Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Shivan]

SI si, pero es algo que hay que tener muy en cuenta.
--- merged: 19 Dic 2012 a las 09:28 ---

Pero lo de Malvinas mas que nada fue un problema de armamento aire aire.

El sistema de armas falló, si el problema fue el avión, tactica, el armamento o el entrenamiento es irrelevante.

Que pasa si te falla el único sistema de armas que tenes? Pampa sálvame? En Malvinas podría haber habido un plan B, pero por lo visto se tenia mucha fe en el SDA Mirage... que supuestamente superaba ampliamente a los Harriers, combat proven y todos los blah blah, cuando vuelan los tiros las cosas son distintas.

 

[ARGENTVS]

SI si, pero es algo que hay que tener muy en cuenta.
--- merged: 19 Dic 2012 a las 09:28 ---

Pero lo de Malvinas mas que nada fue un problema de armamento aire aire.

Te corrijo, fue de tiempos de operación. Nuestras PAC's no tenían tiempo para estar ahí, si en vez de unos minutos hubiesen tenido más tiempo nuestros M-III se comían a los harriers. No tenían tiempo o no enganchaban en combate o se veían obligados a bajar a pelear como los harrier querían.

Del tema insisto, 2 modelos, unos bimotores y el doble de monomotores. Para el COAN debería ser bimotor polivalente, cosa que sea capaz de lanzar ataques navales, en tierra y de combate/escolta. Eso sería el mismo modelo de bimotor pesado de la FAA, y la FAA con una segunda línea más abundante de monomotores polivalentes.

Pero se que nunca va a pasar, para eso neceitaríamos más de 120 aviones, cosa de tener 36 bimotores para la FAA +80 monomotores más 24 para de los bi para el COAN. Sueños de un futuro que nunca va a venir.

Me da igual que sean SU-XX, F-18, Rafale, +F-16, Grippen o J-XX. Mientras vengan con repuestos y armamento suficiente no importa de donde vienen. Poco importaron que les hundieramos barcos a los ingleses con armamento francés, yankee e inglés.
--- merged: 19 Dic 2012 a las 11:43 ---

El sistema de armas falló, si el problema fue el avión, tactica, el armamento o el entrenamiento es irrelevante.

Que pasa si te falla el único sistema de armas que tenes? Pampa sálvame? En Malvinas podría haber habido un plan B, pero por lo visto se tenia mucha fe en el SDA Mirage... que supuestamente superaba ampliamente a los Harriers, combat proven y todos los blah blah, cuando vuelan los tiros las cosas son distintas.

Leé mi post. Estás dejando de lado muchas consideraciones y realidades tácticas de la Guerra que impidieron a los M-III desempeñarse correctamente, no fue un problema del SDA, fueron problemas operativos ajenos al avión y al piloto.
Sin esas variables negativas el M-III demostró en manos israelíes que podía enfrentarse a todo lo que le pusieron en frente. Ni hablar que las PAC's británicas trataban de evitar ponerse a tiros de los Mirage, fueron más veces las que escaparon que las que entraron en combate con ellos, los derribos fueron más contra cazabombarderos sin armamento defensivo.

 

[rojo]

Te corrijo, fue de tiempos de operación. Nuestras PAC's no tenían tiempo para estar ahí, si en vez de unos minutos hubiesen tenido más tiempo nuestros M-III se comían a los harriers. No tenían tiempo o no enganchaban en combate o se veían obligados a bajar a pelear como los harrier querían.

Del tema insisto, 2 modelos, unos bimotores y el doble de monomotores. Para el COAN debería ser bimotor polivalente, cosa que sea capaz de lanzar ataques navales, en tierra y de combate/escolta. Eso sería el mismo modelo de bimotor pesado de la FAA, y la FAA con una segunda línea más abundante de monomotores polivalentes.

Pero se que nunca va a pasar, para eso neceitaríamos más de 120 aviones, cosa de tener 36 bimotores para la FAA +80 monomotores más 24 para de los bi para el COAN. Sueños de un futuro que nunca va a venir.

Me da igual que sean SU-XX, F-18, Rafale, +F-16, Grippen o J-XX. Mientras vengan con repuestos y armamento suficiente no importa de donde vienen. Poco importaron que les hundieramos barcos a los ingleses con armamento francés, yankee e inglés.

Aparte del tiempo la diferencia fueron los misiles que les llegaron a los Harrier o no es asi?

 

[ARGENTVS]

Aparte del tiempo la diferencia fueron los misiles que les llegaron a los Harrier o no es asi?

Si, eso todos lo sabemos. Sin embargo yo pienso que esa ventaja en armamento los ingleses la pudieron usar SOLO porque obligaron a los Mirage a pelear bajo sus términos. Si los M-III hubieran tenido más tiempo para negarle el espacio aéreo a los británicos, éstos hubiesen tenido que subir a pelear en el terreno del Mirage, donde dudo que los brits tuvieran oportunidad de hacer abuso de los Lima. Creo que el Mirage podría haberse comido a los Harriers si éstos se vieran obligados a subir y pelear en alta cota a altas velocidades.

 

[Shivan]

Me gusta... un bimotor y un monomotor.

El otro tema la cosa es que no sirvieron, no hagan escusas por el sistema, fuera lo que fuera el problema no funciono, y es algo que te puede volver a pasar.
Eso de que los Mirages no andaban bien a bajar alturas y velocidades, ahí te descubrieron una debilidad, llorar de que no subían a altitudes a pelear no sirve de nada.

Los Mirages tendrían que haber sido apoyados por los A4, son 2 sistemas que se te complementaban bien y no lo supimos aprovechar, así tampoco va a servir tener 1, 2, o 10.

 

[Natanieldreams]

Si, eso todos lo sabemos. Sin embargo yo pienso que esa ventaja en armamento los ingleses la pudieron usar SOLO porque obligaron a los Mirage a pelear bajo sus términos. Si los M-III hubieran tenido más tiempo para negarle el espacio aéreo a los británicos, éstos hubiesen tenido que subir a pelear en el terreno del Mirage, donde dudo que los brits tuvieran oportunidad de hacer abuso de los Lima. Creo que el Mirage podría haberse comido a los Harriers si éstos se vieran obligados a subir y pelear en alta cota a altas velocidades.

Justamente por eso existen estrategas que valoran y calculan las virtudes y falencias propias y del enemigo antes de entrar en combate. El error sigue siendo propio.
No existen guerras ideales, existen líderes capaces de interpretar la forma correcta de dominar un conflicto.

Te saludo muy cordialmente.
NHB.

 

[ARGENTVS]

Me gusta... un bimotor y un monomotor.

El otro tema la cosa es que no sirvieron, no hagan escusas por el sistema, fuera lo que fuera el problema no funciono, y es algo que te puede volver a pasar.
Eso de que los Mirages no andaban bien a bajar alturas y velocidades, ahí te descubrieron una debilidad, llorar de que no subían a altitudes a pelear no sirve de nada.

Los Mirages tendrían que haber sido apoyados por los A4, son 2 sistemas que se te complementaban bien y no lo supimos aprovechar, así tampoco va a servir tener 1, 2, o 10.

Vos partís de supuestos erróneos. Vos decís que al avión fue malo, y no, el avión era excelente para lo que se lo creó, para pelear a gran altura y velocidad, un interceptor. No fue diseñado para pelear a baja cota.

El sistema no fue malo, malo fue que no se hicieran las medidas necesarias para que pudiera ir a pelear correctamente. Es entera culpa del alto mando por negligencia. Vos no podés poner un auto de F-1 a correr en caminos rurales contra un Subaru y decir que el F-1 es malo porque perdió.
Igualmente te estás olvidándo que pese a los condicionantes los Mirage ejercieron un fuerte grado de disuación haciendo correr a los harriers varias veces, varios A-4 se salvaron de las PAC's británicas gracias a que los M-III pusieron rumbo de intercepción y los harriers huían.

 

[rojo]

Si, eso todos lo sabemos. Sin embargo yo pienso que esa ventaja en armamento los ingleses la pudieron usar SOLO porque obligaron a los Mirage a pelear bajo sus términos. Si los M-III hubieran tenido más tiempo para negarle el espacio aéreo a los británicos, éstos hubiesen tenido que subir a pelear en el terreno del Mirage, donde dudo que los brits tuvieran oportunidad de hacer abuso de los Lima. Creo que el Mirage podría haberse comido a los Harriers si éstos se vieran obligados a subir y pelear en alta cota a altas velocidades.

Pero eso no es un problema del SDA en si , sino una falla o carencia logistica.

 

[opineitor]

Del tema insisto, 2 modelos, unos bimotores y el doble de monomotores. Para el COAN debería ser bimotor polivalente, cosa que sea capaz de lanzar ataques navales, en tierra y de combate/escolta. Eso sería el mismo modelo de bimotor pesado de la FAA, y la FAA con una segunda línea más abundante de monomotores polivalentes.

Pero se que nunca va a pasar, para eso neceitaríamos más de 120 aviones, cosa de tener 36 bimotores para la FAA +80 monomotores más 24 para de los bi para el COAN.

--- merged: 19 Dic 2012 a las 11:43 ---

Modelo a imitar ISRAEL

Me da igual que sean SU-XX, F-18, Rafale, +F-16, Grippen o J-XX. Mientras vengan con repuestos y armamento suficiente no importa de donde vienen. Poco importaron que les hundieramos barcos a los ingleses con armamento francés, yankee e inglés.
--- merged: 19 Dic 2012 a las 11:43 ---

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Todo bien ARGENTVS, disculpame si suena fuerte ....

Si les importaron

¿Ellos se quedaron quieto en ese sentido? , estas hablando de hace 30 años

Ejemplo

El GOALKEEPER

Ellos hacen algo que nosotros no hacemos, ELLOS APRENDEN , ponele la firma ya tomaron sus recaudos.

 

[Hattusil]

Modelo a imitar ISRAEL

De Israel podemos imitar su compromiso con la defensa, y con su proyección de ataque... pero organicamente creo que no. Somos dos paises con situaciones estratégicas totalmente diferentes, ni hablar de las geográficas.

 

[opineitor]

De Israel podemos imitar su compromiso con la defensa, y con su proyección de ataque... pero organicamente creo que no. Somos dos paises con situaciones estratégicas totalmente diferentes, ni hablar de las geográficas.

Por cierto , lo primero indiscutible , y no hay paises que compartan situaciones geograficas y estrategicas iguales, pero lo que me interesa , como se dijo... al que Israel contempla....

Coincido, la columna vertebral tiende a ser monomodelo multirrol. Si hace falta algo con capacidades stealth o de Superioridad, es una línea logística específica pero puntual.

Saludos,
Diazpez.-

Ademas productor de electrónica y armas.

 

[Hattusil]

Por cierto , lo primero indiscutible , no hay paises que compartan situaciones geograficas y estrategicas iguales, pero lo que me interesa , como se dijo... al que Israel contempla....

Explayate a ver cual es el modelo que ves en Israel, al que nosotros debemos imitar.

 

[tomis26]

Los paises OTAN por ejemplo, ¿no te suenan? La mayoria es mono modelo para fuerzas aereas medias.

-La mayoría de los países "OTAN" actúan bajo ese contexto (OTAN) donde los miembros mas "potentes" de la alianza ofrecen un paraguas de protección en las operaciones donde estos países con fuerzas aéreas medias participan con sus medios..Con ese simple modelo pueden realizar su trabajo perfectamente porque saben que detrás o por encima de ellos los países con mas medios y variedad de plataformas les cubren las espaldas..No necesitan mas de lo que ya tienen..

-No creo que sea el caso de la FAA

 

[opineitor]

Explayate a ver cual es el modelo que ves en Israel, al que nosotros debemos imitar.

Columna vertebral de su FA de aviones monomotores F-16 SUFA, acompañado con aviones pesados en menor cantidad (F-15I) aunque no sean nacionales, pero con gran cantidad de componentes nacionales tanto en electronica y armas , con gran independencia en diseño, no digo que sea totalmente independiente.
Ahora agregan al F-35 , primero con un documento de compra de 19 y con una intencion de 75 aviones mas.

Nosotros traducirlo en J-10 B y agregarle en 1/2 J-31 o T-50 con el tiempo pero hacer que nuestra industria nos empiese a suplir de electronica y armamento , por ahi Buitreaux tiro una idea de participar en la construcción de j-31 que ya se dijo que sera de exportación, ver asociaciones con Elta , con Brasil y Sudafrica.

Todo esto lo hizo Israel ya hace mucho tiempo para alcanzar los valores de calidad que hoy tiene,
ellos lo hicieron por un sentido de supervivencia. Forjaron ,por ejemplo, el Merkava porque Inglaterra especulaba con la venta de Chieftain y estos últimos presionaron al Departamento de Defensa de los Estados Unidos para que no les vendieran ningun tanque. De alli sacaron conclusiónes de depender lo menos posible del exterior .

Si buscabas algo más completo en mi comentario, no te lo puedo dar, organicamente no conozco las fuerzas de Israel.

 

[Ángel González]

Hoy leí en un portal de defensa que el SdA Mirage cumplía 40 años en la FAA ¡Felicidades al escalón de mantenimiento!

Alguna vez que intervine en esta discusión se me informó de que la no renovación del SdA Mirage era una decisión únicamente política y no de fondos.

El caso es que la Sra. Dilma Rouself ha anunciado la postergación del FX2 brasileño por razón económica.

¿Me perdí alguna noticia económica de la región?

 

[Hattusil]

Si buscabas algo más completo en mi comentario, no te lo puedo dar, organicamente no conozco las fuerzas de Israel.

No hace falta, entiendo cual es la idea.

El asunto es el siguiente. Para alcanzar el grado de desarrollo tecnológico que ostenta hoy Israel han pasado tres cosas:
1) Ser un Estado Militarizado.
2) Vivir en guerra permanente con casi todos los paises de la región.
3) Contar con una subvención descomunal por parte de EEUU y concesiones descomunales por parte de otros paises.

El primer punto responde a estados que viven para la guerra, desde los 18 años hasta que te jubilen sos un soldado (el soldado granjero), amas a tu país y lo defendes todos los días.
Con el segundo punto hablamos de los "hijos del rigor", la necesidad de sobrevivir hace que el ingenio suplante el dinero... de ahí nace el Kfir o el Merkava, por ejemplo: http://www.zona-militar.com/foros/threads/merkava-el-puño-acorazado-de-israel.17004/
Pero el tercer punto es el que ha logrado que Israel sea un líder en algunos sistemas, aunque a veces algunos de ellos ni siquiera entre en servicio en las FDI. Ingentes cantidades de dinero, precios especiales... incluso regalos, si regalos, como todos sus submarinos.
Israel no es que quisiera dejar de ser dependiente, sino que quería dejar de ser estafado!...

Con todo esto quiero decir que difícilmente el modelo de Israel se pueda imitar, porque para Argentina, desarrollar sistemas, con casi ninguna experiencia en ciertos sectores y otros algo desfazados por la inacción, conlleva a empezar de cero y con un capital que no se puede desembolar, ni hablar de una aventura comercial... el Pampa, el TAM, son ejemplos de sistemas que interesaron pero que no estaban sustentados por otros sectores. No tenemos el dinero... y no tenemos el tiempo, porque las HHCC de nuestro país existen, y nuestra capacidad de disuasión es nula.

Respecto a los Sufa, no olvidar los Netz y los Barak (y los Raam!!!), en funciones de ataque y los Baz para cuidarlos... bueno, no está muy lejos del sistema que tuvo la FAA, Mirage III y A-4. Hoy los países con otras cuestiones mas acotadas, prefieren un modelo multirrol único (el F-16 por ejemplo) porque sus requerimientos no precisan sistemas mas poderosos (F-15).
Argentina puede pensar hoy en un Su-37 para cuidar sus cielos y para escoltar sus Su-30 o Su-34 en funciones de ataque?... no puede, porque ni aunque hubiera compromiso político (y con eso la guita) no podría a la larga mantener dos sistemas... cuando adquiriendo Su-30 cubrís ambos sectores.

 

[WolfManSpecial]

Hola:
pero en algun momento hay que empezar a hacer algo ¿no?
yo creo que hace años que se debian haber replicado los sistemas de los deltas y A-4...y a partir de ahi a mejorarlos,no me digan que no han tenido tiempo,supongo que lo que ha faltado es voluntad politica...o dinero
continuará....

 

[opineitor]

No hace falta, entiendo cual es la idea.

El asunto es el siguiente. Para alcanzar el grado de desarrollo tecnológico que ostenta hoy Israel han pasado tres cosas:
1) Ser un Estado Militarizado.
2) Vivir en guerra permanente con casi todos los paises de la región.
3) Contar con una subvención descomunal por parte de EEUU y concesiones descomunales por parte de otros paises.

El primer punto responde a estados que viven para la guerra, desde los 18 años hasta que te jubilen sos un soldado (el soldado granjero), amas a tu país y lo defendes todos los días.
Con el segundo punto hablamos de los "hijos del rigor", la necesidad de sobrevivir hace que el ingenio suplante el dinero... de ahí nace el Kfir o el Merkava, por ejemplo: http://www.zona-militar.com/foros/threads/merkava-el-puño-acorazado-de-israel.17004/
Pero el tercer punto es el que ha logrado que Israel sea un líder en algunos sistemas, aunque a veces algunos de ellos ni siquiera entre en servicio en las FDI. Ingentes cantidades de dinero, precios especiales... incluso regalos, si regalos, como todos sus submarinos.
Israel no es que quisiera dejar de ser dependiente, sino que quería dejar de ser estafado!...

Con todo esto quiero decir que difícilmente el modelo de Israel se pueda imitar, porque para Argentina, desarrollar sistemas, con casi ninguna experiencia en ciertos sectores y otros algo desfazados por la inacción, conlleva a empezar de cero y con un capital que no se puede desembolar, ni hablar de una aventura comercial... el Pampa, el TAM, son ejemplos de sistemas que interesaron pero que no estaban sustentados por otros sectores. No tenemos el dinero... y no tenemos el tiempo, porque las HHCC de nuestro país existen, y nuestra capacidad de disuasión es nula.

Respecto a los Sufa, no olvidar los Netz y los Barak (y los Raam!!!), en funciones de ataque y los Baz para cuidarlos... bueno, no está muy lejos del sistema que tuvo la FAA, Mirage III y A-4. Hoy los países con otras cuestiones mas acotadas, prefieren un modelo multirrol único (el F-16 por ejemplo) porque sus requerimientos no precisan sistemas mas poderosos (F-15).
Argentina puede pensar hoy en un Su-37 para cuidar sus cielos y para escoltar sus Su-30 o Su-34 en funciones de ataque?... no puede, porque ni aunque hubiera compromiso político (y con eso la guita) no podría a la larga mantener dos sistemas... cuando adquiriendo Su-30 cubrís ambos sectores.

Si , el punto es claro pero los numeros en avion de Israel son grandes y consideramos aqui 72 J-10B y con el tiempo adquirir J-31 . Y nunca dije partir de cero , asociarnos más a Brasil y Sudafrica o empresas como Elta por ejemplo. Brasil algo esta haciendo en ese sentido , pero no lo mencioné porque todavia no compraron avion alguno . Si queres otro ejemplo de un pais que tiene un PBI mas bajo que el nuestro y electronica avanzada y además diseñan el avion , tenes a Suecia. Ellos tienen mas de 130 aviones en servicio.
Para Argentina nunca hable de diseñar un caza.
Lo claro es que se necesita decisión, tiempo y dinero.

 

[Buitreaux]

Suecia tiene un PBI muy parecido, pero un PBI per capita 10 veces superior que le permite invertir sus recursos de manera mas ordenada. Son un buen ejemplo de pais no otan, potencia media, que orienta sus recursos a un solo modelo de caza hecho localmente, y usando tecno cara de desarrollar de socios estrategicos. No son un pais chico, pero tampoco grande, o siquiera comparable a las HdE nuestras. Aun asi, apuntaron a mas de 200 grifos originalmente, y hoy no bajan de 120.

 

[cesar19]

Suecia tiene un PBI muy parecido, pero un PBI per capita 10 veces superior que le permite invertir sus recursos de manera mas ordenada. Son un buen ejemplo de pais no otan, potencia media, que orienta sus recursos a un solo modelo de caza hecho localmente, y usando tecno cara de desarrollar de socios estrategicos. No son un pais chico, pero tampoco grande, o siquiera comparable a las HdE nuestras. Aun asi, apuntaron a mas de 200 grifos originalmente, y hoy no bajan de 120.

sabes lo que pasa para mi el tema es cultural mas allá de lo político y la actual gestión, anda a decirle a la gente que gastas tanto en defensa y no la rechacen, varias veces escuche en la tele en la calle etc, la palabra innecesario o que hay que gastar en otras cosas etc,