El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Javier Mendoza]

Esto es viejo pero quería aportar al tema.

Nunca te metas dentro de la DCA propia o te podés comer los pepazos propios, es decir, un blue on blue.

En este caso el anillo interior es del CIWS y el Sea Wolf, el mediano del Sea Dart y el lejano del Shar...para lo que demostró estar totalmente incapacitado.

Por último el Shar cargado nunca podría alcanzar al A4 limpio...

En cuanto a si un exocet puede hundir un CVL, pues la verdad que todo puede ser...

El Sheffield se hunde por un impacto de exocet que no estalla, y retrocediento más en el tiempo el HMS Hood acorazado de aprox. 50.000ton se hundió con un sólo impacto del Bismarck.

Saludos

Entiendo que los SHAR y HAR no podian operar dentro de la burbuja de los Sea Wolf.
No estoy tan seguro de que estuviesen restringidos de hacerlo dentro de la de Sea Dart, sobre todo luego de lo ocurrido el 25 de Mayo con el Pack Misilistico Coventry + Broadsword.
Yo quisiera saber que hubiese ocurrido si el ataque venia aun mas del Este, por ejemplo del SE o el ESE.
Fuera de la burbuja de Sea Wolf de la Andromeda que protegia al Invincible (y de la de la Broadsword que hacia lo mismo con el Hermes)
A ver si dejaban todo a cargo del Sea Dart, o despegaban aviones.
Obviamente si leian 5 misiles desde el SE o el ESE, estaban indefensos.
Igualmente peforaron muy bien las defensas AA, del nucleo de la flota.
Daniel Vazquez se pudo haber salvado por poco, considerando que es impactado por detras por el Sea Wolf de la Andromeda, casi saliendo de la burbuja defensiva

Respecto de los Invincibles, les sugiero que observen los cortes del desguace en Turquia.
Alli van a notar que la banda de Estribor es mucho mas fina que la de Babor, entiendo que para compensar el peso de la Isla.
Es claramente una amura muy debil, considerando que la escora en ese sentido pone la Isla cercana al mar.
Y en condiciones belicas, con deteccion de posicion de parte del enemigo, en el Invierno del Atlantico Sur, un buque que pierde propulsion y gobierno, esta literalmente muerto, aunque flote.
O te lo remata el enemigo al dia siguiente o en la primera tormenta con oleaje importante, si no podes cortar la ola te lo da vuelta de campana.
Ni hablar si tiene una importante cantidad de agua embarcada, que lo lastre aun mas.
El Forrestal estuvo a punto de perderse por un accidente operacional con A4 y Phantom F4, un incendio descontrolado en popa babor (la parte menos debil) y lo salvo el sistema de adrizamiento por transferencia de combustible entre ambas bandas.
Y era un Forrestal no en combate directo con el enemigo (no estaba acosado por bombarderos ni misiles ASM o SSM)

 

[SuperEtendard]

Entiendo que los SHAR y HAR no podian operar dentro de la burbuja de los Sea Wolf.
No estoy tan seguro de que estuviesen restringidos de hacerlo dentro de la de Sea Dart, sobre todo luego de lo ocurrido el 25 de Mayo con el Pack Misilistico Coventry + Broadsword.
Yo quisiera saber que hubiese ocurrido si el ataque venia aun mas del Este, por ejemplo del SE o el ESE.
Fuera de la burbuja de Sea Wolf de la Andromeda que protegia al Invincible (y de la de la Broadsword que hacia lo mismo con el Hermes)
A ver si dejaban todo a cargo del Sea Dart, o despegaban aviones.
Obviamente si leian 5 misiles desde el SE o el ESE, estaban indefensos.
Igualmente peforaron muy bien las defensas AA, del nucleo de la flota.
Daniel Vazquez se pudo haber salvado por poco, considerando que es impactado por detras por el Sea Wolf de la Andromeda, casi saliendo de la burbuja defensiva

El Sea Dart tiene un sistema de respuesta automática por ese motivo el Sharr debía quedarse fuera del rango de adquisición. Para mayores precisiones aquí en el foro tiene a un operador del sistema. Lo cierto es que para la época era poco probable que este misil pudiera interceptar un AShM. En cuanto al Sharr éste debía estar posicionado en TASCAP (Task Force Combat Air Patrol) como anillo exterior del CVBG.

De no estar en el lugar indicado sencillamente era incapaz de interceptar ningún avión antes que atacasen a sus blancos. Avión subsónico, sin misiles BVR y sin radar con capacidad LD/SD...la peor opción para el trabajo.

Saludos

 

[Javier Mendoza]

El Sea Wolf era el unico misil britanico con capacidad "marginal" antimisil.
Mas promocional que real.
De hecho los CIWS en general van atrasados respecto de la generacion de misilies que debieran poder destruir.

Por lo que vos comentas acerca del Sea Dart (para los pilotos de SUE no era una amenaza importante) en realidad provoca mas indefension al buque que defiende, que proteccion antiaerea.
Quizas por eso los Australianos lo querian SIN Sea Dart (ademas era un misil viejo para la epoca)

Te comento esto, por que luego de sacarle los Sea Dart a los 3 clones de la clase Invincible, la Royal Navy habia subido un video llamado "I-Carrier" donde mostraban las diferentes alternativas defensivas de esa nueva refit, de los 2000 en adelante.
La defensa antimisil la hacian los 3 CIWS (Goalkeeper en Vince y Lusty, Vulcan Phalanx en Arkie)
La defensa antiaerea cercana la hacian los SHAR, con misiles AAM.

Quizas de alli surja la diferencia que tengo respecto a la funcion de defensa antiaerea de los SHAR y HAR.
Y ojo que muchos ingleses expertos puestos en debate, argumentan que de haber llegado al R05 los A4C hubiesen sidofacilmente derribados por SHAR con sus AAM Sidewinder AIM-9L.

Pero entiendo que vos tenes razon, que eran para defensa antiaerea externa del nucleo de flota, al menos en 1982 y seguramente mientras duraron los Sea Dart a bordo.

Gracias por esclarecerme.

 

[Alejandro Amendolara]

Entiendo que ....
No estoy tan seguro de que ....
Yo quisiera saber que hubiese ocurrido si ....
A ver si ....
Ni hablar si ....

Vamos Miguel ... un poco más de rigor en el análisis. 10 años lo ameritan!

Un abrazo grande!

 

[SuperEtendard]

Te comento esto, por que luego de sacarle los Sea Dart a los 3 clones de la clase Invincible, la Royal Navy habia subido un video llamado "I-Carrier" donde mostraban las diferentes alternativas defensivas de esa nueva refit, de los 2000 en adelante.
La defensa antimisil la hacian los 3 CIWS (Goalkeeper en Vince y Lusty, Vulcan Phalanx en Arkie)
La defensa antiaerea cercana la hacian los SHAR, con misiles AAM.

A partir del 2000 cuentan con el Sharr F/A-2 con misiles BVR AIM-120 y con el radar dopler Blue Vixem con plena capacidad LD/SD.

De ahí al abandono del Sea Dart en los CVLs.

Saludos

 

[Gerwalk]

Respecto de los Invincibles, les sugiero que observen los cortes del desguace en Turquia.
Alli van a notar que la banda de Estribor es mucho mas fina que la de Babor, entiendo que para compensar el peso de la Isla.
Es claramente una amura muy debil, considerando que la escora en ese sentido pone la Isla cercana al mar.
.....
El Forrestal estuvo a punto de perderse por un accidente operacional con A4 y Phantom F4, un incendio descontrolado en popa babor (la parte menos debil) y lo salvo el sistema de adrizamiento por transferencia de combustible entre ambas bandas.
Y era un Forrestal no en combate directo con el enemigo (no estaba acosado por bombarderos ni misiles ASM o SSM)

De dónde sacó esto de que la banda de estribor de un CV es la parte más débil? Tiene al menos una referencia (que no sea Zamba o un óleo, por favor)? digo, además de su particular interpretación de fotos de un desguace.

 

[Rena]

Que curioso que despues del ataque a excepcion de una hora, el HMS Invincible navegó cerca de los 20 nudos llegando a los 24 nudos aprox. Nunca por debajo de los 11/14 nudos que mantenía en el horario diurno de operaciones de vuelo.
No parece el comportamiento de una nave dañada.
Slds

Depende el grado de daño experimentado. Tal vez fuesen leves...
Pero igualmente, en este tema sigo "paso a paso ", yo mantengo mi postura de que el blanco atacado fue un portaaviones, si tuvo daños o no es otra cuestión
--- merged: 8 Feb 2013 a las 21:41 ---

A menos que los A4 figuren en la bitácora de otro de los buques, que sí pudo haber sido efectivamente atacado.

La "mágica y eficiente máquina de derribar misiles en vuelo llamada HMS Avenger, la cual también confundía a pilotos miopes con su clara silueta de portaaviones?
abrazo Ale

 

[Shivan]

Me parece que cada quien interpreta como quiere lo que dice ahí.

Yo pregunto, cual es la necesidad de aclarar que no recibió daños cuando el ataque ni era contra el?

 

[Javier Mendoza]

Vamos Miguel ... un poco más de rigor en el análisis. 10 años lo ameritan!

Un abrazo grande!

Y vos que tenes Alejandro?
Ademas de la informacion britanica, de la cual haces una seleccion prejuiciada.
Y aun asi no te cierra el analisis totalmente favorable a la posicion britanica.
Contame en definitiva a que buque fue dirigido el exocet.
-Al Atlantic Conveyor (primera version britanica)?
-Al HMS-Avenger (segunda version britanica con multiples variantes)?
-Al HMS-Invincible, como se desprende del informe aportado por Sciaroni y los dichos del Principe Andres?

Y si el misil fue al Invincible, que hacian los 3 aviones A4C atacando a una fragata minuscula ubicada a mas de 10 millas al Oeste del misil?
A que siguieron los A4C ?
Al humo de la fragata clase 21 acelerando a casi 20 km a babor del misil?

Mucho mas de 10 años
Queres que enumere todos los apoyos que tiene la investigacion, en Argentina?
O es of-topic?
Quienes estan orgullosos y quienes estan emocionados?
No son Zamba, ni el espiritu de Champion, precisamente.
La falta de rigor esta en toda la evidencia britanica, que se contradice continuamente, Alejandro.
Cuantos buques declararon estar bajo ataque de SUE/Exocet el 30/5/82?

----------------
Respecto a quien me pregunta si un Invincible o cualquier otro carrier es mas debil a estribor que a babor....en fin...
Me olvide de decir que esta toda la inteligencia y el gobierno del buque en esa banda, o sea en la Isla.
Digamos que es mucho mas comprometido que se te prenda fuego la isla o todo el cableado y demas, que un hangar de vuelo.

A partir del 2000 cuentan con el Sharr F/A-2 con misiles BVR AIM-120 y con el radar dopler Blue Vixem con plena capacidad LD/SD.
De ahí al abandono del Sea Dart en los CVLs.

Te agradezco la aclaracion.
Yo tenia entendido que era para ampliar la escasa superficie de cubierta.
Y tambien que el montaje de Sea Dart fue muy discutido en su momento (como el concepto mismo de Sea Control Ship, a fines de los 60, o los mismos Invincibles a mediados de los 60)
Un "paquete" muy cuestionado, que en definitiva fue un fracaso al menos en lo comercial.

 

[Gerwalk]

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Respecto a quien me pregunta si un Invincible o cualquier otro carrier es mas debil a estribor que a babor....en fin...
Me olvide de decir que esta toda la inteligencia y el gobierno del buque en esa banda, o sea en la Isla.
Digamos que es mucho mas comprometido que se te prenda fuego la isla o todo el cableado y demas, que un hangar de vuelo.
.

Ese que pregunta sobre de dónde saca semejante aseveración vengo a ser yo que también le pregunté otras cosas que por lo que veo decidió omitir.

Primero dijo que se trataba de una debilidad estructural (lo cito: "más fina para compensar el peso de la isla") pero ahora dice que la debilidad es porque toda la "inteligencia y el gobierno del buque está en esa banda", lo cual sería una razón de más para que estructuralmente esa banda sea más protegida en el diseño del buque.

Por otro lado: un hangar prendido fuego o la isla... me quedo con la isla en la que no hay ni combustible, ni armamento y está bastante más arriba de la línea de flotación que un hangar. Pero esa es una opinión mía y no tengo datos o fuentes para respaldarla. Lo único que le pido es que cite una fuente técnica que avale lo que Ud. afirma sobre la debilidad de la banda de estribor o admita, como yo, que es una opinión suya sin respaldo de otra fuente que su capacidad deductiva.

 

[koinorr]

Estaremos capacitados para encajar la verdad aunque nos sea desfavorable? Personalmente me aferro a los dichos de Isaac como un dato importante, y en la intuición de Francisco'. Pero no por ser héroes valientes dejan de adolescer de su condión humana, errar, dicho esto creo q me da moralmente igual si son ajustados sus recuerdos, sí sé q obran de buena fe.
Si objetivamente ponemos una balanza, es como un fiel a la altura del partido descompensada por la RN, yo creî ciegamente en el mito de los 90 años, se cayó. Nunca contemplé pedir al MoD la bitácora del Vince por ello. Que la misma pueda estar en forma parcial, faltando anejos de comunicaciones., personal, operaciones especiales, lo entiendo máxime cuando la'explicación dada es convincente
Q En otras palabras estoy q compro la pelicula inglesa pero sigo sin saber dónde termino el AM 39.

 

[Tarkus40]

pero sigo sin saber dónde termino el AM 39.

Koinorr
Es muy difícil realmente saber qué pasó con el misil a menos que alguien lo haya visto personalmente. En el Cuarto de Operaciones, en la pantalla del radar o la pantalla táctica, los pocos operadores que están mirando las pantallas en ese momento (4 o 5) lo único que ven es un cuadradito con un número de track que de pronto titila avisando que perdió el trackeo y nada más. Eso no quiere decir que el misil no este más allí, haya explotado o se haya caído al agua por falta de combustible. Pudo haber cambiado (de hecho lo hacen) su superficie radar relativa a la fuente de emisión y esta haberse reducido lo suficiente como para que el track se pierda. El misil sigue su trayectoria pero hasta que no se lo ve de nuevo y asigna un número de track nadie lo sigue.
Por mi parte de las versiones leídas, creo que lo del Atlantic Conveyor es parte de la mitología del boca a boca inglés, sin importar cuán oficial sea el informe en donde este escrito.
Lo del HMS Avenger derribándolo con el cañón me parece muy difícil pero no imposible. Hay cierta evidencia que en su rutina de entrenamiento normal de tiro con estos cañones practicaban tiro antiaéreo.
Veo muy dificil que le acertaran a un misil en circunctancias reales y no de polígono.
Para los del Cuarto de Operaciones va el concepto del seguimiento radar, pueden haber perdido el track y dar el misil por destruido. Los Cuartos de Operaciones constantemente piden verificaciones visuales al Puente
Los únicos que pudieron haber visto el impacto fueron los del Puente de Comando, que por sus propias declaraciones se tiraron todos al piso cuando vieron que se venían los A-4, osea que nadie estaba viendo que pasaba con el misil.
El hecho de declarar el misil derribado por su cañón me parece una "actitud humana" comprensible. Veo el blanco, le tiro y después no lo veo más.
Que afirmaría cualquier persona?: "Le tire, no lo vi más osea que no le pegué" o "Le tiré, no lo vi más osea que le pegué".
La versión del piloto del Sea Lynx ,si como él dice habría visto el misil impactar en el agua por consumir su combustible, tiene coherencia con el hecho de que el misil habría sido desviado por el Chaff de la HMS Avenger hacia el sector interno de la formación, desplazandose paralelo a la dirección de avance de la cortina y el núcleo, sentido en el que recorrería la máxima distancia hasta llegar a las siguientes naves, en el extremo delantero de la cortina.
A gusto del consumidor
Slds

 

[Alejandro Amendolara]

Y vos que tenes Alejandro?
Ademas de la informacion britanica, de la cual haces una seleccion prejuiciada.

Miguel:

En el post 5795 (pág.290), pensabas distinto al respecto. No hay problema, todo bien.

http://www.zona-militar.com/foros/t...es-hms-invencible.10322/page-290#post-1282943

Sigamos buscando material.

Abrazo!

 

[Alejandro Amendolara]

Estaremos capacitados para encajar la verdad aunque nos sea desfavorable?

Si la premisa para llegar a una conclusión, es que toda documentación/información británica es falsa o adulterada, y que los veteranos e historiadores británicos mienten, ya estás obteniendo una respuesta a tu pregunta.

Abrazo!

 

[bagre]

Si la premisa para llegar a una conclusión, es que toda documentación/información británica es falsa o adulterada, y que los veteranos e historiadores británicos mienten, ya estás obteniendo una respuesta a tu pregunta.

Abrazo!

estimado alejandro
los britanicos tienen una merecida fama de manipular datos, solo gente como usted y otros investigadores interpolando información con otra de diversa procedencia pueden obtener resultados aceptables.
cordiales saludos
bagre

 

[PagoPorà]

Me permito pedirle una AYUDA a los entendidos y estudiosos del tema que día a dia destinan horas de su tiempo investigando el tema HMS Invincible, respecto a ello sería excelente hacer un RESUMEN despues de 300 paginas de debate de como estamos HOY, es obvio que no estamos como empezamos pues mucha info a sido analizada y dió sus frutos, tambien es sabido que hay dos posturas bastante radicales y mejor aún sería que cada una de ellas diga HOY que tiene, de esa forma los nuevos pueden una sintaxis de los estudios y sobre todo de algunas conclusiones.

Sr Javier Mendoza quiero agradecerle su lucha por encontrar el PAL hundido, clonado o cambiado o averiado, muchos queremos llegar a esa conclusión algún día y realmente valoro que un Argentino pelee por esa causa y me indigna que otros pongan palos en la rueda como si ya tuvieran la verdad en sus manos...continúe señor porque por mas que muchos no lo digan abiertamente como YO estamos detras de su postura

Los Britanicos SON LOS REYES DEL EMBUSTE Y LA MENTIRA y es obvio que así sea, su condición de país colonialista los lleva a utilizar todos los métodos y recursos disponibles pues literalmente viven en guerra, salen de una y ya estan con sus primos en otra, además la mentira, la verdad a medias y sobre todo la DESINFORMACIÓN son armas muchas veces letales.

Pregunto Sr Javier Mendoza :

Desde que comenzó usted a investigar el tema HMS Invincible nos puede decir al día 9 de Febrero de 2013 que mentiras o faltas a la verdad encontró en la posición Británica ?; de hecho recien ahora reconocen el famoso ataque en su Bitácora pero creo que es de suma importancia que alguien nos diga si mediante estos nuevos documentos se pudo confirmar con certeza las POSICIONES de las Naves Británicas en su conjunto, pues como dijo algun forista " los Britanicos nos tirarón decenas de fotos por la cara como prueba" y creo que ESAS FOTOS pueden ser el comienzo de una conspiración muy grande en el sentido que hace años Oficialmente marcaban sus naves en un lugar del atlántico o cercanos a Malvinas; ;;;Hoy con mas INFO todo sigue igual o podemos decir este buque u otro no estaba en tal lugar como nos decían ?

 

[Shivan]

Takus es imposible que el Avenger salga como blanco mayor en el pantalla del SUE estando el CV en alcance de radar y ESTABA, la bitacora lo dice.

Pero bueno, cada quien piensa e interpreta lo que se le canta. Si seguís pensando que el registro es de un ataque de de SUE sobre la Avenger pero que luego consideraron que los A-4 volandoles ahí nomas y atacando a la Avenger ni valía la pena mencionar allá vos.

 

[reydelcastillo]

Bagre y PagoPora : Y nosotros no ?

O se olvidan de Juky atacando el Hermes y estrellando su avion contra la cubierta como si fuese un Kamikasi ?
O se olvidan de Perona en una lucha de Perros muy bien descripta pero que nunca existio ?
O se olvidan del Rompo los Pacos y no se que otra cosa y termina en una rendicion con pocos diparos ?

y podemos seguir todo el dia agregando relatos que no se pueden corroborar
--- merged: 9 Feb 2013 a las 11:49 ---
No pasa por simplemente acusar al otro de mentirosos para asi poder ratificar nuestro relato .

 

[Shivan]

Ellos tiene mucha mas historia que nosotros en mentir, son profesionales.

 

[Rena]

Fotos, fotos, fotos!!!
Como se piden fotos o pruebas fehacientes del ataque al Invencible, yo pido fotos del ataque a la Avenger...
¿No le creemos a lo que hace 30 años vienen declarando dos pilotos argentinos pero si a lo que insertan los ingleses en sus bitácoras o a lo que afirman y narran en sus declaraciones, por más contradictorias o improbables que pudiesen ser?
¿Por qué hay que darle más entidad a ellos que a los nuestros respecto del blanco atacado?