuerdo, pero no voy a contradecirte porque si nos ponemos a ver uno por uno los blogs y periodicos chicos e irrelevantes que apoyan a hamas y forman parte de la "prensa internacional" de seguro que israel es un pais difamado. Ahora, si vamos a ver por influencia y no por numero, los grandes multimedios yanquis, europeos y argentinos tachan a hamas de terrorista y a israel de estado justo.
5. Bueno, no voy a discutirlo, pero hasta donde yo se, los judios estan en Palestina, no en israel, israel desaparecio hace siglos y se volvio a crear artificialmente con el apoyo de gran bretaña y estados unidos, nunca voy a reconocerlo como estado legal ya que me parece una ocupacion militar ilegal, igual a la de malvinas, exactamente igual.
6. ¿a que derecho, al de lo que decreta la ONU, o USA, o Gran Bretaña?. ¿Podes afirmar honestamente que habia derecho a echar a los palestinos de sus tierras?. Entonces no creo que halla problema si mañana la ONU decide que la patagonia es de los Mapuches y se la quitan a los argentinos y a los chilenos para crear un pacifico "estado aborigen".
7. No solo entienden los palestinos, tambien entienden los sirios, los egipcios, los iraquies, los afganos, los serbios, los bosnios, los vietnamitas, los norcoreanos, y los familiares de los desaparecidos.

 

[Iconoclasta]

Osea, solo entienden los que avalan tu opinión? Es un tanto autoritaria esa manera de pensar.

No, no fue solo la ONU, USA o Gran Bretaña, fue practicamente todo el planeta

Entonces, Israel existio, perviamente estas aceptando.

 

[Igwaith]

En realidad no, ahora te adjunto una imagen, de cuando se decide crear el estado de Israel. (Plan de 1947)
Verde a Favor
Bordo/marron en Contra
Amarilla Abstencion
Rojo Ausente
Gris no miembro de la ONU (como pueden ver, faltan varios...)

El resultado paracer ser.. que Israel lo crearon los amigotes de siempre, hay que tener en cuenta que es 1947

Israel como estado no existio jamas, hasta que fue creado por la ONU, en un determinado espacio en la historia, existio el Reino de Israel, con solo 3 Reyes, por lo que podemos asumir que fue un reinado corto. La misma zona fue dominada cientos de años por el Imperio Romano, llamada Judea y Samaria antes de que estos (los romanos) llegasen.
En fin, para no alargar la parte historica, con ese sentido, podemos dividir el mundo en cientos de reinos que existerion en alguna etapa de la historia

 

[Iconoclasta]

En realidad no, ahora te adjunto una imagen, de cuando se decide crear el estado de Israel. (Plan de 1947)
Verde a Favor
Bordo en Contra
Amarilla Abstencion
Rojo Ausente
Gris no miembro de la ONU (como pueden ver, faltan varios...)

El resultado paracer ser.. que Israel lo crearon los amigotes de siempre, hay que tener en cuenta que es 1947

Veo, que lo apoyo la mayoria como dije, paises importantes y otros no tanto. De los que participaron, amplisima mayoria

A su vez, luego se sumaron muchas mas adhesiones

 

[Sebastian]

El resultado paracer ser.. que Israel lo crearon los amigotes de siempre, hay que tener en cuenta que es 1947

33 votos a favor, 13 en contra y 10 abstenciones, votos en la ONU en esa época.

 

[Igwaith]

Si no cuento mal.
33 a favor.
10 abstenciones
12 en contra

Si consideramos que estamos a 2 años de la segunda guerra. Con la ONU basicamente creada por EEUU, con absolutamente todos los paises que votaron a favor atados economicamente a EEUU. (Si nos ponemos contexto de la epoca, la decision de la ONU, la tomo EEUU)
En serio le llamas a eso Estado de Derecho?
Eso es un grupo de amigos, que dijeron, donde van, aca? listo.. que estos se corran (ahi se corrieron los arabes que ya vivian ahi)

 

[FRANJA]

Si no cuento mal.
33 a favor.
10 abstenciones
12 en contra

Si consideramos que estamos a 2 años de la segunda guerra. Con la ONU basicamente creada por EEUU, con absolutamente todos los paises que votaron a favor atados economicamente a EEUU. (Si nos ponemos contexto de la epoca, la decision de la ONU, la tomo EEUU)
En serio le llamas a eso Estado de Derecho?
Eso es un grupo de amigos, que dijeron, donde van, aca? listo.. que estos se corran (ahi se corrieron los arabes que ya vivian ahi)

Pero ,!como ha cambiado al mundo! si esta votación la hicieran seria bastante diferente , mira que en este mapita Venezuela la apoyo, ahi muchos paises que ya no estan de acuerdo con esto.

 

[juako]

Inoclasta, si vos reconoces que los territorios palestinos pertenecen a los judios no puedo cambiar tu opinion, simplemente voy a decir que por los argumentos que estas dando es que seria justo que la ONU hoy mismo se pusiera a votar y por amplia mayoria decidiera que toda la patagonia argentina pertenece a los ingleses, pero guarda, porque seria una votacion democratica y legal de la ONU, asi que si los argentinos nos resistimos a la invasion inglesa somos terroristas. Es lo mismo, exactamente lo mismo, ninguna organizacion tiene derecho a robarle la tierra a un pueblo y darselo a otro. Si tanto necesitaban un pueblo los judios, ¿porque no les daban un pedazo de alemania, o de canada, o de USA, o de la URSS?, ¿Porque Palestina?. Porque era un pueblo totalmente indefenso, y de paso una base de operaciones desde la que controlar medio oriente. Reconocer al estado de israel es lo mismo que reconocer que las malvinas son inglesas, total, USA apoyo a los Britanicos, nosotros somos terroristas.....

 

[Iconoclasta]

Inoclasta, si vos reconoces que los territorios palestinos pertenecen a los judios no puedo cambiar tu opinion, simplemente voy a decir que por los argumentos que estas dando es que seria justo que la ONU hoy mismo se pusiera a votar y por amplia mayoria decidiera que toda la patagonia argentina pertenece a los ingleses, pero guarda, porque seria una votacion democratica y legal de la ONU, asi que si los argentinos nos resistimos a la invasion inglesa somos terroristas. Es lo mismo, exactamente lo mismo, ninguna organizacion tiene derecho a robarle la tierra a un pueblo y darselo a otro. Si tanto necesitaban un pueblo los judios, ¿porque no les daban un pedazo de alemania, o de canada, o de USA, o de la URSS?, ¿Porque Palestina?. Porque era un pueblo totalmente indefenso, y de paso una base de operaciones desde la que controlar medio oriente. Reconocer al estado de israel es lo mismo que reconocer que las malvinas son inglesas, total, USA apoyo a los Britanicos, nosotros somos terroristas.....

Nunca la patagonia podría ser declarada por nadie parte de nadie mas que Argentina, porque tenemos argumentos juridicos, y porque el mundo no es tan tonto.

Hasta con las Malvinas, tenemos fallos favorables y la mayoria de la ONU en el bolsillo.
--- merged: 16 Nov 2012 a las 23:12 ---

Pero ,!como ha cambiado al mundo! si esta votación la hicieran seria bastante diferente , mira que en este mapita Venezuela la apoyo, ahi muchos paises que ya no estan de acuerdo con esto.

No creo eh.

 

[Jorge II]

Inoclasta, si vos reconoces que los territorios palestinos pertenecen a los judios no puedo cambiar tu opinion, simplemente voy a decir que por los argumentos que estas dando es que seria justo que la ONU hoy mismo se pusiera a votar y por amplia mayoria decidiera que toda la patagonia argentina pertenece a los ingleses, pero guarda, porque seria una votacion democratica y legal de la ONU, asi que si los argentinos nos resistimos a la invasion inglesa somos terroristas. Es lo mismo, exactamente lo mismo, ninguna organizacion tiene derecho a robarle la tierra a un pueblo y darselo a otro. Si tanto necesitaban un pueblo los judios, ¿porque no les daban un pedazo de alemania, o de canada, o de USA, o de la URSS?, ¿Porque Palestina?. Porque era un pueblo totalmente indefenso, y de paso una base de operaciones desde la que controlar medio oriente. Reconocer al estado de israel es lo mismo que reconocer que las malvinas son inglesas, total, USA apoyo a los Britanicos, nosotros somos terroristas.....

No tiene nada que ver el ejemplo de Israel con la Patagonia Argentina y los demas ejemplos que pusiste, es completamente diferente y no tiene comparación, realmente es no conocer la historia ni mucho menos en como se gestó todo eso.

 

[Igwaith]

Convengamos que simplemente tenian que buscar un territorio, y eligieron ese, razones las que quieras, (como el hecho de que lo tenian los britanicos, y por etc de razones, ya no lo administraban mas, un peso menos en la mochila) pero si es valido el hecho de que podrian con la misma medida hacer lo que cada uno quiere en cualquier lugar, total... la onu asi lo dispuso.
No es desconocer la historia, es simplemente no estar de acuerdo con un accionar. Israel fundamenta su derecho en un Reino Hebreo, que data del 1700 A.C
Con ese historial, muchos pueblos pueden reclamar porciones de tierras, que hoy tengan otras personas en su poder, con el aval de la ONU

 

[Jorge II]

Igualmente no tiene nada que ver. Palestina tiene el derecho de tener un estado en sus actuales territorios e Israel tiene su estado en el cual jamas se van a ir porque siempre desde que antes exista la religión musulmana estuvieron presentes en esos territorios.

 

[FRANJA]

Igualmente no tiene nada que ver. Palestina tiene el derecho de tener un estado en sus actuales territorios e Israel tiene su estado en el cual jamas se van a ir porque siempre desde que antes exista la religión musulmana estuvieron presentes en esos territorios.

Con este argumento diria !tiene todo que ver!, se me hace de poco peso legal. de hecho hasta historico. es como decir ! los gitanos son de rumania , saquemos los habitantes de ese pueblo para meter los Gitanos! algo asi!.

 

[Igwaith]

Pero vos te acordas que "corrieron" a los palestinos, que estaban ahi, sus casa, sus familias, generaciones. Para que se asienten los Israelitas.
Yo no digo que se vayan, pero la solucion no eran 2 Estados, totalmente indefinidos, donde hoy por hoy una parte (los palestinos) no pueden entrar a territorio de Israel, o se les complica, lo mismo para que les lleguen cosas basicas.
O que la otra parte no pueda tampoco entrar, porque parte de los Palestinos los quieren linchar.

No fue ninguna solucion crear un estado de la nada para que se asienten los Hebreos.

Era un problema cantado, y no les importo total los que lo armaban tenian, y tienen el garrote mas grande.

Pd: Tan seguro estas, que estan desde siempre? solo ellos? y cuantas otras etnias, pueblos tambien estuvieron ahi desde siempre? o durante una determinada cantidad de tiempo? Los palestinos, simplemente aparecieron debajo de la arena?

 

[Jorge II]

No tiene nada que ver,ese territorio pertenece al pueblo de israel y van a utilizar todos los medios disponibles para defenderlo, nos puede gustar o no gustar pero siempre fué asi y ninguna potencia pudo cambiar eso y medio dificil que lo pueda cambiar por ovbias cuestiones.

 

[Igwaith]

Como que no? tiene todo que ver! no estan ahi desde siempre, estan desde 1947, al menos como Estado, y ninguna potencia quiso cambiar eso, simplemente lo apadrinaron!

Ni por asomo pertenece a Israel, el pueblo Hebreo, que no es lo mismo, tiene sus origenes ahi, pero de ahi a que pertenezca a ellos? Solo porque la ONU lo dijo.

 

[Hattusil]

Como que no? tiene todo que ver! no estan ahi desde siempre, estan desde 1947, al menos como Estado, y ninguna potencia quiso cambiar eso, simplemente lo apadrinaron!

Ni por asomo pertenece a Israel, el pueblo Hebreo, que no es lo mismo, tiene sus origenes ahi, pero de ahi a que pertenezca a ellos? Solo porque la ONU lo dijo.

Los pueblos de Israel y Judá son de esa zona desde hace casi 4.000 años, cuando las tribus hebreas llegaron allí y conquistaron el lugar, el Canaan... fueron mal llamados reinos, en realidad eran pequeños pueblos unidos.

Separemos una decisión impuesta en el S-XX con la Historia.

 

[juako]

No tiene nada que ver el ejemplo de Israel con la Patagonia Argentina y los demas ejemplos que pusiste, es completamente diferente y no tiene comparación, realmente es no conocer la historia ni mucho menos en como se gestó todo eso.

Es exactamente igual, israel no tiene argumentos, porque simplemente no existe argumento para lo que tuvo que sufrir el pueblo palestino desde el 47 en adelante, si tus argumentos son que hace 4000 años israel era de los palestinos, mi argumento es que hace 800 años argentina era de los aborigenes. No son argumentos, son tretas mediaticas que se utilizan para meterle en la cabeza que palestina es de los judios, a las personas que en su vida van a tener que sufrir una ocupacion ilegal de su nacion, a las personas que nunca en su vida van a sentir el olor de un monton de nenitos calcinados en una escuela reducida a escombros, ustedes hablan a la ligera de el derecho de israel a conquistar palestina porque no tuvieron que sufrir lo que sufrieron los palestinos, pero no se dan cuenta que gracias a que la gente se cree los mismos argumentos que ustedes plantean, todos los dias mueren decenas de palestinos. Si todos decidieramos apoyar al pais debil por principios, y no al fuerte por comodidad, el mundo no seria la basura que es. Si argumentamos que palestina es de los israelies argumentemos todos los demas cuentos, el atacama chileno, el kuwait independiente, el tibet como parte de china, timor como parte de indonesia, papua occidental como parte de indonesia, el pais vasco como parte de españa, escocia como parte de los britanicos. ¿Cuantos palestinos tienen que morir para conseguir una baja entre los israelies?....¿100, 1000?. Los bombardeos en gaza matan palestinos, pero son lo de menos, los bloqueos economicos y la destruccion de infraestructura convierten la vida de los palestinos en la peor miseria. Ustedes que son tan cristianos, ¿A quien apoyaria el Jesus?. Dudo que el señor apoye la masacre de un pueblo entero para el beneficio de el pueblo judio, que bien podria haberse instalado....por decir algo....en la guyana francesa, o en surinam, o en groenlandia, donde nadie se hubiera quejado, pero no, tenian que instalarse en palestina. ¿Que la biblia no habla de proteger al inocente?. Les plantee cuanto argumento se me ocurrio: religioso, ateo, realista.....si siguen teniendo la vision de que Israel tiene derecho a asesinar al resto de los palestinos porque la ONU lo avalo hace 60 años, bueno.....que dios decida quien tiene la razon cuando nos lleve.