¿Somos un protectorado de Chile y Brasil? Por Carlos Escudé (LA NACION)

Existen áreas de influencia tanto Brasileña como Argentina, ambos países ejercen dicha influencia en Bolivia y se puede palpar en dicha nación la relación que existe con Brasil en la zona del Beni y sta Cruz y la Argentina en Tarija, con una importante presencia en Sta Cruz, es cosa de asitir a Expocruz y ver la magnitud de los stand de Brasil y Argentina.

Muy bien, no he ido a fexpocruz pero me dijeron que hay unas minas barbaras! Pero le parece que se ejerce influencia? Lo unico que tenemos en comun con Tarija es la tonada, parecen argentinos y eso que en Jujuy no hablan asi!

Ni Brasil ni Argentina han apelado a el respeto de los tratados de limites y en muchos casos se han abanderado con la causa boliviana, evidentemente no por razones emocionales, pues los Estado carecen de las mismas.

Lo ultimo que vi es que los Bolivianos avasallaron nuestra frontera, hay info de esto en el foro. Argentina respeta todos los diferendos y en especial con Chile con quien los ha resueltos todos o casi todos.

Una Bolivia enemistada con Chile, impide que este ultimo acceda a las abundantes riquezas de interior del continente, es un verdadero freno a nuestra natural voluntad de ocupar mercados con nuestros productos y servicios y evidentemente nos aleja de la posibilidad de ejercer algún tipo de influencia en dicha área. Durante el Gob de Pinochet se postulo la posibilidad de un canje territorial con Bolivia, a Chile se el entregaria una porcion de territorio Boliviano, uno de los preocupados por el canje fue Brasil que no quería para nada un Chile con acceso a la cuenca amazónica o hidrovias interiores.

A ver, no comprendo. Chile que es lo que pierde? Las riquezas de Bolivia las explota Bolivia, no entiendo que derecho divino les esta siendo negado, me parece insolito el comentario.

El freno a los productos se da en paises amigos como supuestamente "enemigos" como dice ud. respecto de Bolivia. Sino preguntele a Luchetti en Lima.

Lo de Pinochet y el supuesto postulado, tiene tufo de "lebensraum" o cuando menos un arreglo "Land for Peace" al mejor estilo medio oriente...
 

LIBREPENSADOR

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Permitame discordar LIBREPENSADOR, la política de Brasil es la integración de LA. Nenguno tiene receio del acesso de Chile ao interior del continente, mismo porque un pais con una poblacion de 17/19 millones no ira afetar en nada la economia de Brasil o Argentina. A termos comparativos, Chile tiene la población de la región metropolitana de una única ciudad de Brasil - São Paulo.

Brasil tiene hoy importantes projectos de corredores hasta el Pacífico, tanto por Argentina, Bolívia como Peru, que porque lo vee, Usd conoce muy bien.

Un saludo

La política de Brasil es Brasil y es justo que asi sea, la integración es una excelente unidad de principios pero en los estados no que da mas que en eso.
Sin duda Brasil es enorme, un gigante inabordable, y desea seguir siéndolo y no desea a nadie en su área de influencia. No digo que Chile sea una amenaza latente para Brasil, solo que a Brasil le interesa, a mi modo de ver, mantener las cosas como están.

Pues aun así, siendo un país pequeño, se les limita el acceso a dichos mercados ya sea en aeronautica o retail. Lan solo pudo ingresar al mercado aéreo Brasileño via TAM. en Argentina se tiene presencia pero el mercado esta regulado en favor de la Estatal Aerolíneas. Recién ahora se abre el mercado del Retail para empresas chilenas en Brasil, pero estuvo muy restringido el acceso y lo que hoy existe es muy limitado. Le aseguro que a las empresas chilenas interés no les falta.

Conozco los proyectos bioceanicos brasileros, y se cuales son los problemas que hemos tenido para concretarlos.
 
Bueno, en el caso de lo mercado aeronáutico, creo que el principal entrave es el mercado de cabotage, como en la grande mayoria de los paises. Brasil hoy tiene acordos de "cielos abertos" con Estados Unidos y Union Européia.
 

LIBREPENSADOR

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Moderador
Muy bien, no he ido a fexpocruz pero me dijeron que hay unas minas barbaras! Pero le parece que se ejerce influencia? Lo unico que tenemos en comun con Tarija es la tonada, parecen argentinos y eso que en Jujuy no hablan asi!



Lo ultimo que vi es que los Bolivianos avasallaron nuestra frontera, hay info de esto en el foro. Argentina respeta todos los diferendos y en especial con Chile con quien los ha resueltos todos o casi todos.



A ver, no comprendo. Chile que es lo que pierde? Las riquezas de Bolivia las explota Bolivia, no entiendo que derecho divino les esta siendo negado, me parece insolito el comentario.

El freno a los productos se da en paises amigos como supuestamente "enemigos" como dice ud. respecto de Bolivia. Sino preguntele a Luchetti en Lima.

Lo de Pinochet y el supuesto postulado, tiene tufo de "lebensraum" o cuando menos un arreglo "Land for Peace" al mejor estilo medio oriente...

Si, en Expo cruz las mujeres son increíbles. (punto de acuerdo).

Me refiero en el caso en que Bolivia en foros multinacionales, habla del tratado con Chile y su mediterraneidad. Brasil y Argentina o guardan silencio o se refieren al justo reclamo Boliviano.
Usted cree que a nadie en el continente le parece interesante acceder a las riquezas naturales, mediante via pacifica comercial, que posee Bolivia. Chile es un actor mas de esta historia, pero tiene muy limitada su posibilidad de ingresar a ese mercado dada la situación actual. Lo de que las riquezas de Bolivia las explota Bolivia, no es verdadero, pues o no explota su riquezas o lo hace como en el siglo XIX. Los principales destinos por ejemplo del Gas Boliviano, han sido Argentina y Brasil, quienes pagan un valor menor del que pudieron recibir si lo hubiesen exportado a EEUU via puertos chilenos, en esa oportunidad hasta Peru apoyo a Bolivia en su posición absurda de negarse a esa posibilidad, cuento corto Peru vende hoy el gas de Camisea a EEUU. Quien perdio?, pues otra vez Bolivia.

El canje territorial fue propuesto por Bolivia. acuerdo de paz por tierra o territorio tenemos muchos en America Latina, fue en parte la formula, aplicada al derecho del mar que se utilizo en la resolución de nuestra crisis en el canal Beagle.
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
También vale destacar que Argentina pareciera guardar silencio respecto al tema de la salida al mar de Bolivia, porque és un problema específico entre éste país y Chile. No nos afecta en absolutamente nada que ése territorio esté en manos chilenas o bolivianas. No sé si se entiende.
Por otro lado, también es cierto que tenémos alguna afinidad (por llamarlo de alguna forma) con la causa boliviana, por el hecho no menor de que ésas tierras fueron conquistadas, guerra mediante, por Chile. No defendémos la conquista entre naciones, por la mera razón de que una parte de nuestro territorio ha sido usurpado por una potencia extranjera: Gran Bretaña.
A ver si nos entendémos, supongan que mañana, China (por nombrar un país; és tan sólo un ejemplo), invade el centro de Chile, vía el Pacífico, por supuesto. Logra la rendición del ejercito trasandino y los chilenos pierden las regiones centro de su patria. ¿Qué vamos a hacer desde éste lado de la cordillera? ¿Aplaudír a los chinos? ¿Avalár su campaña de conquista y apoyar su postura en desmedro de los chilénos? (y aún así, siendo que sólo éstos discuten el tema más de 100 años después).
Mucháchos, piensen que no viven en una burbuja.
Tengan en cuenta que las acciones de uno, tienen influencia sobre los otros.
En tanto a Bolivia, nuestra relación es meramente comercial. Si éllos nos venden gás, és asunto de ellos, talvéz les convenga, les cerró el negocio y a otra cosa. Si Chile tuviera gás en vez de cobre, probablemente les compraríamos a ustedes. No és una maquinación malvada para complicarles la vida, ni a ustedes ni a Bolivia.
Y alineados en esta postura, se encuentra también Brasil. Mientras más podamos comerciar entre nosotros, mejor que mejor.



Saludos!!!
 

LIBREPENSADOR

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Moderador
Pero no pongamos el carro delante del caballo.

Yo pienso que es al revés, de haber conservado el acceso al mar, otra hubiese sido la historia. Además, no hay comparación posible entre Suiza y Bolivia. Los bolivianos sufrieron la explotación y el saqueo de los españoles, luego perdieron el acceso al mar, después se desangraron en una lucha fratricida con Paraguay movida por intereses extranjeros, y durante los años de plomo las dictaduras vecinas (incluyendo a nuestra Junta Militar) se aliaron a la CIA para mantener la narcodictadura.

Entonces, históricamente, más que compararla con Suiza podríamos hacerlo con Polonia u otro país "sufrido".

Estas simplificando la historia. Tanto historiadores peruanos como bolivianos hablan que la real aspiración boliviana fue siempre Arica. Lo que ellos llaman litoral Boliviano, correspondiente a la actual Region de Antofagasta no fue nunca efectiva ni eficazmente ocupado por Bolivia, tanto así que Bolivia no poseía Buques y su población en Antofagasta era inferior a la de los otros extranjeros no Chilenos. Los Chilenos para 1879 eramos el 93% de la población en el supuesto litoral boliviano.

Los problemas de Bolivia se producen por que conviven diversas naciones con aspiraciones y visiones diversas, un Camba no es igual a un Coya, no quiere los mismo, y la separación es un fenómeno permanente. Toda america latina sufre y ha sufrido la explotacion de potencias extranjeras, nadie ni mas ni menos que Bolivia.

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Estamos de acuerdo, pero tampoco se puede simplificar.

Además de lastrar con un karma histórico considerable, Bolivia está intentando cimentar una identidad nacional basada en el respeto a las culturas originarias y al medio ambiente.

Estamos de acuerdo con que Bolivia debería aprovechar sus recursos, pero quizá diferimos en el cómo. Porque Evo Morales dice muchas incoherencias, pero cuando denuncia la criminalidad del capitalismo, razón no le falta.

Bolivia desea construir identidad nacional, Evo morales solo representa a una visión del mundo en Bolivia, a una etnia determinada y a una nación de las que existen en Bolivia.

Siempre el Capitalismo es malo, muy malo, solo que los lideres anticapitalistas amasan fortunas, se corrompen y corrompen como el mas capitalista del planeta. Debo ser honesto me cuesta entender la vision indigenista del mundo, asumo mi falencia.

Yo quiero integración regional porque considero que es la única forma de sobrevivir, pero eso implica atender el reclamo de cada parte. Los bolivianos están hartos de las recetas de progreso del FMI, el BID, y todos esos cuervos. Quieren vivir mejor, como todos, pero con un progreso que sea social, además de material.

Yo también quiero integración, pero quiero reglas claras, en sudamerica en general carecemos de reglas claras, y la norma es el cambio de gobierno cambio de reglas. Bolivia hasta hace poco era un verdadero estado feudal, con patrones y hacendados, por supuesto las recetas del FMI no le cuadran, su cultura economica es unica. Si Evo Morales quiere progreso para Bolivia debe dejar de hacer lo que siempre han hecho y no ha dado resultados, frenar la corrupcion( extendida en todo nivel, no existe policia que no pida dinero si viajas en vehículo extranjero) y el narcotrafico, con eso ya avanzaría bastante.

Concatenado con lo anterior, vale aclarar que los mayores maestros del "proteccionismo" son los Estados Unidos y las potencias europeas, que luego lo denuncian cuando se practica aquí, en sus ex-colonias, convertidas ahora en reservas estratégicas de recursos y mano de obra barata.

Sin duda, dentro de las economías mas abiertas no se encuentran la Americana o las Europeas.

Por eso reitero: no me entusiasma la globalización, no soy promotor de nada. Simplemente pretendo ser pragmático.

Yo tambien quiero ser pragmatico y el lamento boliviano para mi no va por esa via, la del pragmatismo.

Desde mi punto de vista la economía mundial vira inexorablemente en esa dirección, y si nos mantenemos aislados en ciertas intransingencias ideológicas vamos a ser aislados y muertos.

El tema es que tomemos la iniciativa y nos adelantemos a los hechos.

Si, debemos aprender a negociar, saber negociar no se opone al libre mercado.

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Totalmente de acuerdo.

El tema es que, como dije antes, no todo se trata de progreso material.

Las propuestas económicas de las potencias mundiales para Sudamérica no nos convienen, mantienen bajos los salarios, depredan nuestros recursos, y nos subordinan al control estratégico de los más grandes.

Ecuador y Bolivia se muestran preocupados por el respeto al medio ambiente y la protección de sus recursos naturales nacionales; en Argentina se pretende (aunque sea falsamente) defender a los trabajadores y a la industria nacional; Brasil es contradictorio, pero crece; y mientras tanto Chile sigue figurándose como el "reaccionario" de la región.

Brasil ha tenido un crecimiento muy bajo estos últimos años, es el mas bajo de latinoamerica y les preocupa, Argentina tiene un modelo Sui- generis que no entiendo, Chile parece reaccionario, pero reaccionario frente a que? a las medidas impulsadas por Argentina? al indigenismo Boliviano? al intervencionista Venezolano?.

La verdad como país pequeño de limitados recursos, se aposto por una determinada estrategia ( bueno se impuso via golpe militar) ha dado resultado. Hoy Chile es un pais inmensamente mas rico que en los años 70-80. debemos cambiar el modelo o mejorarlo?

Quizá plateé mal el debate, el tema es: ¿podemos integrarnos?


Saludos thumbb


PD: Monica Bruckmann, una analista brasilera, preparó un trabajo sobre este tema, Recursos naturales y la geopolitica de la integracion sudamericana. (versión PDF). Podríamos discutirlo aquí.

Gracias por el texto.
 
Tanto historiadores peruanos como bolivianos hablan que la real aspiración boliviana fue siempre Arica.

Bueno, que Bolivia recupere ese puerto y Chile conserve la provincia.

¿Sería posible un acuerdo en el que ambos ganen?

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Los problemas de Bolivia se producen por que conviven diversas naciones con aspiraciones y visiones diversas, un Camba no es igual a un Coya, no quiere los mismo, y la separación es un fenómeno permanente. Toda america latina sufre y ha sufrido la explotacion de potencias extranjeras, nadie ni mas ni menos que Bolivia.

No lo niego.

Pero acordemos que la historia geopolítica de Bolivia tiene mucho que ver con su acceso al mar.

Ahora que estamos en el siglo XXI las cosas han cambiado lo suficiente como para que ello no sea tan grave, pero hasta la mitad del XX (por lo menos) si que era un factor de peso.

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Yo también quiero integración, pero quiero reglas claras, en sudamerica en general carecemos de reglas claras, y la norma es el cambio de gobierno cambio de reglas.

Este es un punto capital.

Acá en Argentina lo padecemos, no hay planificación estratégica.

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Si, debemos aprender a negociar, saber negociar no se opone al libre mercado.

Hasta ahora todas las propuestas de libre mercado benefician a los grandes y perjudican a los chicos.

Yo apuntaba a buscar una alternativa, ¿será posible que todos ganemos a la vez?

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Brasil ha tenido un crecimiento muy bajo estos últimos años, es el mas bajo de latinoamerica y les preocupa, Argentina tiene un modelo Sui- generis que no entiendo, Chile parece reaccionario, pero reaccionario frente a que? a las medidas impulsadas por Argentina? al indigenismo Boliviano? al intervencionista Venezolano?.

La verdad como país pequeño de limitados recursos, se aposto por una determinada estrategia ( bueno se impuso via golpe militar) ha dado resultado. Hoy Chile es un pais inmensamente mas rico que en los años 70-80. debemos cambiar el modelo o mejorarlo?

Brasil es muy grande, más espacio significa más tiempo. En cuanto al modelo argentino, ni siquiera nosotros lo entendemos.

Lo de Chile es histórico y en principio es un asunto interno. El modelo económico se impuso de facto con la dictadura, y cuando se recuperó la democracia se lo mantuvo. Se pretende que esta actitud responde a la madurez: "no vamos a tirar por la borda lo que se hizo bien". Pero, ¿se hizo bien? Que haya "aumentado la riqueza" no quita que el proyecto sea reaccionario, porque otra cosa es la distribución real de la misma, los derechos de los trabajadores, la calidad de los servicios. Hasta donde sé, la canasta básica de alimentos no se actualiza desde 1987.

Además Chile será muy pacífico, pero no deja de armarse hasta los dientes al mismo tiempo que adopta y profundiza varios elementos del modelo "imperialista" norteamericano. Por eso lo veo como obstáculo, porque la integración que propone Chile es impracticable en países más grandes y más ricos, porque en Argentina y en Brasil tenemos un factor político social muy fuerte a tener en cuenta. En Chile la brecha social es más grande y no parece interesado en ninguna visión más "progresista".

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Saludos thumbb
 
J

JULIO LUNA

La mayoria de los paises de la Alianza del Pácifico tiene TLC con EEUU en el Mercosur está prohibido tenerla , si algún pais intenta firmar un TLC con EEUU se debe ir del Mercosur , una integración entre las dos organizaciones por ahora es imposible.
 
Hay algo que realmente no entiendo, niegan que haya estudiantes extranjeros en nuestras universidades fuera de los becados, con conseguir un certificado de residencia se lo considera como propio y por tal no se cuenta como extranjero, ademas hay muchos estudiantes en universidades privadas porque las mismas les resultan más económicas que en sus países.
Somos un país abierto, por historia siempre se les abrio las puertas al inmigrante, es más, hay tours de medicina a nuestros hospitales públicos en donde habitantes de países limitrofes se vienen a atender y hasta se hacen cirugías de los más complicadas y transplantes, sin pagar una moneda.
Pero lo que veo en esta discusión que en lugar de buscar de reparar esas fallas en su tierra, nos critican a nosotros.
Coincido con lo dicho por Rolando Lero, se debe trabajar por la integración, primero de América del Sur y luego de toda Latinoamerica y no volver a posturas del siglo XIX, en donde se competía quien era más que otro.
Si cada uno pone un poco de potencial y trabajando en forma organizada, con cadenas de producción que se complementen, el potencial del hemisferio es grandisimo, en cambio si cada uno tira para su lado, seremos presas de los imperios, que en realidad ellos, estan a favor de la desunión.

librepensador dijo
Hasta hace unas décadas en Chile, se producía de todo, hasta televisores de marca propia, pues bien nuestra industria no era competitiva y los chilenos pagabamos un precio alto por productos de mala calidad.
Se abrio la economía, se separo la paja del trigo y los capaces siguieron produciendo para el país y los subsidiados desaparecieron.
Esta discusión ya le he tenido con unos amigos en Santiago. Si se trae todo importado, si la tasa de crecimiento poblacional va en aumento y no hay industrias que se hara con esa masa que cuando llegue a la edad laboral se encuentre desocupada. Mis amigos me decian que buscaban un modelo intermedio entre Suiza y Suecia, ser un pais de servicios y de una industria de alta tecnologia, pero les remarque que tanto Suiza como Suecia, el aumento poblacional es casi negativo, no siendo lo mismo que lo que pasa en Chile.
 

LIBREPENSADOR

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Moderador
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Lo de Chile es histórico y en principio es un asunto interno. El modelo económico se impuso de facto con la dictadura, y cuando se recuperó la democracia se lo mantuvo. Se pretende que esta actitud responde a la madurez: "no vamos a tirar por la borda lo que se hizo bien". Pero, ¿se hizo bien? Que haya "aumentado la riqueza" no quita que el proyecto sea reaccionario, porque otra cosa es la distribución real de la misma, los derechos de los trabajadores, la calidad de los servicios. Hasta donde sé, la canasta básica de alimentos no se actualiza desde 1987.

Además Chile será muy pacífico, pero no deja de armarse hasta los dientes al mismo tiempo que adopta y profundiza varios elementos del modelo "imperialista" norteamericano. Por eso lo veo como obstáculo, porque la integración que propone Chile es impracticable en países más grandes y más ricos, porque en Argentina y en Brasil tenemos un factor político social muy fuerte a tener en cuenta. En Chile la brecha social es más grande y no parece interesado en ninguna visión más "progresista".

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Saludos thumbb

Estimado Amigo, he tenido la fortuna de viajar por el continente en variadas ocasiones, de intercambiar opiniones con empresarios, politicos y estudiantes. Perú, Uruguay, Argentina, Brasil, Paraguay

No he visto en dichas naciones menor pobreza que en Chile, no he visto condiciones sociales mejores que las nuestras. Por el contrario he visto informalidad laboral, organismos de estadísticas intervenidos, corrupción, un muy alto costo de vida y bajos sueldos. la legislación chilena en materia laboral es muy estricta, no existe una obligación de sindicalizacion, pero la informalidad prácticamente no existe, el trabajo en negro es severamente sancionado. He conocido situaciones muy diversas en los países que he visitado. Si existe mucho que mejorar, pero no he visto diferencias en el resto del continente. Siempre podemos aprender, pero debo señalarte que nuestro problema es que la sociedad chilena exige mas, cada vez mas, el país crece y todos queremos tener derecho a ese crecimiento.

La calidad de los servicios a los que pueden acceder los chilenos no difieren en mucho a los que pueden acceder los habitantes de Brasil y Argentina, si bien poseemos un sistema educacional de financiamiento privado el acceso a la educación es Universal y el porcentaje de personas que acceden a la educación superior universitaria es muy elevado. En realidad uno termina asumiendo el costo de la educacion de los hijos.

En salud nuestro sistema es deficitario como el de cualquier país de América, pero es el peor del continente? no creo. En salud publica debemos señalar que los datos duros nos sitúan dentro de los mas avanzados del continente, un país sin grandes riesgos de salud, con una eliminación prácticamente completa de enfermedades que son endémicas en otras naciones de américa, con una de las mayores esperanza de vida y un bajisima mortalidad infantil. Podemos mejorar, sin duda, podemos si trabajamos en ello ser un país desarrollado, la vía de como llegamos a ese desarrollo es el fondo de este asunto.

Chile posee amenazas a su seguridad, tiene hipótesis de conflicto, debe en consecuencia asumir esas hipótesis en la medida de sus posibilidades, el progreso y la paz tienen un costo, la seguridad para lograr el desarrollo también. Creo que Chile no es amenaza para nadie, solo es en este momento disuasivo frente a sus eventuales hipótesis.

Hoy vi que los militares bolivianos, proclamaban su derecho al mar chileno, que el presidente de Bolivia señalaba que por sobre los tratados esta la justicia entre pueblos. pues bien gracias a la inversión en defensa, esas palabras no quedaran mas que en la anécdota.
--- merged: 15 Feb 2013 a las 00:06 ---
librepensador dijo

Esta discusión ya le he tenido con unos amigos en Santiago. Si se trae todo importado, si la tasa de crecimiento poblacional va en aumento y no hay industrias que se hara con esa masa que cuando llegue a la edad laboral se encuentre desocupada. Mis amigos me decian que buscaban un modelo intermedio entre Suiza y Suecia, ser un pais de servicios y de una industria de alta tecnologia, pero les remarque que tanto Suiza como Suecia, el aumento poblacional es casi negativo, no siendo lo mismo que lo que pasa en Chile.

En Chile no hay industria? Hoy vivimos un proceso de escasez de mano de obra calificada en la industria minera, solo en mi ciudad se requieren 25.000 trabajadores para los próximos 5-10 años. Ni hablar en la industria agroindustrial, donde Chile es líder exportador regional en las áreas, vinicolas, aceite de oliva. Este año la falta de mano de obra era evidente y problemática.
se sigue recibiendo en Chile inversión extranjera que basa sus operaciones regionales en Chile, se sigue creciendo en áreas de servicios en toda america latina, retail, banca, mineria, industria quimica, papelera y transporte marítimo y aéreo.

Creo si que debemos apretar aun mas el acelerador, reclutar inmigrantes calificados y dar el salto a una industria de mayor valor agregado en áreas en las que somos fuertes y competitivos.
 
No dudo que conocés la realidad de tu país mejor que yo.

De todas formas yo me refería a la brecha de desigualdad social, un problema que es objeto de estudio de la Universidad de Chile. El debate político incluso traspasa las fronteras del continente. En internet se pueden hallar varios estudios sobre desigualdad, sobre todo en la educación.

El tema no es que el resto de Sudamérica esté mejor, sino simplemente que en Brasil y Argentina, por ejemplo, las facciones laboristas o populistas o como queramos llamarlas, siempre han sido más fuertes y han obtenido conquistas históricas que no tienen paralelo al otro lado de la cordillera.

Para mí eso es importante a la hora de negociar acuerdos internacionales, porque hay ciertas medidas que en Chile pueden ser adoptadas sin mayores consecuencias, pero que en Argentina tendrían un costo político prohibitivo.


Saludos thumbb
 
Es por demás interesante leerlos, es más me encantaría la intervención de un boliviano y me encantaría dar mi opinión. Pero esto ya es desvirtuar el hilo.

Hoy en día Argentina tiene ocupado territorio nacional, y en disputa territorio antártico contra una potencio militar mundial que también ocupa dicho territorio. Argentina sabiamente intenta crear junto con Brasil una unión militar que nos asegure una disuasión efectiva a nivel continental. Ahora bien, las perdidas de capacidades en materia militar en las últimas décadas son evidentes.

Esta falta de perdida militar del segundo país más poderoso de Sudamérica, crea recelos en sus vecinos y un comienzo de protectorado. Es una mezcla de angustia por tener un socio militar menos y alivio por lo que Argentina puede llegar a ser a nivel militar.

Escasos aunque muy importantes son ciertos avances que hoy nuestro país da a pulmón para palear el estado de indefensión con desarrollos nacionales, el destino dirá si esta política de arreglarnos con nuestros excelentes RRHH es correcta o requieren un empujoncito de una potencia extranjera a nivel de desarrollo militar para la defensa.

Hoy el nivel de capacidades actuales no hacen más que preocuparnos. Me interesaría saber que opinan sobre el tema los foristas chilenos y brasileños que he leído en este hilo.
 
Argentina sabiamente nada...

Brasil está haciendo lo que debe hacer... Argentina va de aquí para allá en un lamentable zigzag de borrachos, sin acertar embocar su llave en la puerta correcta, quizás sin saber que no tiene una llave en la mano, sino el encendedor... en materia de relaciones internacionales... ¿Argentina "sabiamente"... algo?

¿Paliar la indefensión con desarrollos nacionales... cuales?

La indefensión argentina no la levanta ningún desarrollo local, a menos que nos den 100 años de ventaja para ver si llegamos con algo, damos vueltas por años para producir un cacho de fierro con forma de cañón... ¿y pensamos que ese es el "camino" que nos sacará del actual y desesperante estado?

La realidad no da chances, si te agarra en b0las te la pone de parado y en seco, no va a esperar a nadie a que se prepare... "che loco, aguanten un cacho que justo estaba en el baño y con los lienzos abajo!!".

La sabiduría hace décadas que se rajó de Argentina, no hagamos chistes malos, por no decir... no j0damos!!!


--- merged: 15 Feb 2013 a las 20:46 ---
Por otra parte, nada me gustaría más que refutar alguno de los análisis del amigo LIBREPENSADOR... pero la verdad que, más allá de las posturas sobre el enfoque que debe darse a la educación superior o a la dirección hacia la cual debe encaminarse la economía de cada país, en el resto acierta como si cazara con escopeta del 16 al canario... dentro de la jaula.

Argentina no es sus políticos, pero los políticos hacen la Argentina, y nosotros los dejamos hacer, al punto que todas las vergüenzas que quedan expuestas a causa de su mal oficio terminan convirtiéndonos a todos y a todo en un objeto indivisible, sólo por aplicar un natural y lógico carácter transitivo...
 
J

JT8D

Es por demás interesante leerlos, es más me encantaría la intervención de un boliviano y me encantaría dar mi opinión. Pero esto ya es desvirtuar el hilo.

Hoy en día Argentina tiene ocupado territorio nacional, y en disputa territorio antártico contra una potencio militar mundial que también ocupa dicho territorio. Argentina sabiamente intenta crear junto con Brasil una unión militar que nos asegure una disuasión efectiva a nivel continental. Ahora bien, las perdidas de capacidades en materia militar en las últimas décadas son evidentes.

Esta falta de perdida militar del segundo país más poderoso de Sudamérica, crea recelos en sus vecinos y un comienzo de protectorado. Es una mezcla de angustia por tener un socio militar menos y alivio por lo que Argentina puede llegar a ser a nivel militar.

Escasos aunque muy importantes son ciertos avances que hoy nuestro país da a pulmón para palear el estado de indefensión con desarrollos nacionales, el destino dirá si esta política de arreglarnos con nuestros excelentes RRHH es correcta o requieren un empujoncito de una potencia extranjera a nivel de desarrollo militar para la defensa.

Hoy el nivel de capacidades actuales no hacen más que preocuparnos. Me interesaría saber que opinan sobre el tema los foristas chilenos y brasileños que he leído en este hilo.
Estimado,

Usted pregunto por la opinion de foristas brasileros. Aca van mis breves reflexiones.
No soy un optimista. Creo que estamos (Brasil incluso) nos moviendo muy despacio en un mundo que no espera a nadie. Comparto la vision de Compass, excepto que no creo que Brasil este tan mejor que Argentina.
Pienso que en la question de la integracion regional estamos en la ruta cierta, pero a una velocidad casi nula.
Empezamos muy tarde, quizas demasiado tarde.
Si nuestros gobiernos no despertaran nunca alcanzaremos la necesaria velocidad de escape para salir de la periferia del capitalismo globalizado.

Saludos,

JT
 
Argentina sabiamente nada...

Brasil está haciendo lo que debe hacer... Argentina va de aquí para allá en un lamentable zigzag de borrachos, sin acertar embocar su llave en la puerta correcta, quizás sin saber que no tiene una llave en la mano, sino el encendedor... en materia de relaciones internacionales... ¿Argentina "sabiamente"... algo?

Argentina forma parte de CDS de la UNASUR, por lo tanto apuesta a la defensa conjunta del continente.

¿Paliar la indefensión con desarrollos nacionales... cuales?

La indefensión argentina no la levanta ningún desarrollo local, a menos que nos den 100 años de ventaja para ver si llegamos con algo, damos vueltas por años para producir un cacho de fierro con forma de cañón... ¿y pensamos que ese es el "camino" que nos sacará del actual y desesperante estado?

Hay algunos desarrollos y refritos en misilistica, además de los satélites en telecomunicaciones que se estan construyendo, primeros intentos en radares nacionales etc. Cosas que todos o la gran mayoría sabe en este foro.

La realidad no da chances, si te agarra en b0las te la pone de parado y en seco, no va a esperar a nadie a que se prepare... "che loco, aguanten un cacho que justo estaba en el baño y con los lienzos abajo!!".

La sabiduría hace décadas que se rajó de Argentina, no hagamos chistes malos, por no decir... no j0damos!!!


--- merged: 15 Feb 2013 a las 20:46 ---
Por otra parte, nada me gustaría más que refutar alguno de los análisis del amigo LIBREPENSADOR... pero la verdad que, más allá de las posturas sobre el enfoque que debe darse a la educación superior o a la dirección hacia la cual debe encaminarse la economía de cada país, en el resto acierta como si cazara con escopeta del 16 al canario... dentro de la jaula.

Argentina no es sus políticos, pero los políticos hacen la Argentina, y nosotros los dejamos hacer, al punto que todas las vergüenzas que quedan expuestas a causa de su mal oficio terminan convirtiéndonos a todos y a todo en un objeto indivisible, sólo por aplicar un natural y lógico carácter transitivo...

Me llama la atención que respondas tan agresivamente cuando estamos de acuerdo, con solo leer mis frases anteriores.

"Esta falta de perdida militar del segundo país más poderoso de Sudamérica, crea recelos en sus vecinos y un comienzo de protectorado.", "palear el estado de indefensión con desarrollos" y "Hoy el nivel de capacidades actuales no hacen más que preocuparnos."

Creo que hay que bajar los ánimos y leer con más tranquilidad, si vamos a discutir entre los que estamos de acuerdo esto es un despropósito.
 
J

JULIO LUNA

Hoy en día Argentina tiene ocupado territorio nacional, y en disputa territorio antártico contra una potencio militar mundial que también ocupa dicho territorio. Argentina sabiamente intenta crear junto con Brasil una unión militar que nos asegure una disuasión efectiva a nivel continental. Ahora bien, las perdidas de capacidades en materia militar en las últimas décadas son evidentes.
Si el gobierno argentino intentara sabiamente una union militar con Brasil no se estaria desarmando como lo está haciendo.:eek:


Esta falta de perdida militar del segundo país más poderoso de Sudamérica, crea recelos en sus vecinos y un comienzo de protectorado. Es una mezcla de angustia por tener un socio militar menos y alivio por lo que Argentina puede llegar a ser a nivel militar.
Terminémosla con lo del protectorado,es una invención de este personaje para darle un gancho a la nota. A Argentina nadie la quiere proteger y menos algún pais de la región que apenas pueden protegerse a si mismos y según de quién .

Escasos aunque muy importantes son ciertos avances que hoy nuestro país da a pulmón para palear el estado de indefensión con desarrollos nacionales, el destino dirá si esta política de arreglarnos con nuestros excelentes RRHH es correcta o requieren un empujoncito de una potencia extranjera a nivel de desarrollo militar para la defensa.
¿si? ... ¿ podés hacer una lista de los desarrollos nacionales que llegaron a fabricarse en las cantidades suficientes para abastecer a nuestras FFAA. en los últimos años ... durante este gobierno... quién es el que más los anuncia ...:confused: ?
 
Quizás fuí muy enfático, pero no creo que coincidamos tanto como esperas:

Por empezar, Argentina forma parte de organizaciones internacionales a las que no aporta en la proporción de su escala. el CDS de UNASUR necesita de países que tengan algo que aportar en cuanto a defensa para que, a nivel regional, nos potenciemos mutuamente; colgarnos del abrigo de Brasil o Chile, aduciendo que "confiamos" en una defensa cooperativa es creernos Grecia, que se piensa Europa porque recibe euros en lugar de generarlos, como hace Alemania, que tiene que sostener a Grecia...

Si vamos a declamar la cooperación para que en medio de la ensalada ya no se nota que no pusimos los tomates que nos correspondía aportar, no es defensa, es oportunismo barato para eludir la responsabilidad indelegable de velar, antes que cualquier cooperación y sin esperar nada de nadie, por nuestra propia defensa, a costa de lo que sea...

Los "refritos misilísticos y desarrollos que todos conocemos", son un chiste en comparación de todo lo que nos falta... ¿vamos a desarrollar cazas, DDG AAW, torpedos, misiles ARM-BVR-WVR, MANPADS, comunicaciones, POM...? para dentro de... -10 (menos diez) años?, no estamos ni en pañales todavía cuando ya necesitamos habernos recibido de la facultad de defensa.

Como dije, a menos que el mundo, la realidad geopolítica, la coyuntura económica, los intereses internacionales, y el agujero en la capa de ozono nos den al menos 100 años de ventaja para que podamos, nosotros solitos y con nuestras propias manitos, desarrollar todo lo que una nación de nuestras características necesita sin excusas... estamos fritos, más que fritos...

Así como estamos, estamos mal... y así como vamos, vamos peor...
 
Si el gobierno argentino intentara sabiamente una union militar con Brasil no se estaria desarmando como lo está haciendo.:eek:

Que intente crear una unión militar no quita que pierda capacidades constantemente.

Terminémosla con lo del protectorado,es una invención de este personaje para darle un gancho a la nota. A Argentina nadie la quiere proteger y menos algún pais de la región que apenas pueden protegerse a si mismos y según de quién .


¿si? ... ¿ podés hacer una lista de los desarrollos nacionales que llegaron a fabricarse en las cantidades suficientes para abastecer a nuestras FFAA. en los últimos años ... durante este gobierno... quién es el que más los anuncia ...:confused: ?

en las cantidades suficientes para abastecer a las FFAA nada, simplemente me refería a lo que todos conocemos.


Quizás fuí muy enfático, pero no creo que coincidamos tanto como esperas:
Por empezar, Argentina forma parte de organizaciones internacionales a las que no aporta en la proporción de su escala. el CDS de UNASUR necesita de países que tengan algo que aportar en cuanto a defensa para que, a nivel regional, nos potenciemos mutuamente; colgarnos del abrigo de Brasil o Chile, aduciendo que "confiamos" en una defensa cooperativa es creernos Grecia, que se piensa Europa porque recibe euros en lugar de generarlos, como hace Alemania, que tiene que sostener a Grecia...

Si me leyeran con más atención anteriormente sabrías que pienso exactamente igual a vos.

Si vamos a declamar la cooperación para que en medio de la ensalada ya no se nota que no pusimos los tomates que nos correspondía aportar, no es defensa, es oportunismo barato para eludir la responsabilidad indelegable de velar, antes que cualquier cooperación y sin esperar nada de nadie, por nuestra propia defensa, a costa de lo que sea...


Totalmente de acuerdo.

Los "refritos misilísticos y desarrollos que todos conocemos", son un chiste en comparación de todo lo que nos falta... ¿vamos a desarrollar cazas, DDG AAW, torpedos, misiles ARM-BVR-WVR, MANPADS, comunicaciones, POM...? para dentro de... -10 (menos diez) años?, no estamos ni en pañales todavía cuando ya necesitamos habernos recibido de la facultad de defensa.

Totalmente de acuerdo.

Como dije, a menos que el mundo, la realidad geopolítica, la coyuntura económica, los intereses internacionales, y el agujero en la capa de ozono nos den al menos 100 años de ventaja para que podamos, nosotros solitos y con nuestras propias manitos, desarrollar todo lo que una nación de nuestras características necesita sin excusas... estamos fritos, más que fritos...

Creo que se puede mejorar el desempeño interno, pero no esperemos tener en pocos años un caza o un destructor argentino, se requiere licitación, transferencia de tecnología, capacitación del personal y construcción en territorio nacional.

Así como estamos, estamos mal... y así como vamos, vamos peor...

Seguimos de acuerdo, ¿vez que si estoy de acuerdo con vos?

Saludos.
 
Creo que se puede mejorar el desempeño interno, pero no esperemos tener en pocos años un caza o un destructor argentino, se requiere licitación, transferencia de tecnología, capacitación del personal y construcción en territorio nacional.

Ese es el punto, el desempeño interno:

El nuestro es negativo, es deficitario o no existe -si no queremos ser tan duros...-, se va para atrás en el tema defensa; 3 desarrollos locos en medio de la nada... es lo mismo que nada, mientras se espera la conclusión de esos desarrollos hay que rezar, orar, implorar, hacer ofrenda de animales y personas a los dioses para que el desarrollo no quede en un prototipo o dos.

Mientras se espera el desarrollo de un cañón, un radar, una avioneta pedorra de entrenamiento y un par de cosas más... no mucho más... necesitamos 2 millones de ítems que ni se los menciona, como si con esas 3 o 4 giladas ya estuvieran asegurando la seguridad nacional "for ever", como le gusta decir a la presi ahora...

Por lo demás, no hay ni sospechas de construcciones mayores, ni de asociaciones para co-producir o desarrollar equipos militares, ni de transferencias de tecnología para fabricar nada; venimos 20 años atrasados -siendo muy condescendientes- en todas las áreas fundamentales y aún no se menciona la necesidad de invertir en nuestra defensa.

Ni aún teniendo planes para construír un caza o un destructor podríamos esperar hasta tenerlos operativos, no hay alternativa para llenar el hueco mientras tanto, o sea que no hay ni planes de contingencia para zafar hasta conseguir lo que realmente necesitamos y en las condiciones en las que lo necesitamos.

No hay esperanza de nada bajo esta administración, ni siquiera de una "lavada de cara" que al menos deje contenta a la gilada, nada de nada...
 
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