Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[opineitor]

Lo de Shivan es de antologia por un lado aca en Argentina dice:

Eso de los JF-17 enfrentando Typhoons es un invento tuyo, yo jamas dije semejante cosa, y si vamos al caso exactamente lo mismo podría decir en el 82 de los M3 vs Harriers, no fue así. O en Vietnam de los F-4 vs MIG-21.

Por otro lado en un foro paquistani, cuando le preguntan si a la Argentina le conviene el JF-17 el responde:

P.D: en el foro Pakistani dijeron eso jaja, postie para preguntar si había noticias del block 2, uno vio que en este foro se habla del JF-17 y me pregunto era el mismo, y si el JF-17 seria bueno para Argentina a lo que dije que no porque tenemos enfrente a los Typhoons y F-35, y bueno una cosa llevo a la otra y salieron con eso jaja me canse luego se eso.

Hay 2 Shivan ? ¿cual sera el brillante?

Y todo esto en el mismo post.

Tomalo con humor compañero.

 

[Shivan]

eh? Si no se dieron cuenta yo estoy diciendo lo mismo que Buitreaux, solo que el quiere 1 avión y yo 2 basándome en como veo que arman las FAA del mundo que tuvieron guerras o realmente esperan problemas enfrentado al modelo de 1 avión "para ahorrar costos", JAMAS se me ocurrió el JF-17 para enfrentar Typhoons, cada vez que lo menciono era un 2da o 3era linea siempre, Buitreaux es el que siempre los enfrenta a los Typhoons y F-35 cada vez que lo menciono.

Tiene tanta lógica como decir que los SUE no sirven xq se van a enfrentar al Typhoon, o los Pucas o incluso el A-4AR, no deberían. De entrada dije que los JF-17 los vería mas como reemplazo del A-4AR y SUE, pero jamas del ala de caza.

 

[Buitreaux]

Claro porque a la hora de los tiros los del frente van a decir, ah no no, solo le tiro a los Flankers, no a los Migs...

TODOS tus aviones tienen que poder pelear, sino tu fuerza de 72 Migs y 24 Flankers, se transforma en la practica en una fuerza de solo 24 Flankers.

Supongo que no seras tan inocente de creer que los Migs van a operar libres de peligros.

Doesn't anyone notice? I feel like I'm taking crazy pills!

Y la logica es correcta, llevar Pucas, SuE o FightingHawks a un TOAS habitado por Typhoons y Lightnings, es llevarlos a su destruccion.

 

[opineitor]

Claro porque a la hora de los tiros los del frente van a decir, ah no no, solo le tiro a los Flankers, no a los Migs...

¿Tendra que ver con el Convenio de Ginebra? uhhhh

 

[WolfManSpecial]

Hola:
no se ...yo solo bebo cerveza

 

[Shivan]

Claro porque a la hora de los tiros los del frente van a decir, ah no no, solo le tiro a los Flankers, no a los Migs...

TODOS tus aviones tienen que poder pelear, sino tu fuerza de 72 Migs y 24 Flankers, se transforma en la practica en una fuerza de solo 24 Flankers.

Supongo que no seras tan inocente de creer que los Migs van a operar libres de peligros.

Doesn't anyone notice? I feel like I'm taking crazy pills!

Y la logica es correcta, llevar Pucas, SuE o FightingHawks a un TOAS habitado por Typhoons y Lightnings, es llevarlos a su destruccion.

Entiendo el punto, aunque no estoy completamente deacuerdo xq el trabajo de negar el espacio aéreo al enemigo debería decaer en otros.

Yo lo que trato es de duplicar el modelo de Pakistan, que no es un modelo armado por amateurs, es un modelo implementado por presupuestos limitados y que tienen a India enfrente, que es como 5 veces mas fuerte que UK... lo que cambia es la escala.

Entiendo tu punto igual.

 

[MGB (ex LMGP44)]

Vulevo cuando se pueda discutir esto mas seriamente. Me harte.

El problema mi Estimado Doctor y desde mi simple mas lego punto de vista (pero como siempre digo “Espero de Corazón Equivocarme”) es que, está más que claro, que este Gobierno y por cuestiones que estarían netamente encuadradas en políticas e ideológicas, NO INCORPORARÁ ABSOLUTAMENTE NADA que le implique dotar a la FAA de potencia de Fuego, por consiguiente, hay que olvidarse de que hasta por lo menos el 2020 tengamos una plataforma con la tan necesaria capacidad BVR, con lo cual seguiremos prolongando en el tiempo nuestro ya irreversible atraso tecnológico e innegable estado de obsolescencia en bloque que tiene la Fuerza Aérea Argentina y en detrimento de que alguna vez tengamos un decente, decoroso más efectivo sistema de defensa para nuestro vasto espacio aéreo.

Por consiguiente tiendo a pensar, que se hace muy difícil por allí, mantener quizás el hilo de esta discusión y cuando (por el momento) la realidad nos marca lo descripto en el párrafo anterior.

Un Abrazo.

 

[diazpez]

Doesn't anyone notice? I feel like I'm taking crazy pills!

100 Diazpesos por haber citado a Mugatu.

Saludos,
Diazpez.-

 

[Shivan]

Habría que ver cual es el motivo de mantener 2 lineas de "1er nivel" + 1 linea de suporte y ataque + Apoyo a tierra + Una linea dedicada para antibuque.

 

[ARGENTVS]

A ver si la entienden de una vez. NO HAY LÍNEAS MONOTAREA, no hay una para CAS, no hay una antibuque. Los cazas que necesitamos, sea 1 o 2 modelos, SON POLIVALENTES. TODOS REALIZAN TODAS LAS MISIONES.
Si hay dos, uno un bimotor pesado es para tener mayor alcance y posibilidad de sobrevivir. Tanto en el COAN como en la FAA el caza que compremos debe ser capaz de lanzar misiles y bombas guiadas, entablar combate aéreo en todas sus variantes y llevar misiles antibuque. NO ES UN MODELO PARA CADA COSA.
Y ya no existe eso de un modelo para cada cosa, solo Rusia y US pueden sostener eso, en cantidades y con objetivos mucho más grandes que nuestros "modestos" requisitos de parar lo que los ingleses traigan en un CV.

 

[Shivan]

Estoy de acuerdo, pero hoy la realidad es esa, 3 lineas en la FAA + Extras Apoyo, y el COAN. Con un presupuesto insostenible, pregunto si hay alguna razón para este planteo.

P.D: El bimotor pesado déjalo para después, primero tenes que aprender a gatear antes de caminar. Encima creo que nunca operamos bimotores que yo recuerde, corrijan si me equivoco.

 

[michelun]

Estoy de acuerdo, pero hoy la realidad es esa, 3 lineas en la FAA + Extras Apoyo, y el COAN. Con un presupuesto insostenible, pregunto si hay alguna razón para este planteo.

P.D: El bimotor pesado déjalo para después, primero tenes que aprender a gatear antes de caminar. Encima creo que nunca operamos bimotores que yo recuerde, corrijan si me equivoco.

Si hablamos de cazas:

Saludos
Walter.

 

[ARGENTVS]

Estoy de acuerdo, pero hoy la realidad es esa, 3 lineas en la FAA + Extras Apoyo, y el COAN. Con un presupuesto insostenible, pregunto si hay alguna razón para este planteo.

P.D: El bimotor pesado déjalo para después, primero tenes que aprender a gatear antes de caminar. Encima creo que nunca operamos bimotores que yo recuerde, corrijan si me equivoco.

No te entiendo? qué 3 líneas?, para qué?, ni Francia tiene 3 líneas de cazas en su Fuerza Aérea.
Tenemos que aprender a caminar otra vez, no importa lo que viene, no es necesario operar un avión inferior para después ir a otro, lo comprás y se hace el entrenamiento y el mismo, con un Rafale, con un Su-XX, con un SuperHornet o cun Viper Mark VII, es lo mismo.
Le estás buscando pelos al huevo y el huevo no existe.

UN MODELO, la FAA no necesita nada más 1 solo avión polivalente a elección para que haga todo, y el COAN lo comparte si es F-18, Rafale, incluso los SU vendrían bien el COAN. Sino, y si soñamos mucho 2 modelos, uno para la FAA y un bimotor pesado para la FAA compartido con el COAN.
Está claro, todos concordamos en eso, hace años que discutimos éste tema en ZM, todos ya lo sabemos. Vos la verdad no se que es lo que estás pensando, no tiene lógica.

 

[Oberstleutnant]

No te entiendo? qué 3 líneas?, para qué?, ni Francia tiene 3 líneas de cazas en su Fuerza Aérea.
Tenemos que aprender a caminar otra vez, no importa lo que viene, no es necesario operar un avión inferior para después ir a otro, lo comprás y se hace el entrenamiento y el mismo, con un Rafale, con un Su-XX, con un SuperHornet o cun Viper Mark VII, es lo mismo.
Le estás buscando pelos al huevo y el huevo no existe.

UN MODELO, la FAA no necesita nada más 1 solo avión polivalente a elección para que haga todo, y el COAN lo comparte si es F-18, Rafale, incluso los SU vendrían bien el COAN. Sino, y si soñamos mucho 2 modelos, uno para la FAA y un bimotor pesado para la FAA compartido con el COAN.
Está claro, todos concordamos en eso, hace años que discutimos éste tema en ZM, todos ya lo sabemos. Vos la verdad no se que es lo que estás pensando, no tiene lógica.

Coincido, a lo sumo si querés entrenar a los pilotos en capacidades que no se tienen, adquirís un lift que te las pueda simular (x ej Yak 130), a costos mucho menores que tener un caza de segunda línea y después pasas directamente a un único multirrol.

 

[Shivan]

Nose si el entrenamiento seria el único problema, xq si vamos al caso la mayoría puede hacerse en el A-4AR...
Tampoco creo que sea un obstáculo insuperable.

De cualquier forma, el bimotor pesado debería ser la frutilla del postre, no la picadita para matar el hambre. Yo estoy deacuerdo en que el modelo ideal es un bimotor pesado y el doble de monomotores.

Si volvemos un poco a la realidad, en este momento podría haber un Typhoon volando sobre buenos aires y no lo sabríamos. La radares y una red de SAM debería tener MUCHA mas prioridad que un avión para la FAA.

Con esto en mente dudo que veamos un avión de acá a 20 años mínimo que no salga de FADEA, siendo los J-10 y JF-17 los principales candidatos para no decir únicos. Que en cualquiera de los casos seria un salto enorme tanto para FADEA como para la FAA considerando lo que tenemos.

Esa me parece mi visión basada en la realidad... sin radares, sam y AWACS, los SU-30, Rafale o lo que sean van a ser interceptados y derribados igual.
Y pedir ESOS aviones + los radares + los sam + los awacs + tanqueros + un largo etc, me parece 100% SCI-FI.

Pero es lo que me parece ami, no necesariamente tiene que ser correcto.

 

[fatherland]

UN MODELO, la FAA no necesita nada más 1 solo avión polivalente a elección para que haga todo, y el COAN lo comparte si es F-18, Rafale, incluso los SU vendrían bien el COAN. Sino, y si soñamos mucho 2 modelos, uno para la FAA y un bimotor pesado para la FAA compartido con el COAN.
Está claro, todos concordamos en eso, hace años que discutimos éste tema en ZM, todos ya lo sabemos. Vos la verdad no se que es lo que estás pensando, no tiene lógica.

Si tenemos en cuenta los tiempos de adquisicion medidos en años , habria que pensar en un SdA de 5 gen. para la FAA y el COAN menos seria un error.

 

[ARGENTVS]

Los cuarta gen tiene para rato... los chinos, Typhon, F-18, Rafale, son todos 4. Solo hay 2 5ta en el mundo, y son yankees, otros 3 o 4 que son prototipos.
Los 4ta van a estar hasta pasado el 2030, no falta mucho. Con los tiempos y costos de desarrollo no van a haber muchos 5ta en el mundo. Menos si el stealth se vuelve obsoleto de verdad por eso de los radares fotónicos de las últimas noticias.

 

[Buitreaux]

Nose si el entrenamiento seria el único problema, porque si vamos al caso la mayoría puede hacerse en el A-4AR...
Tampoco creo que sea un obstaculo insuperable

Massive WTF? N40:

¿Que los A4-AR pueden hacer o servir para que cosa? Yo creo que el nivel ha caido tanto que te juro ya no se si esto es una broma o un trolleo alevoso, pero acabo de leer "la mayoria del entrenamiento puede hacerse en el A4-AR", y espero que sea lo primero.

Papilo, los A4 necesitan una plata encima tan grande que hoy casi no se justifica, y solo para poder reactivarse como SdA, o activarse segun se mire. En segundo lugar, tus aviones de entrenamiento avanzado y tactico tienen que venir en proporcion 1/4 de lo que sea que se compre, osea que para el plan de minima total de 72 cazas, hay que comprar 18 entrenadores. Esos aviones van a quemar casi 400 horas por año. ¿Crees que hay 18 FightingHawks con 7.200 horas remanentes? Ni hablar de los OA4. Te pregunto porque eso es lo que va a gastar un entrenador avanzado/tactico en 16 años. Terceramente, hay cuestiones tecnicas que un A4 no podra simular jamas, ni aunque sea recien salido de fabrica con un F404 en el culo, y tienen que ver con cuestiones de energia.

Una cosa mas, usando tu analogia del asado: Los cazas de verdadera superioridad no son la frutilla del postre, son el plato principal, la sine qua non de las Fuerzas Aereas, las salchichas, chorizos, morcillas, matambre, tira, vacio y bife, todo junto. Son los cazas de 4ta (literalmente) como ese Mig trucho, los que de ninguna manera pueden ser la columna y nucleo de una fuerza seria. Esos injertos son los descartables. Serviran en escenarios concretos, pero a nosotros no nos sirven para un carajo.

Tambien lei que flasheaste que a los F-16 los crearon para poder perderlos en combate, y podria explayarme mas, pero prefiero dejarte con un "bueno" y sugerirte que releas la historia del F-16.

Feliz Navidad.

 

[Shivan]

Vos crees que no lo entiendo? vos crees que ami me gusta mirar para abajo y ver que los J-10 son lo mejor que podríamos llegar a aspirar?
Tenemos unos aviones que hace 15 años que son totalmente obsoletos, otros que están en dudosas capacidad operativa y sin armamento y al sistema de armas mas exitoso que tenemos se le junta pucheros cada mes para ver como se lo puede lograr mantenerlo afilado.
No tenemos radares, no tenemos tanqueros, no tenemos aviones de transporte en cantidad adecuada, no tenemos AWACS, no tenemos infraestructura para nada y no se mantiene la poca que hay, Fadea por A o por B saca un misero Pampa al año con suerte, y sinceramente tengo miedo de fíjate que equipos T-A tenemos, prefiero no fijarme. EA y ARA están igual o peor aun de necesidades y a la gente en su gran mayoría no le importa, y otros hasta se alegran.
Y para colmo se REDUCE AUN MAS el presupuesto.

Explícame como te parece sensato lo que decís, yo te entiendo y estoy deacuerdo pero NO, aviones comprados NO VAN A VENIR, y menos de 1er nivel, mucho menos bimotores pesados, y mas irreal aun la cifra de 72.
Y aunque vinieran espero que hagan magia xq para operarlos efectivamente sin las estructuras que van a atrás para sostenerlo... sin los tankeros, sin AWACs, sin las infraestructura, sin la plata para volar, sin repuestos, sin los radares, sin las baterias T-A, etc, es lo que terminó pasando con los A-4AR por cierto y eso que eran parte de un programa mayor, no nos sirven para nada los SU-30, ni los Rafale, gripen, F-18, J-10B, Jf-17 lo que sean, no sirven.
Requeriría un cambio en la política de defensa que no va a ocurrir, almenos no hasta que pase 1 generación mas por lo menos.

La única chance real que veo que la FAA consiga algo es si sale de FADEA, con todo lo que eso implica y el limitado numero de opciones, y si se suelta algo de plata debe equiparse a las 3 fuerzas y hay prioridades en otros lados, especialmente en tierra, la FAA no va a poder darse el lujo de tener un avión de 1er nivel.
Encima, nuestro reemplazo natural eran justamente los M2000 y Rafale, que nuestra H.C. que no son nada tontos, paso a formar parte del consorcio que fabrica las armas, sabiendo eso, la verdad no entiendo como siquiera se lo menciona al Rafale.

SI las cosas cambian radicalmente y se puede dar mejor, pero hay mas chances de que me gane el gordo de navidad.

No te ofendas pero así es como veo que está la cosa.

 

[Buitreaux]

Yo solo veo las cosas segun vos, de acuerdo a lo que escribes, y le mandaste que los A4 servirian para el entrenamiento. No puedo serguir tomandote en serio.