Resarcimiento por el ataque al Regimiento Infantería de Monte de Formosa

[JULIO LUNA]

El terrorismo nunca respondió por sus crímenes.
Y estos crímenes incluyen secuestro extorsivo, torturas, asesinatos, confinación en "cárceles del pueblo", atentados con bombas y demás. .

Si fueron juzgados y condenados luego indultados como los jefes del proceso.
El 15 de diciembre de 1983 Alfonsín sancionó los decretos 157/83 y 158/83. Por el primero se ordenaba enjuiciar a los dirigentes de las organizaciones guerrilleras ERP y Montoneros; por el segundo se ordenaba procesar a las tres juntas militares que dirigieron el país desde el golpe militar del 24 de marzo de 1976 hasta la Guerra de las Malvinas.
Luego de caída la dictadura militar, bajo el gobierno constitucional del radical Raúl Alfonsín, Firmenich fue capturado en Brasil, extraditado, juzgado y condenado a 30 años de prisión por cargos de homicidio y secuestro, junto con Fernando Vaca Narvaja, Enrique Gorriarán Merlo y Roberto Perdía.
El 4 de octubre de 1984 la Cámara Federal, un tribunal civil, toma la decisión de desplazar al tribunal militar que estaba enjuiciando a las juntas para hacerse cargo directamente del juicio. Los fiscales fueron Julio César Strassera y Luis Gabriel Moreno Ocampo. El juicio se realizó entre el 22 de abril y el 14 de agosto de 1985. Se trataron 281 casos. El 9 de diciembre se dictó la sentencia condenando a Jorge Rafael Videla y Eduardo Massera a reclusión perpetua, a Roberto Viola a 17 años de prisión, a Armando Lambruschini a 8 años de prisión y a Orlando Ramón Agosti a 4 años de prisión
Excluido en un primer momento por el presidente Carlos Menem del indulto otorgado a los jefes guerrilleros y militares, finalmente el decreto 2.742 del 29 de diciembre de 1990 otorgó la libertad de Firmenich.
A lo largo de catorce años los 21 militantes del MTP presos por el ataque de La Tablada recuperaron su libertad poco a poco. Los últimos se beneficiaron con una conmutación de penas dictada por Fernando de la Rúa en 2000. El 23 de mayo de 2003, dos días antes de la asunción de Néstor Kirchner, el presidente Eduardo Duhalde liberó a Gorriarán Merlo. El ex jefe guerrillero dijo: "Es un acto de justicia".
El gobierno de Alfonsín estuvo permanentemente amenazado por sectores de las Fuerzas Armadas que se negaban a aceptar el enjuiciamiento por violaciones a los derechos humanos durante el régimen militar anterior. Para intentar mantener bajo control el descontento en las Fuerzas Armadas, en 1986 Alfonsín debió intervenir personalmente para que el Congreso sancionara la Ley de Punto Final imponiendo un plazo de 60 días para procesar a acusados de delitos de lesa humanidad cometidos durante el gobierno militar.
La Ley de Punto Final no fue suficiente y en la Semana Santa de 1987 se produjo una gran rebelión militar compuesta mayoritariamente por jóvenes oficiales que se denominaron “carapintadas” dirigidos por el teniente coronel Aldo Rico. Al mismo tiempo que los jefes militares demostraban que no estaban dispuestos a obedecer las órdenes del presidente Alfonsín y reprimir la insurrección. Millones de personas salieron a las calles para oponerse al alzamiento militar y la CGT declaró la huelga general en defensa del gobierno constitucional. Durante varios días el país estuvo al borde de la guerra civil. Alfonsín, anunció al público reunido en la Plaza de Mayo, desde la Casa de Gobierno, el envío de tropas leales para exigir a los rebeldes que depusieran su actitud. Poco después habría de darse cuenta que esas tropas, en los hechos, no existían. Ni una sola de las unidades convocadas en la Capital Federal, y zonas adyacentes, respondió a esa orden. Sólo el General Ernesto Alais se mostró dispuesto a actuar, desde su guarnición en la provincia de Corrientes, y así avanzó con sus tropas hacia Campo de Mayo. A pesar de ello, al llegar esas fuerzas a Zárate, en la provincia de Buenos Aires, los oficiales de rango intermedio detuvieron su marcha e hicieron conocer su decisión de no avanzar contra sus compañeros. El propio Alfonsín ha revelado luego que, fuera de quicio, quiso marchar encabezando a la multitud a Campo de Mayo, donde se encontraban los militares insurrectos, pero que finalmente no lo hizo para evitar la guerra civil.
En vez de ello, Alfonsín concurrió el 30 de abril personalmente a Campo de Mayo a reducir a los insurrectos. Horas después anunció, que los amotinados habían depuesto su actitud, con un discurso a la multitud reunida en la Plaza de Mayo, que provocó rechazo en muchos al definir a los rebeldes como Héroes de Malvinas y al terminar el discurso con un saludo de ¡Felices Pascuas (...) la casa está en orden y no hay sangre en la Argentina! que algunos iban a considerarlo como un acto de claudicación y otros, en cambio, lo elogiaron por haber sabido evitar un enfrentamiento en el que hubiesen podido producirse muertes.
Alfonsín, sin poder militar para detener el golpe de Estado, negoció con los líderes militares "carapintadas" la garantía de que no habría nuevos juicios contra militares por violación de derechos humanos. Esas medidas se concretaron en la ley de Obediencia Debida y el reemplazo del general Héctor Ríos Ereñú por el general José Dante Caridi, al mando del Ejército argentino. Este último, desde su cargo, comenzaría a defender públicamente la dictadura y el terrorismo de estado. Desde entonces Alfonsín debió enfrentar otras dos insurrecciones militares durante 1988 (18 de enero y 1 de diciembre) y un permanente estado de insubordinación de las Fuerzas Armadas.
Las leyes de Punto Final (1986) y de Obediencia Debida (1987), junto a los indultos realizados por Carlos Menem (1989-1990), son conocidos entre sus detractores como las leyes de impunidad.

• La ley 25.779, sancionada en 2003, finalmente declaró la nulidad a la ley de Obediencia Debida, la cual por su parte ya había sido previamente derogada.

En el año 2003, Patricia Walsh, entonces diputada nacional por la ciudad de Buenos Aires, envió un proyecto para anular las leyes de Obediencia Debida y de Punto Final que fue aprobado como Ley 25.779 en agosto de ese año. En 2004, un fallo de la jueza cordobesa Cristina Garzón de Lascano declaró ambas normas insanablemente nulas, dando así lugar al encausamiento de los acusados de delitos aún no prescriptos, lo que comprende todos los crímenes de lesa humanidad. El ex general Luciano Benjamín Menéndez, que se supone el principal responsable de la represión en la provincia, se encuentra detenido por los cargos de secuestro, tortura, homicidio y desaparición de varias personas. En base a ello, la Comisión de Justicia de la Cámara de Diputados examina la posibilidad de declarar también nulos los indultos por los que el ex presidente Carlos Saúl Menem dejó en libertad a varios de los máximos responsables de las violaciones a los derechos humanos durante el Proceso.

¿Es justo que ex guerrileros asesinos sean figuras importantes del gobierno sin haber dado cuenta de sus crímenes?¿Como soportar que Kukel diga que lo de Formosa fué una "macana que se mandaron"?

Kunkel ha aclarado que cuando se concretó el ataque al regimiento de Formosa, desde hacia 1 mes estaba detenido en Chaco (por el Decreto 2525/75). Durante la dictadura cívico militar (1976-1983) continuó preso y aislado 8 años sin causa jurídica abierta, en diferentes cárceles o en centros clandestinos del país. El 15 de octubre de 1982 salió de la cárcel con «libertad vigilada» hasta agosto de 1983.

Partamos de la base de que un crimen es un crimen.
No importa si lo cometió Camps o Vaca Narvaja.
Todos deberían estar presos.
Todos.

No es lo mismo si los crimenes los cometió Camps o cualquier otro militar en actividad o integrantes de las FFSS porque ellos formaban parte del estado que era quien debia garantizar los derechos de los ciudadanos argentinos.
No son crimenes iguales los de Vaca Narvaja y otros guerrilleros porque ellos no formaban parte del estado y no tenian los recursos , eran delincuentes guerrilleros .
Los crímenes de militares del proceso son terrorismo de estado y son de crímenes de lesa humanidad y no prescriben nunca .Los delitos de lesa humanidad comprenden las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualquier acto inhumano que cause graves sufrimientos o atente contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque eso es lo que hacia el estado argentino en la época del proceso.
--- merged: 30 Nov 2012 a las 00:00 ---

Siempre la misma discusión?
Ya casi 30 años y seguimos perdiendo tiempo con lo mismo.

no es pérdida de tiempo hay muchos asesinos sueltos o solo con prisión preventiva y todavia deben ser juzgados, es un tema completamente actual pasó hace 30 años pero nunca se hizo justicia.

 

[ElCuervo]

En realidad si son lo mismo (mas allá de la jurisprudencia interna temporaria que diferencia de forma injustificada, aunque mas bien, diría que nunca se expidió nadie de fondo) la diferencia radica en la reprochabilidad del acto (es decir del monto de la pena por del delito)
Y no hablo mas de la inconstitucionalidad de ciertas cuestiones, que no vienen al caso.

Ahora bien, cuando se asume un riesgo mas allá del ordinario (delincuencia común) se deben hacer ciertas valoraciones. Desconozco cuando es hoy por hoy el "valor" de la vida de un policía caído en cumplimiento del deber, pero un militar caído por alguna negligencia de la calidad de su equipamiento o lo que fuese, tiene todo el derecho a ser indemnizado (mejor dicho su familia)
En este caso hablamos de personal destacado en una situación de conmoción interna generada por la propia incapacidad de Estado para proteger a sus garantes de la seguridad, es decir es como un empleado de una fabrica que muere por un accidente, mas allá de que el propio "estado" o "dueño" cumpliera todas las medidas diligentes para protegerlo. Es decir existe cierta responsabilidad del Estado, es mas diría yo que el monto debería ser superior a la victima, pues existe un riesgo potencial mayor, y una exigibilidad de actuar del caído (por ejemplo el deber de socorro de un policía frente a un acto delictivo)

Es decir como el castigo por el accionar indebido es mayor, el deber de guarda por parte del Estado, también lo debe ser.
Si existe algún termino teórico mal redactado, les pido disculpas no soy especialista en la materia.

 

[Julian5000]

Gracias por el aporte de datos Julio!
Pero la cuestión de fondo, la aplicación de justicia para todo acto criminal, sigue igual.
Para mi son todos criminales, hayan sido parte del estado o simples guerrilleros.
Yo viví esa época y hasta de colimba.
Todo lo bueno que se hizo para juzgar esos crímenes se diluyó por cuestiones de conveniencia política y, en mi percepción, la justicia fué parcial e incompleta.
Esto hace que el sentido o concepto de justicia se desvalorice y se instale en la sociedad la sensación de que no importa el delito que se cometa, la lentitud y la poca fiabilidad del los procesos judiciales dan un marco de impunidad suficiente como para zafar del castigo.
Si metieron en un pozo a Larrabure, lo torturaron y finalmente lo mataron y no pasó nada...
Si tomaron La Tablada a sangre y fuego y después los soltaron y les dieron un subsidio y trabajo...
Si cuidó a secuestrados siendo guerrilera y después fué ministra de defensa...
Si fué dirigente montonero, fué juzgado por crímenes y nunca pagó con la cárcel y ahora es ministro de algo en Neuquén...
¿ porqué no voy a afanar un auto o meterme en una casa o secuestrar a alguien...?, si no pasa nada.
Y si llegara a ir preso, me anoto en la murga y salgo de joda.
Y por el 2x1 cumplo sólo una parte de la condena.
Esa es la falta de justicia a la que me refiero y todos los datos que pusiste son como la crónica de la "no justicia" que asola a los habitantes de nuestro país.
Saludos.

 

[JULIO LUNA]

En realidad si son lo mismo (mas allá de la jurisprudencia interna temporaria que diferencia de forma injustificada, aunque mas bien, diría que nunca se expidió nadie de fondo) la diferencia radica en la reprochabilidad del acto (es decir del monto de la pena por del delito)
Y no hablo mas de la inconstitucionalidad de ciertas cuestiones, que no vienen al caso.

Ahora bien, cuando se asume un riesgo mas allá del ordinario (delincuencia común) se deben hacer ciertas valoraciones. Desconozco cuando es hoy por hoy el "valor" de la vida de un policía caído en cumplimiento del deber, pero un militar caído por alguna negligencia de la calidad de su equipamiento o lo que fuese, tiene todo el derecho a ser indemnizado (mejor dicho su familia)
En este caso hablamos de personal destacado en una situación de conmoción interna generada por la propia incapacidad de Estado para proteger a sus garantes de la seguridad, es decir es como un empleado de una fabrica que muere por un accidente, mas allá de que el propio "estado" o "dueño" cumpliera todas las medidas diligentes para protegerlo. Es decir existe cierta responsabilidad del Estado, es mas diría yo que el monto debería ser superior a la victima, pues existe un riesgo potencial mayor, y una exigibilidad de actuar del caído (por ejemplo el deber de socorro de un policía frente a un acto delictivo)

Es decir como el castigo por el accionar indebido es mayor, el deber de guarda por parte del Estado, también lo debe ser.
Si existe algún termino teórico mal redactado, les pido disculpas no soy especialista en la materia.

Nunca va a ser lo mismo porque era el estado en su conjunto con todo el sistema represivo a su disposición inclusive el judicial, el legislativo que no existia porque hacian sus propias leyes eran juez , jurado y verdugo y por el otro lado no habia solamente una banda de guerrilleros estaba todo el pueblo argentino a su merced.La teoria de los 2 demonios se demostró como falsa.

Los ciudadanos comunes no teniamos garantia constitucionales no se respetaban nuestros derechos así que no es lo mismo los crímenes de la dictadura contra todos los argentinos que los crímenes selectivos de los guerrilleros, desdenables también pero menos peligrosos para la mayoria de la sociedad.

Estoy de acuerdo en que el estado actual debe resarcir a las víctimas de la llamada guerra sucia no importa el bando en el que estaban porque muy a su pesar el estado argentino (debido a que habia sido robado el poder del gobierno constitucional) cuando estuvo en manos de esos delincuentes no cumplió con el deber de garantizar los derechos humanos para todos los argentinos, aunque parte de la plata deberian descontarse de sus pensiones a los militares que intervinieron en el proceso y/o sus familiares.

 

[Finback Ale]

no es pérdida de tiempo hay muchos asesinos sueltos o solo con prisión preventiva y todavia deben ser juzgados, es un tema completamente actual pasó hace 30 años pero nunca se hizo justicia.

Pero lo pueden hacer más silenciosamente, no por cada noticia así que lo anuncien como si hubiesen descubierto vida en Mercurio (?)

 

[JULIO LUNA]

Gracias por el aporte de datos Julio!
Pero la cuestión de fondo, la aplicación de justicia para todo acto criminal, sigue igual.
Para mi son todos criminales, hayan sido parte del estado o simples guerrilleros.
Yo viví esa época y hasta de colimba.
Todo lo bueno que se hizo para juzgar esos crímenes se diluyó por cuestiones de conveniencia política y, en mi percepción, la justicia fué parcial e incompleta.
Esto hace que el sentido o concepto de justicia se desvalorice y se instale en la sociedad la sensación de que no importa el delito que se cometa, la lentitud y la poca fiabilidad del los procesos judiciales dan un marco de impunidad suficiente como para zafar del castigo.
Si metieron en un pozo a Larrabure, lo torturaron y finalmente lo mataron y no pasó nada...
Si tomaron La Tablada a sangre y fuego y después los soltaron y les dieron un subsidio y trabajo...
Si cuidó a secuestrados siendo guerrilera y después fué ministra de defensa...
Si fué dirigente montonero, fué juzgado por crímenes y nunca pagó con la cárcel y ahora es ministro de algo en Neuquén...
¿ porqué no voy a afanar un auto o meterme en una casa o secuestrar a alguien...?, si no pasa nada.
Y si llegara a ir preso, me anoto en la murga y salgo de joda.
Y por el 2x1 cumplo sólo una parte de la condena.
Esa es la falta de justicia a la que me refiero y todos los datos que pusiste son como la crónica de la "no justicia" que asola a los habitantes de nuestro país.
Saludos.

Estamos de acuerdo en que son todos criminales pero no es lo mismo el terrorismo que el terrorismo de estado. Yo también viví esa época y la colimba unos años antes cuando recién comenzaba la metodologia de la guerrilla , es más después me di cuenta que muchos fueron compañeros del SMO con los que tenia grandes discusiones políticas.
Las cabezas guerrilleras fueron juzgadas y encarceladas pero eran crímenes políticos y si Ud. conoce un poco de historia hubo y hay muchos militares y civiles que hicieron golpes de estado mataron gente de a cientos , torturaron ( la picana la invento un civil), fusilaron no solo durante el último proceso, si no mucho antes en el tiempo y luego fueron beneficiados por una anmistia que también es un acto político esa práctica viene desde la revolución de Mayo.
Así que no se justifica eso de cometer un delito que no va a tener su castigo por lo menos asegúrese de que el delito va a ser político y dentro de un pais que no este respetando en ese momento el estado de derecho, si lo hace aquí y ahora va preso y no hay ninguna anmistia.
La anmistia y el indulto son metodologias políticas que buscan pacificar un pais en estado de conmoción interna no son medidas comunes , su error es tomarlas como tales . Los militares que son juzgados ahora los son porque en su momento evadieron esa posibilidad mediante la presión a un gobierno constitucional débil amenazándolo y también cometiendo intentos de golpes militares. Como ahora ya no existe esa posibilidad tienen y deben ser juzgados porque a diferencia de otros que si fueron juzgados no fueron beneficiados con el indulto y la anmistia. El caso de algún jerarca que fué juzgado e indultado y fué posteriormente juzgado y encarcelado por otros delitos como la apropiación de menores que estaban pendientes y a los que debia responder.
--- merged: 30 Nov 2012 a las 11:59 ---

Pero lo pueden hacer más silenciosamente, no por cada noticia así que lo anuncien como si hubiesen descubierto vida en Mercurio (?)

Debe ser publico, aunque estoy de acuerdo que hay un manejo político que solo busca obtener más votos y ... si , se pasan ...

 

[ElCuervo]

Nunca va a ser lo mismo porque era el estado en su conjunto con todo el sistema represivo a su disposición inclusive el judicial, el legislativo que no existia porque hacian sus propias leyes eran juez , jurado y verdugo y por el otro lado no habia solamente una banda de guerrilleros estaba todo el pueblo argentino a su merced.La teoría de los 2 demonios se demostró como falsa.
Los ciudadanos comunes no teníamos garantía constitucionales no se respetaban nuestros derechos así que no es lo mismo los crímenes de la dictadura contra todos los argentinos que los crímenes selectivos de los guerrilleros, desdenables también pero menos peligrosos para la mayoria de la sociedad.
Estoy de acuerdo en que el estado actual debe resarcir a las víctimas de la llamada guerra sucia no importa el bando en el que estaban porque muy a su pesar el estado argentino (debido a que habia sido robado el poder del gobierno constitucional) cuando estuvo en manos de esos delincuentes no cumplió con el deber de garantizar los derechos humanos para todos los argentinos, aunque parte de la plata deberian descontarse de sus pensiones a los militares que intervinieron en el proceso y/o sus familiares.

Perdón, pero yo hablo valoraciones normativas. Los agentes del Estado no son los unicos sujetos pasivos de ese tipo de crimenes, creo que con citar el precedente de Sierra Leona, alcanza.
La diferencia, no radica en el la categoría "lesa humanidad" sino en la reprochabilidad del acto. Si bien la comparación no es la mejor, un homicidio cometido por una mujer a su primo, que un desconocido a una desconocida, es la misma "categoría", pero el grado de la pena, seguramente sera mayor en el primer caso (ahí la diferencia radica en la reprochabilidad del acto)

Usted esta confundiendo gravedad, con adecuación al tipo penal. Igualmente, le digo, si teníamos garantías, y ellas son imposibles de ser suspendidas, digan lo que digan (sino caramba lo que importa es la justificación de su suspencion y no su imposibilidad de ser suspendidas)

Igual, hablamos de victimas en un gobierno democrático.

 

[tanoarg]

seria interesante conocer la opinion del diputado kunkel al respecto...

 

[JULIO LUNA]

Perdón, pero yo hablo valoraciones normativas. Los agentes del Estado no son los unicos sujetos pasivos de ese tipo de crimenes, creo que con citar el precedente de Sierra Leona, alcanza. .

Durante la dictadura militar la normativa no se tenia en cuenta generalmente no habia detenidos en forma legal.Asi que es medio fantasioso hablar de valoraciones normativas 36 años después.

La diferencia, no radica en el la categoría "lesa humanidad" sino en la reprochabilidad del acto. Si bien la comparación no es la mejor, un homicidio cometido por una mujer a su primo, que un desconocido a una desconocida, es la misma "categoría", pero el grado de la pena, seguramente sera mayor en el primer caso (ahí la diferencia radica en la reprochabilidad del acto) .

De acuerdo, la reprochabilidad del acto por los delitos cometido a nombre del estado por agentes del mismo es siempre mayor a los cometidos por una organización guerrillera ilegal .La guerrilla debia haber sido combatida legalmente dentro del estado de derecho como pasó en otros paises.Lo de lesa humanidad es lo que justifica los juicios actuales.

Usted esta confundiendo gravedad, con adecuación al tipo penal.

Posiblemente, seria porque no habia juicios legales solo detenidos desaparecidos.

Igualmente, le digo, si teníamos garantías, y ellas son imposibles de ser suspendidas, digan lo que digan (sino caramba lo que importa es la justificación de su suspencion y no su imposibilidad de ser suspendidas)

Si usted es un detenido a disposición del PE en forma ilegal no va a juicio por lo tanto no tiene garantias y eso le podia pasar a cualquiera de los ciudadanos argentinos en ese momento. Es decir no habia garantias y no habia estado de derecho porque se robaron el gobierno.¿Como un abogado iba a presentar un habeas corpus si nadie reconocia la detención porque era ilegal.?

Igual, hablamos de victimas en un gobierno democrático.

Si ,fueron otros foristas lo que hicieron un análisis general incluyendo el proceso, de todas maneras durante ese gobierno democrático también hubo excesos por parte del estado aunque de manera encubierta.

 

[ElCuervo]

Voy a dividir el post porque esta confundiendo conceptos me parece, o no nos entendemos.

Durante la dictadura militar la normativa no se tenia en cuenta generalmente no había detenidos en forma legal.Asi que es medio fantasioso hablar de valoraciones normativas 36 años después.

Perdón, pero estamos partiendo de la base del pensamiento judicial actual respecto a los crímenes de lesa humanidad (mas allá de que no acompaño el fallo Arracibia Clavel) Es decir que esos crímenes son imprescriptibles y se aplica esa caratulacion "de forma retroactiva". Por eso usamos conceptos "nuevos" (que en realidad no lo son, pero si tenían menos elaboración teórica)

De acuerdo, la reprochabilidad del acto por los delitos cometido a nombre del estado por agentes del mismo es siempre mayor a los cometidos por una organización guerrillera ilegal .La guerrilla debia haber sido combatida legalmente dentro del estado de derecho como pasó en otros países. Lo de lesa humanidad es lo que justifica los juicios actuales.

En realidad como todo buen abogado, diría depende, per se, si, pero cada caso concreto se diferencia uno de otro. No es lo mismo un homicidio simple que exceso de legitima defensa. Y ojo, no importa que se invoque el nombre del Estado (un paramilitar, sin apoyo del Estado ¿Es igual a un militar con su apoyo) lo fundamental es que se nutra de sus medios, para aumentar la gravedad del acto (ojo, esto también se podría aplicar a ciertas organizaciones armadas, sean medios locales o extranjeros)

Posiblemente, seria porque no había juicios legales solo detenidos desaparecidos.

Eso tambien es discutible, porque no se puede solamente mirar un segmento, sino el bloque. Los crímenes de Lesa Humanidad se realizaron antes de 1976, como también el proceso judicial arranco 1970 y se quebró en el 1973. Hay que tener cuidado con eso, pues se presta al juego de decir "pero existía imposibilidad factica de juzgamiento (precedente Quiroga) por eso no podemos hablar de eso con esa simpleza.

Si usted es un detenido a disposición del PE en forma ilegal no va a juicio por lo tanto no tiene garantias y eso le podia pasar a cualquiera de los ciudadanos argentinos en ese momento. Es decir no había garantías y no había estado de derecho porque se robaron el gobierno.¿Como un abogado iba a presentar un habeas corpus si nadie reconocía la detención porque era ilegal.?.

No se cumplían, no es que fuesen suspendidas (aunque eso se invocase) . ¿O cuando se mata a un ciudadano en la calle hoy existe "suspencion de garantías"? Decir que hubo esa suspencion es decir que "pueden suspenderse", cosa que no se puede.

Si ,fueron otros foristas lo que hicieron un análisis general incluyendo el proceso, de todas maneras durante ese gobierno democrático también hubo excesos por parte del estado aunque de manera encubierta.

Todos los accionares, son criminales.

 

[JULIO LUNA]

En realidad como todo buen abogado, diría depende, per se, si, pero cada caso concreto se diferencia uno de otro. No es lo mismo un homicidio simple que exceso de legitima defensa. Y ojo, no importa que se invoque el nombre del Estado (un paramilitar, sin apoyo del Estado ¿Es igual a un militar con su apoyo) lo fundamental es que se nutra de sus medios, para aumentar la gravedad del acto (ojo, esto también se podría aplicar a ciertas organizaciones armadas, sean medios locales o extranjeros)

Yo no soy abogado y éste no es un foro académico sino de opinión por lo tanto es lo que estoy dando, en realidad no me interesa hablar de tecnicismos legales sino comentar los hechos de la realidad pasados y que demuestran en la práctica la inexistencia de una equivalencia entre los delitos cometidos por el terrorismo de estado y la guerrilla.

Las desapariciones forzadas, tortura y posterior homicidios, la desaparición de cientos de cadavéres en fosas comunes en cementerios legales sin que haya habido registros de lo actuado solo se puede hacer cumpliendo un plan sistemático teniendo todos los recursos del estado y su impunidad. En esa magnitud (9.000 desapariciones) no habia organización armada (guerrilla ) que pudiera imitarlo específicamente por un problema de medios ,organización ,recursos, vista gorda del poder judicial, inexistencia de poder legislativo con “leyes” creadas a conveniencia todo eso contra secuestros y asesinatos selectivos de agentes del poder ,no señor, para mi no hay una equivalencia entre los delitos cometidos por el terrorismo de estado y la guerrilla .

Eso tambien es discutible, porque no se puede solamente mirar un segmento, sino el bloque. Los crímenes de Lesa Humanidad se realizaron antes de 1976, como también el proceso judicial arranco 1970 y se quebró en el 1973. Hay que tener cuidado con eso, pues se presta al juego de decir "pero existía imposibilidad factica de juzgamiento (precedente Quiroga) por eso no podemos hablar de eso con esa simpleza.

Me puede recordar cuáles son los crímenes de lesa humanidad cometidos antes del 76 según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es decir que formaron parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

No se cumplían, no es que fuesen suspendidas (aunque eso se invocase) . ¿O cuando se mata a un ciudadano en la calle hoy existe "suspencion de garantías"? Decir que hubo esa suspencion es decir que "pueden suspenderse", cosa que no se puede.

En la práctica que no se cumplan por parte del estado que debe garantizarlas equivale a su suspención o directamente a su inexistencia eso precisamente es lo que define a un gobierno como dictadura.

 

[ElCuervo]

Yo no soy abogado y éste no es un foro académico sino de opinión por lo tanto es lo que estoy dando, en realidad no me interesa hablar de tecnicismos legales sino comentar los hechos de la realidad pasados y que demuestran en la práctica la inexistencia de una equivalencia entre los delitos cometidos por el terrorismo de estado y la guerrilla.

Las desapariciones forzadas, tortura y posterior homicidios, la desaparición de cientos de cadáveres en fosas comunes en cementerios legales sin que haya habido registros de lo actuado solo se puede hacer cumpliendo un plan sistemático teniendo todos los recursos del estado y su impunidad. En esa magnitud (9.000 desapariciones) no había organización armada (guerrilla ) que pudiera imitarlo específicamente por un problema de medios ,organización ,recursos, vista gorda del poder judicial, inexistencia de poder legislativo con “leyes” creadas a conveniencia todo eso contra secuestros y asesinatos selectivos de agentes del poder ,no señor, para mi no hay una equivalencia entre los delitos cometidos por el terrorismo de estado y la guerrilla .

Es que no entiende usted a que se refiere uno. ¿Es lo mismo matar a tu hermano que a un desconocido? Obviamente no, pero ambos, son homicidios simples. La diferencia radica en que en un caso iras 8 años y en otro 25 (obviamente estoy diciendo una barbaridad)
Por eso trato de ser claro. Las características del genero que se utiliza "lesa humanidad" son las que define el Estatuto de Roma (bien nombrado por usted)
son esos, después tenemos las especies particulares (cada uno de los distintos casos enumerados) después una vez visto genero u especie, falta ver el individuo, que es cada accion particular y se vera si era "blanco, negro o gris" y según esto se vera si es mas "grave o no".

Ahora bien al segunda parte usted genera un corte desde el momento de la anulación (con métodos ilegales) de las capacidades de las organizaciones armadas ¿Porque no se evalúa su actuación anterior, que sencillamente entra en el genero "lesa humanidad"?

Me puede recordar cuáles son los crímenes de lesa humanidad cometidos antes del 76 según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es decir que formaron parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Los mismos que pasaron después.

En la práctica que no se cumplan por parte del estado que debe garantizarlas equivale a su suspención o directamente a su inexistencia eso precisamente es lo que define a un gobierno como dictadura.

Le diría que no. Esta confundiendo, no se puede anular un dd.hh o suspender. Aunque se lo diga, porque si algo se "suspende" o se "anula" seria posible hacerlo, y lo que se indagaría no seria que paso, sino porque se permitió. El tema fue de incumplimiento, no de suspencion ¿Se entiende la diferencia?
Igual no es fundamental al debate.

Si no entiende algo, diga le explico detalladamente.

 

[JULIO LUNA]

Es que no entiende usted a que se refiere uno. ¿Es lo mismo matar a tu hermano que a un desconocido? Obviamente no, pero ambos, son homicidios simples. La diferencia radica en que en un caso iras 8 años y en otro 25 (obviamente estoy diciendo una barbaridad)

Matar a un hermano es homicidio agravado; la agravación se produce en razón del vínculo.Entiendo eso ,lo que no veo es la relación entre los delitos cometidos por la guerrilla y por los militares a fin de determinar la igualdad o no de los mismos.

Por eso trato de ser claro. Las características del genero que se utiliza "lesa humanidad" son las que define el Estatuto de Roma (bien nombrado por usted)
son esos, después tenemos las especies particulares (cada uno de los distintos casos enumerados) después una vez visto genero u especie, falta ver el individuo, que es cada accion particular y se vera si era "blanco, negro o gris" y según esto se vera si es mas "grave o no"

.

¿Como define si hubo igualdad de delito en cada uno de los casos enumerados si las mayoria de las víctimas de la dictadura no tuvieron un juicio.?
¿ Si no hubo juicios como se prueba que los desaparecidos eran guerrilleros o siquiera que estaban cometiendo delitos ?
¿Como puede legalmente y usando todos los tecnicismos a su diposición establecer fuera de toda duda la igualdad de los delitos cometidos por ambas partes.?
Dirá que yo tampoco puedo probar que los delitos cometidos por los militares del proceso fueron peores, pues si puedo porque al no respetar las garantias constitucionales todos los ciudadanos estabamos en peligro de ser secuestrados, torturados y asesinados y eso no lo podia hacer la guerrilla.No eran casos particulares eran casos generalizados, era un método de eliminación de una futura clase dirigente porque cuando se les terminaron los guerrilleros como fuerza homogenea luego de 1975 siguieron con los dirigentes gremiales, políticos y por último los activistas ,hasta algunos pobres chicos que cursaban el secundario y pedian el boleto estudiantil.
Habria que ver en las fosas comunes que se descubrieron en cementerios como el de Córdoba si se podria analizar los casos particulares … a ver si era "blanco, negro o gris".

Ahora bien al segunda parte usted genera un corte desde el momento de la anulación (con métodos ilegales) de las capacidades de las organizaciones armadas ¿Porque no se evalúa su actuación anterior, que sencillamente entra en el genero "lesa humanidad"?

Actuación anterior ¿cuales son delitos de lesa humanidad cometidos por las guerrillas?¿ porqué no hay denuncias ante tribunales internacionales para obligar al gobierno argentino actual a juzgar los delitos de lesa humanidad cometidos por los guerrilleros.?

Los mismos que pasaron después.

¿ …?

Le diría que no. Esta confundiendo, no se puede anular un dd.hh o suspender. Aunque se lo diga, porque si algo se "suspende" o se "anula" seria posible hacerlo, y lo que se indagaría no seria que paso, sino porque se permitió. El tema fue de incumplimiento, no de suspencion ¿Se entiende la diferencia?

Ud. puede decir lo contrario pero los ddhh no existian en los hechos durante la dictadura.Tampoco se anuló la Constitución Nacional ¿ …y ? el gobierno estaba en manos de delincuentes,no se votaba ,no habia poder legislativo y el poder judicial estaba sometido a las decisiones de la junta.

Igual no es fundamental al debate.

Si el debate se desvió a otros temas históricos, casi estamos en off topic.

Si no entiende algo, diga le explico detalladamente.

Gracias.

 

[cosmiccomet74]

En ambos casos son criminales, aunque concuerdo que son mas punibles a los que usando la Fuerza Publica que les otorgaba el Estado Nacional violaron los Derechos Humanos.

Ahora lo que esta mal que a los que pasaron a la Clandestinidad y cometieron DELITOS hoy sean VENERADOS y hasta algunos sean funcionarios PUBLICOS.

Cuando la rueda de la vuelta nuevamente, van a haber tambien descuelgue de cuadros y asi no se construye una Nacion.

 

[ElCuervo]

Matar a un hermano es homicidio agravado; la agravación se produce en razón del vínculo.Entiendo eso ,lo que no veo es la relación entre los delitos cometidos por la guerrilla y por los militares a fin de determinar la igualdad o no de los mismos.

No es "agravado" en el sentido de "homicidio agravado por el vinculo" (que cambia la escala penal) por eso use ese ejemplo, es un homicidio simple y la diferencia se da en la reprochabilidad del acto (es decir se acerca mas al máximo, que al mínimo)
.

¿Como define si hubo igualdad de delito en cada uno de los casos enumerados si las mayoría de las víctimas de la dictadura no tuvieron un juicio.?
¿ Si no hubo juicios como se prueba que los desaparecidos eran guerrilleros o siquiera que estaban cometiendo delitos ?
¿Como puede legalmente y usando todos los tecnicismos a su disposición establecer fuera de toda duda la igualdad de los delitos cometidos por ambas partes.?
Dirá que yo tampoco puedo probar que los delitos cometidos por los militares del proceso fueron peores, pues si puedo porque al no respetar las garantías constitucionales todos los ciudadanos estábamos en peligro de ser secuestrados, torturados y asesinados y eso no lo podía hacer la guerrilla.No eran casos particulares eran casos generalizados, era un método de eliminación de una futura clase dirigente porque cuando se les terminaron los guerrilleros como fuerza homogénea luego de 1975 siguieron con los dirigentes gremiales, políticos y por último los activistas ,hasta algunos pobres chicos que cursaban el secundario y pedían el boleto estudiantil.
Habría que ver en las fosas comunes que se descubrieron en cementerios como el de Córdoba si se podría analizar los casos particulares … a ver si era "blanco, negro o gris".

Creo que esta confundido. Nadie hablo de igualdad en términos de "igualdad vulgar" como es mas grave el "gatillo fácil" a el "exceso de legitima defensa de un civil". Ambos son "Homicidios Simples" (en realidad en el primer caso hay otras variables que lo pueden agravar, pero al análisis simple, son lo mismo, no compliquemos) pero seguramente en el segundo caso a pena sea menor (y hasta no se lo considere homicidio simple)
Nadie habla de "peor" o "mejo" sino de una mayor exigencia o no de cuidado en el obrar (estoy definiendo mal, pero quiero hacerlo simple)
Seguramente a un conductor "normal" le exigen menos diligencia que a un conductor "profesional" (ya existen licencias diferenciadas) Pero lo que si no podemos discutir es que en caso de un accidente vial (pongamos que fue un accidente obra de la negligencia de ambos) a ambos se les caratula la causa "Homicidio Culposo" pero la "pena" del "profesional" seguramente sera mayor.
La igualdad radica en la "Caratula" que se le da al acto. Los crímenes de algunas organizaciones armadas, configuran Lesa Humanidad, así como los cometidos por algunos miembros de las fuerzas del Estado.

Actuación anterior ¿cuales son delitos de lesa humanidad cometidos por las guerrillas?¿ porqué no hay denuncias ante tribunales internacionales para obligar al gobierno argentino actual a juzgar los delitos de lesa humanidad cometidos por los guerrilleros.?

Hay, que no sean publicas no implica que no existan. A su vez le respondo ¿Donde estaban las denuncias en Organismos Internacionales antes de 2003?

¿ …?

Que no existe diferencia para algo ocurrido antes o después de ese año. La dimensión temporal es secundaria.

Ud. puede decir lo contrario pero los ddhh no existian en los hechos durante la dictadura.Tampoco se anuló la Constitución Nacional ¿ …y ? el gobierno estaba en manos de delincuentes,no se votaba ,no habia poder legislativo y el poder judicial estaba sometido a las decisiones de la junta.
El debate se desvió a otros temas históricos, casi estamos en off topic.

Es un tema de lógica. Si algo fue "suspendido" implica que no estuvo en vigencia, y que no fue violado. En cambio si no fue cumplido, implica que estuvo en vigencia, y se puede castigar su incumplimiento. Se esta confundiendo, la diferencia es fundamental. No se pueden "suspender" los derechos humanos, pues son propios de individuo.

 

[tsune]

La medida me parece buena puntualmente, pero espero que esto no de lugar a interpretaciones erróneas sobre los crímenes de la dictadura, no hubo guerra, fue terrorismo sistemático y atroz por parte del ejército contra la población.

 

[elpatriota]

seria interesante conocer la opinion del diputado kunkel al respecto...

O del "Canca" o del "Perro" o de "Teresa" o de tantos otros terroristas hoy enquistados en el poder pretendiendo redimirse de una guerra que perdieron completamente en su faz militar pero en la cual dejaron miles de atentados, cientos de muertos y heridos y miles de familias destrozadas...

 

[tanoarg]

O del "Canca" o del "Perro" o de "Teresa" o de tantos otros terroristas hoy enquistados en el poder pretendiendo redimirse de una guerra que perdieron completamente en su faz militar pero en la cual dejaron miles de atentados, cientos de muertos y heridos y miles de familias destrozadas...

pero kunkel especialmente....ya que "visito" el regimiento.

 

[Me 109]

¿No hubo una guerra????????
¿O sea, Formosa, Azul y otros actos como esos no eran nada???
Mirá vos!!!!!!
¡Qué confundido estuve toda mi vida!
Hubo una guerra, donde se efectuó la Disposición Final de quien correspondía.-
¿Se podía hacer otra cosa? No.-
Recordemos que cuando se hizo lo que se tenía que hacer y se los llevó a la Justicia y se los encanó previo proceso judicial, ("El Camarón") luego se los amnistió y al toque andaban haciendo las mismas c@[email protected]
¿Entonces, qué camino quedaba? DF o Líbano en los 80.-

Por otra parte, no digamos cosas que no son ciertas-
Hablando con mayores de 60 años en su inmensa mayoría sostienen que durante el Proceso se vivía mucho mejor, con más seguridad, y que al común de la gente no le pasó nada. Sólo los que estaban en la joda fueron garroteados.-
Nadie discute que hubieron excesos -los hoy llamados daños colaterales- ahora les pido me señalen una guerra donde no los hubieron (¿Malvinas quizás?).-

 

[gabotdf]

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