Relaciones Chile - Perú
- Tema iniciado Wolf
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Las actas están en español, lo que se pasa es que los escritos así como los alegatos en la Corte se realizan en ingles o francés y dado que Crawford es australiano resalto la parte faltante en la minuta peruana en la que se habla sobre el limite marítimo en el idioma de William Shakespeare.
La parte en español que resalto Crawford es esta:
“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí. Los señores Llosa (Delegado de Perú) y Cruz Ocampo (Delegado de Chile) creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición… El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar. El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión”
Creditos : demian2010 de SD
saludos
Iconoclasta
Colaborador
Eso igual no lo convierte en un tratado de limites!
La corte de La Haya fue clara en su último fallo en cuanto a que cosas son un tratado sobre limites y cuales no.
me parece que ahi hay un error conceptual. basicamente los Tratados son lo que son por su naturaleza y no por sus denominaciones. Ahi es donde es clave el uso y costumbre. En este caso, la insistencia en buscar un documento de ese titulo no tiene mayor sentido y evidencia los problemas de base de la presentación peruana.
me imagino que por "ultimo fallo" ( mas bien Laudo)
http://es.wikipedia.org/wiki/Laudo
te refieres al dictamen del Diferendo Colombia Nicaragua. Un analisis somero de este muestra varias cosas que no permiten resumirlo tan simplemente
1) el uso y costumbre fueron claves, entregando a Colombia el control sobre las islas pretendidas
2) la preeminencia de los Tratados fue absoluta, incluso con el impugnado TTdo Barcenas ( firmado cuando Nicaragua se encontraba ocupada por EEUU) fue aplicado a raja tabla, ergo, las islas sobre cuya soberania trataba permanecen en manos Colombianas
3) la aplicacion de la division equidistante se aplico solo en virtud de los DOS conceptos del articulo 15 de la Convemar, es decir, primero se busco si existian acuerdos previos, los que no estaban disponibles de acuerdo al consenso de ambas partes. recien AHI se aplico el ppio general del primer parrafo, redundando en la delimitacion finalmente asignada
desde esa perspectiva, el fallo beneficia a Chile pues
1) Confirma la relevancia de los Tratados, incluso precarios.
2) Confirma el valor de los usos y costumbres aplicados al tema limitrofe
Iconoclasta
Colaborador
No, no hay ningún error conceptual, es simplemente otra interpretación.
Los tratados de limites, son los que son de limites y ambas partes expresan consentimiento a esos limites
Lo de uso y costumbre, no aplico en el caso de Nicaragua, Colombia, por eso le otorgaron las aguas a los primeros.
Si aplico, en las islas el criterio de posesión ininterrumpida Y NO RECLAMO, de la otra parte.
Reitero, las islas fueron "dadas" a Colombia por tenencia, posesión y no reclamo de parte de Nicaragua, no creo que sea este el caso.
En cuanto a la preminencia de los tratados, si fue absoluta, pero sobre lo que son tratados de limites, no sobre acuerdos que su finalidad fue la de otra cosa. En cuanto a las islas, reitero, primo el principio de tenencia ininterrumpida y no reclamo ininterrumpido por parte de Nicaragua, no es este el caso. No confirma los tratados "precarios", la corte fue muy clara, hay tratados de limites, o no hay tratados de limites, esta es la clave de todo. No son "tratados" a secas, sino tratados de limites o no.
Dudo de verdad, de que favorezcan a Chile, pero el tiempo nos sacará esta duda.
En el sentido de tu segundo parrafo no se entendio asi.
Me temo que entonces parte rleevante de los acuerdos de limites del mundo nos erian validos pues no se llaman asi, pese a disponer de referencias explicitas a ello. Una situacion relevante, por ej, es la sucesion de acuerdos de los aliados desde Teheran, yalta y Potsdam, que definen las fronteras de Alemania y esta ni siquera era signataria!
Me temo que es diferente. La referencia explicita que hace el laudo es a que la ausencia de Tratados otorga las aguas, pero que la existencia de Tratados Y uso/costumbre...
lo que a su vez constituye uso y costumbre...
Tu mismo lo planteas dos parrafos mas arriba al aludri posesion ininterrumpida y no reclamada; Uso y Costumbre
Los romanos lo denominaban como la Usucapio o prescripcion adquisitiva. Obviamente en el derechi civil interno, pero es la base conceptual de lo debatido.
Te recuerdo que es un acuerdo impugnado en su valor por condiciones de nulidad absoluta por no concurrencia de voluntad libre. MUCHO mas relevante que el sentido de la esencia, que es la calificacion primaria de un TTdo.
Pero es que te contradices, primero dices que se trata de acuerdos no importando su condicion, luego vuelves a insistir en la relevancia de su denominacion por sobre su naturaleza
a ver, el punto basico es que el caso Colombia Nicaragua fue esgrimido desde sectores de la prensa peruana que buscaban una aplicacion de los ppios de equidad como contexto politico para las vistas ante la CIJ del caso Peru Chile. En ese eje para ellos fue especialmente frustrante
Para Chile NUNCA se lo ha esgrimido como elemento clave, mas bien desde el primer minuto se enfatizo la diferencia fundamental entre ambos, sobre todo ante la insistencia del punto de la NO Extensibilidad de las resoluciones de esta
Pese a ello, los dos elementos referidos en mi post anterior son un aporte, o al menos no el detrimento que en algun momento se espero en Lima y temio en Stgo.
Iconoclasta
Colaborador
Perú reclama y reclamo. Eso hace a toda la diferencia.
Si Reclamo, pero la corte esta analizando los hechos y datos que se les entreguen y lo que se ha mostrado publicamente la semana pasada, Perú en su ponencia no mostro todo lo que consignan los documentos presentados y lo mas impactante es que el Archivo del Congreso Peruano con toda la data desde 1947 a 1956 desaparecio por completo, es decir algo muy poco claro.
Iconoclasta
Colaborador
Las cosas que mencionas, son para consumo interno, la corte no va a evaluar lo que hace Perú con lo que no presenta, si con lo que presenta. Esas cosas no tienen ningún peso en la evaluación de la corte
En relación al fallo en Nicaragua
Cuando hizo valer los "usos y costumbres", posesión y ejercicio de soberania, lo hizo con el argumento de que no hubieron reclamos de la otra parte (no aplica a este caso)
Cuando hizo valer los "tratados", fue cuando estos eran especificos de limites, los otros los "desecho" (tengo dudas en este caso)
Por eso, siendo objetivo, me da igual a quién le toque cada cosa, pero me pone contento de que se acabe de esta manera, me parece que el antecedente es claramente malo para Chile, pero se develara pronto esto.
En relación al fallo en Nicaragua
Cuando hizo valer los "usos y costumbres", posesión y ejercicio de soberania, lo hizo con el argumento de que no hubieron reclamos de la otra parte (no aplica a este caso)
Cuando hizo valer los "tratados", fue cuando estos eran especificos de limites, los otros los "desecho" (tengo dudas en este caso)
Por eso, siendo objetivo, me da igual a quién le toque cada cosa, pero me pone contento de que se acabe de esta manera, me parece que el antecedente es claramente malo para Chile, pero se develara pronto esto.
Iconoclasta, te lo doy firmado sea cual sea el fallo, no se acaba aquí. Seguiran invnetando otros problemas o detalles. En los 90s se afinaron detalles deltratado de 1929 y la Cancillería Peruana indico que ya todo esta zanjado no existian temas pendientes y ahora estamos en la Haya.
Iconoclasta
Colaborador
Ojalá que no, espero que no, deseo que no
Saludos
Saludos
Dios te oiga, pero en Lima hay sectores que quieren si o si recuperar las "cautivas" algún día, es por eso que nosotros aplicamos la politica del "nunca más". Nunca más estar en las condiciones de indefensión de la decada de 1970 y eso es transversal en nuestro parlamento.
--- merged: 10 Dic 2012 a las 17:06 ---
SkyBlue, mas respeto, Para usted será la Inombrable para mi es La Presidenta Bachellet. Y Se tenia que ir si o sí.Somos parte del mundo Globalizado y si queremos ser parte de él debemos ser responsable; por si no lo recuerda somos parte del Tratado de Bogota y eso nos obligaba a ir. Y si quiere reclamar agua, vaya y recuerde que su Tata firmo el tratado de Paz de 1984 el cual difiere a lo fallado en el Laudo de 1977.
--- merged: 10 Dic 2012 a las 17:06 ---
SkyBlue, mas respeto, Para usted será la Inombrable para mi es La Presidenta Bachellet. Y Se tenia que ir si o sí.Somos parte del mundo Globalizado y si queremos ser parte de él debemos ser responsable; por si no lo recuerda somos parte del Tratado de Bogota y eso nos obligaba a ir. Y si quiere reclamar agua, vaya y recuerde que su Tata firmo el tratado de Paz de 1984 el cual difiere a lo fallado en el Laudo de 1977.
Estimado
Tal como indica Leonidas, debiamos ir a la Haya desde que firmamos el Tratado de Bogota y los ex cancilleres Del Valle y Walker dejaron la puerta abierta con sus actuaciones.
Saludos
Estimado amigo, le recuerdo que no se le olvide el "EX", por lo demas, su gestion si estuvo plagada de errores gruesos que la poblacion chilena sigue padeciendo. No me parece que no se pueda ejercer la critica.
difiero parcialmente, como bien señalas somos parte de un mundo globalizado y eso nos imponia un precio elevado para decir que no, pero recordemos que los prolegomenos fueron pesimamente manejados por la Concertacion al punto que nos dejaron en una posicion donde, efectivamente, no podriamos decir que no.
Lo del Pacto de Bogota no esta escrito en Marmol, y hay varias instancias en que no se ha recurrido a el para resolver controversias limitrofes. Por ejemplo, Chile jamas ha recurrido a eso anteriormente, y nunca en los temas limitrofes con Argentina, prefiriendo instancias radicadas en los tratados especificos.
No olvides que Rodriguez Elizondo trabaja el tema con bastante detalle no en uno sino en dos libros.
Y las conclusiones no son halagueñas para la Sra que no habla.
Y Rodriguez dificilmente puede ser calificado de derechista.
Amigo mio, recuerde que la situacion geopolitica en que se encontraba Chile, y la debilidad en que sucesivos Gbnos habian dejado a nuestro pais impedian acciones de otro tono. Por lo demas, el Tratado de 1984 sigue a una accion disuasiva que podemos calificar de altamente eficiente.
Los ejemplos de manejo de temas limitrofes en la segunda mitad del siglo XX son todos sustancialmente peores a los del 84. Dios quiera que el manejo del tema maritimo con Peru nos entregue algo que supere ese proceso.
Mas alla de eso, el punto es que estamos en La Haya y a la luz de que parece que habran nuevas preguntas, comienza a surgir la opcion de que la Corte se ponga "Creativa" y puede que Peru salga con un zapallo muy distinto al que imagino...
En fin, ya no se saca nada con debatir el punto, el laudo saldra a mediados del proximo año, y si Bachelet es candidata es imposible que se tuerza la realidad de que fue ella la que decidio el punto...
Saludos,
Sut
Estimado amigo, para mi visión el cargo titulo de Presidente es como el de Almirante o General, son de por vida.
Absolutamente de acuerdo que los manejos de nuestra cancillería por lo general nunca han sido todo lo eficiente que desearamos y mi gobierno no lo hizo de la mejor manera y en eso estoy de acuerdo y lo critique en su momento y tu muy bien lo sabes. El punto es que estamos metidos en el tema y el respeto a los Presidentes o ex Presidentes se mantiene sea quien sea y no procede referirse a ella como la innombrable, esa es una falta de respeto gratuita que no se la acepto a nadie como tambien no se las acepto a quienes se dirigen o expresan del Presidente Piñera en forma indebida e irrespetuosa.
Y por otro lado, tu me contaste lo indignado que estaba el Almirante Merino por el tema de las proyecciones e hice referencia a ello dado que quien genero el comentario se referia a la posibilidad de la perdida de zonas maritimas en forma para nada respetuosa. Todos tenemos que saber aceptar que las decisiones de Estado se asumen y se respetan nos gusten o no. Y el proximo año será un año complejo pero para mi concepción del Estado y la Patria se gane (que estoy seguro) o se pierda no es materia de ensalsar a X ó Y candidato o presidente.
Absolutamente de acuerdo que los manejos de nuestra cancillería por lo general nunca han sido todo lo eficiente que desearamos y mi gobierno no lo hizo de la mejor manera y en eso estoy de acuerdo y lo critique en su momento y tu muy bien lo sabes. El punto es que estamos metidos en el tema y el respeto a los Presidentes o ex Presidentes se mantiene sea quien sea y no procede referirse a ella como la innombrable, esa es una falta de respeto gratuita que no se la acepto a nadie como tambien no se las acepto a quienes se dirigen o expresan del Presidente Piñera en forma indebida e irrespetuosa.
Y por otro lado, tu me contaste lo indignado que estaba el Almirante Merino por el tema de las proyecciones e hice referencia a ello dado que quien genero el comentario se referia a la posibilidad de la perdida de zonas maritimas en forma para nada respetuosa. Todos tenemos que saber aceptar que las decisiones de Estado se asumen y se respetan nos gusten o no. Y el proximo año será un año complejo pero para mi concepción del Estado y la Patria se gane (que estoy seguro) o se pierda no es materia de ensalsar a X ó Y candidato o presidente.
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