Sebastian
Colaborador
Estas en guerra con GB y de repente ves que periodistas de nacionalidad inglesa sacan fotos de instalaciones militares...¿vos que harías?
Los Kelpers y la Guerra - The Malvinas Islanders at War
- Tema iniciado PagoPorà
- Fecha de inicio
T
tsunami
Revisar los docs liberados por el National Archives. Hay uno en el cual se autoriza a internar, detener y expulsar argentinos de UK.
Reecuerdo que Ardiles y su flia debieron viajar a Francia en esos meses (hacia muchos año que vivian en Ingalterra), pero la verdad es que no tengo datos concretos de ciudadanos argentino en UK sometidos a este tipo de "normas legales" tan anglo-sajonas.
Reecuerdo que Ardiles y su flia debieron viajar a Francia en esos meses (hacia muchos año que vivian en Ingalterra), pero la verdad es que no tengo datos concretos de ciudadanos argentino en UK sometidos a este tipo de "normas legales" tan anglo-sajonas.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Además. el espía, no lleva una credencial que lo acredita como tal, sino que se mimetiza de la forma más inofensiva e imperceptible posible (salvo que se pida un Martini 
)
)
Nito
Colaborador
... que pida un Martini revuelto, no batido ... peorAdemás. el espía, no lleva una credencial que lo acredita como tal, sino que se mimetiza de la forma más inofensiva e imperceptible posible (salvo que se pida un Martini
Sebastian
Colaborador
Aunque no sean "espías profesionales"...sacan fotos.Además. el espía, no lleva una credencial que lo acredita como tal, sino que se mimetiza de la forma más inofensiva e imperceptible posible (salvo que se pida un Martini
Gracias por la aclaración sobre "vueltera".
Aunque se puede discutir de la idea de detener la población de Pradera del Gans, no se puede defender el caso que especificamente he indicado en el video. No decia que atar a las manos y pies de alguien y amenazar con el arma y lo todo por 9 horas, con el peligro de bombardeo es nimiedad. Es dificil comparar a el sufrimiento de los hombres argentinos a manos de los britanicos, porque siempre es dificil comparar a los sufrimientos. Que quieres? Una "subasta" de los sufrimientos? Pero podemos hacerlo... Por supuesto no se puede decir de los sufrimientos de los soldados durante el combate. Si se quiere comparar podemos comparar sólo los sufrimientos de los prisioneros de guerra (lo mejor de los civiles).
Si hubo incidentos que resultaban en la muerte de los prisioneros (el accidente con las minas y el caso de F. Artuso - el caso de incompetencia del RM que le mató, ya hemos disputado). Esos casos fueron mas graves, porque resultaban en la muerte, pero tenian un carcter de error o negligencia (tal vez negligencia criminal) con resultos tragicos. El caso del isleńo no tenia resultos tragicos, pero no se puede decir del error o negligencia o mal humor cuando lo todo duró por 9 horas.
La diferencia entre mi persona y ustedes es que you estoy de acuerdo que hubo los violaciones de la CG en lado de los britanicos, pero tu niegas que los hubo en el lado argentino y cuando doy un ejemplo claro dices que no fue importante...
Cuando se refiere de las preguntas - las preguntas similares (con las modificaciónes - por ejemplo no hubo niños argentinos) se puede referir los britanicos y las respuestas van a ser negativas.
Es que desde tu postura puedes ser mas imparcial sin embargo no lo eres. Tu podrías aplicar la teoria de los dos demonios, sin embargo siempre ves al demonio del lado argentino y no justificas pero eres menos critica, como llamar accidente al asesinato de Artuso, a las conductas britanicas. Por eso NUNCA te olvides que no podemos ser imparciales cuando estamos defendiendo lo nuestro.
No negue nada... . Solo en tu imaginación lo he hecho. La realidad es, que toda acción individual de un argentino que violo el derecho internacional humanitario, fue solamente eso, un hecho individual. Y fueron castigados severamente -generalmente- aquellos que los cometieron. Jamas hubo una sola orden emanada desde los altos mandos argentinos de violar sistematicamente los derechos humanos e individuales de las ovejitas. Sobra información al respecto... . Diferente es lo que podemos decir de tus bienamados amigos britanicos. Toda acción contra la Convención de Ginebra perpetrada por militares britanicos contaba con la evidente aceptación o directiva de parte de los mandos britanicos. Ningún soldado raso ordena a un grupo de prisioneros remover explosivos a costa de sus vidas sin una orden superior que lo avale. La diferencia que no queres ver, es lo individual y aislado por un lado versus lo sistematico y planificado por el otro.
Por cierto, un civil que toma parte de la lucha, es pasible de ser tratado como a todo soldado enemigo, es decir, con la dureza que sea necesaria (y creo que legalmente en algunos casos les va peor), a ningún civil lo llevan a una fiesta con mujeres y chanpagne. Esto no quiere decir que se lesione o se deba lesionar sus derechos humanos, obviamente.
Hoy es dificil decir si el caso del isleńo sospechado de tener la radio fue la acción individual o aprobada por los superiores (tal vez en el nivel medio). Es dificil imaginar que el hombre estaba atado y maltratado por 9 horas y nadie de los oficiales lo vió. Pero no estoy segura.
Cuando hablamos de la acción de ordenar a un grupo de los prisioneros argentinos remover explosivos, si esto no fue una acción del individual. La Convención de Ginebra dice que los prisioneros pueden hacer trabajas peligrosos si son trabajos voluntarios. Estoy de acuerdo que "voluntrios" es una palabra muy amplia. Segun los argentinos los britanicos amenazaron que los prisioneros deberan estar en el aire libre, que en ese clima fue peligroso por la vida. Pero es posible que simplemente para alojar a los prisioneros fue necesario mover los cajones con la munición desde los galpones. Los britanicos siguieron la procedura: pidieron a los oficiales argentinos que busquen a los voluntarios para los trabajos peligrosos. Los oficiales argentinos estaron de acuerdo (tal vez no vieron una otra solución). Finalmente hubo un accidente y los prisioneros no hicieron este trabajo nunca mas (despues la guerra los ingenieros levantaron las minas, pero como voluntarios no cuestionados). Despues la mayoria de los prisioneros fue liberada como "good will gesture", pero de verdad porque no hubo alimentos y alojamento por ellos.
Vas a decir que quiero justificar a los britanicos? No. No se todas las circunstancias, si hubo la amenaza esto fue condenable, pero no estoy de acuerdo con las personas que quieren presentar la situacion como la matanza con la sangre fria.
Otras violaciones del lado britanico fueron actos de las personas individuales.
--- merged: 25 Abr 2013 a las 17:03 ---
No demonios - dos lados y cada uno creia que lucha por la causa propia.
Pero todo claro - ustedes no van a tratar considerar los puntos de vista diferentes!
En el caso de Artuso: hubo en accidente, pero hubo incompetecia. El RM de verdad pensaba que Artuso trataba de hundir el buque. Podia golpear y no matar, pero en esas situaciones no se piensa mucho. Era culpable, pero no culpable de asesinato a sangre fría.
Hoy es dificil decir si el caso del isleńo sospechado de tener la radio fue la acción individual o aprobada por los superiores (tal vez en el nivel medio). Es dificil imaginar que el hombre estaba atado y maltratado por 9 horas y nadie de los oficiales lo vió. Pero no estoy segura.
Cuando hablamos de la acción de ordenar a un grupo de los prisioneros argentinos remover explosivos, si esto no fue una acción del individual. La Convención de Ginebra dice que los prisioneros pueden hacer trabajas peligrosos si son trabajos voluntarios. Estoy de acuerdo que "voluntrios" es una palabra muy amplia. Segun los argentinos los britanicos amenazaron que los prisioneros deberan estar en el aire libre, que en ese clima fue peligroso por la vida. Pero es posible que simplemente para alojar a los prisioneros fue necesario mover los cajones con la munición desde los galpones. Los britanicos siguieron la procedura: pidieron a los oficiales argentinos que busquen a los voluntarios para los trabajos peligrosos. Los oficiales argentinos estaron de acuerdo (tal vez no vieron una otra solución). Finalmente hubo un accidente y los prisioneros no hicieron este trabajo nunca mas (despues la guerra los ingenieros levantaron las minas, pero como voluntarios no cuestionados). Despues la mayoria de los prisioneros fue liberada como "good will gesture", pero de verdad porque no hubo alimentos y alojamento por ellos.
Vas a decir que quiero justificar a los britanicos? No. No se todas las circunstancias, si hubo la amenaza esto fue condenable, pero no estoy de acuerdo con las personas que quieren presentar la situacion como la matanza con la sangre fria.
Otras violaciones del lado britanico fueron actos de las personas individuales.
--- merged: 25 Abr 2013 a las 17:03 ---
No demonios - dos lados y cada uno creia que lucha por la causa propia.
Pero todo claro - ustedes no van a tratar considerar los puntos de vista diferentes!
En el caso de Artuso: hubo en accidente, pero hubo incompetecia. El RM de verdad pensaba que Artuso trataba de hundir el buque. Podia golpear y no matar, pero en esas situaciones no se piensa mucho. Era culpable, pero no culpable de asesinato a sangre fría.
Error.
TODOS los argentinos sabían y saben donde quedan Las Malvinas y que son argentinas, los brits, y hay testimonios de ellos, no sabian donde estaban ubicadas y hasta pensaban que estaban cerca de Escocia.
Julian5000
Colaborador
No querés justificar..., pero te la pasás justificando!
Y encima aceptás que no sabés todas las circunstancias! en que quedamos Olenka?
Si no sabés las circunstancias, si no estuviste en las islas en esos años, si no sabemos cuantos libros leíste ni de que autores, como querés que reaccionemos ante una persona que justifica el accionar inglés... sin saber! SIN SABERR!!
Lo más extraordinario de todo es que, sin saber como tu misma has reconocido, seguís discutiendo situaciones, dando puntos de vista parciales, prejuzgando hechos, situaciones, conductas y sentimientos que no son los tuyos y que te son muy difíciles de entender.
Sólo puedo armarme de paciencia y tolerar tu autoreconocida ignorancia en el tema Malvinas.
Me gustaría que tengas en cuenta que cualquier opinión vertida sobre este tema, si está basada en el desconocimiento de los hechos, se puede interpretar como una falta de respeto.
Sobre todo para los Veteranos que nos honran en el Foro.
Saludos.
Y encima aceptás que no sabés todas las circunstancias! en que quedamos Olenka?
Si no sabés las circunstancias, si no estuviste en las islas en esos años, si no sabemos cuantos libros leíste ni de que autores, como querés que reaccionemos ante una persona que justifica el accionar inglés... sin saber! SIN SABERR!!
Lo más extraordinario de todo es que, sin saber como tu misma has reconocido, seguís discutiendo situaciones, dando puntos de vista parciales, prejuzgando hechos, situaciones, conductas y sentimientos que no son los tuyos y que te son muy difíciles de entender.
Sólo puedo armarme de paciencia y tolerar tu autoreconocida ignorancia en el tema Malvinas.
Me gustaría que tengas en cuenta que cualquier opinión vertida sobre este tema, si está basada en el desconocimiento de los hechos, se puede interpretar como una falta de respeto.
Sobre todo para los Veteranos que nos honran en el Foro.
Saludos.
Hay muchas personas que saben todo? Sólo personas presentes en el lugar (los Veteranos de ambos lados) saben exactamente que pasó. Otras personas sólo pueden leer o hablar con los veteranos. Presenté las interpretaciones posibles da la motivación de ambos bandos.No querés justificar..., pero te la pasás justificando!
Y encima aceptás que no sabés todas las circunstancias! en que quedamos Olenka?
Ejemplo, por favor.
Nunca negaba los hechos presentados por los Veteranos, los hechos que se referian a sus viviencias. Si cuestionaba algo - sólo cuestionaba algunas interpretaciones o las vistas sobre la historia. Algunas veces cuestionaba la manera de hablar, pero nunca los relatos.
Hoy es dificil decir si el caso del isleńo sospechado de tener la radio fue la acción individual o aprobada por los superiores (tal vez en el nivel medio). Es dificil imaginar que el hombre estaba atado y maltratado por 9 horas y nadie de los oficiales lo vió. Pero no estoy segura.
Cuando hablamos de la acción de ordenar a un grupo de los prisioneros argentinos remover explosivos, si esto no fue una acción del individual. La Convención de Ginebra dice que los prisioneros pueden hacer trabajas peligrosos si son trabajos voluntarios. Estoy de acuerdo que "voluntrios" es una palabra muy amplia. Segun los argentinos los britanicos amenazaron que los prisioneros deberan estar en el aire libre, que en ese clima fue peligroso por la vida. Pero es posible que simplemente para alojar a los prisioneros fue necesario mover los cajones con la munición desde los galpones. Los britanicos siguieron la procedura: pidieron a los oficiales argentinos que busquen a los voluntarios para los trabajos peligrosos. Los oficiales argentinos estaron de acuerdo (tal vez no vieron una otra solución). Finalmente hubo un accidente y los prisioneros no hicieron este trabajo nunca mas (despues la guerra los ingenieros levantaron las minas, pero como voluntarios no cuestionados). Despues la mayoria de los prisioneros fue liberada como "good will gesture", pero de verdad porque no hubo alimentos y alojamento por ellos.
Vas a decir que quiero justificar a los britanicos? No. No se todas las circunstancias, si hubo la amenaza esto fue condenable, pero no estoy de acuerdo con las personas que quieren presentar la situacion como la matanza con la sangre fria.
Otras violaciones del lado britanico fueron actos de las personas individuales.
--- merged: 25 Abr 2013 a las 17:03 ---
No demonios - dos lados y cada uno creia que lucha por la causa propia.
Pero todo claro - ustedes no van a tratar considerar los puntos de vista diferentes!
En el caso de Artuso: hubo en accidente, pero hubo incompetecia. El RM de verdad pensaba que Artuso trataba de hundir el buque. Podia golpear y no matar, pero en esas situaciones no se piensa mucho. Era culpable, pero no culpable de asesinato a sangre fría.
Tu tal vez es una mentira disfrazada. La realidad es que fueron obligados y esto es algo que por ejemplo Piaggi y sus hombres testimoniaron. Comprate el libro de Piaggi y leelo por vos misma. En este foro encontras muchos relatos de maltratos y violaciones a la ley por parte de britanicos, pero como bien ya han señalado, los minimizas y nos señalas con el dedito hipocritamente acusador.
Tenes un ex para diciendo en un libro de su autoria que fusilaron (asesinaron a sangre fria) a heridos en Longdon, pero vos ese pequeño "detalle" lo olvidas y te concentras en justificar remociones de explosivos contra voluntad y cargas las tintas con respecto al trato recibido por civiles que ayudaron en todo lo que pudieron y estuvo a su alcanze para matar a los nuestros. ¡Encima justificas a un tipo que armado con un SLR le disparo a un prisionero desarmado porque según tu cinica forma de ver y presentar las cosas, no tuvo tiempo de pensar en otra cosa!
Todavia estoy esperando que me cuentes lo que te señale antes...
--- merged: 25 Abr 2013 a las 21:48 ---
Por cierto, los actos "individuales" cometidos por britanicos violatorios de la ley no fueron jamas conocidos por sus mandos. O sea que, varios tipos desatan matanzas pero sus oficiales ni se enteraron. Si, claro...
En Longdon los paras estaban solos (soldados y suboficiales) los mandos del Para 2 se habían ido a ver una buena pelicula en el Canberra. Como no...
Los libros son bastante caros - $150 por el libro usado... http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-454170022-ganso-verde-gosse-green-italo-a-piaggi-_JM
Este libro? http://articulo.mercadolibre.com.ar...ell-death-in-the-Malvinas-vincent-bramley-_JM
No he leido el libro, he leido opiniones diferentes del libro. Hubo la investigación y no se podia confirmar los acusaciones. Esto no significa que son falsos, pero hay dudas... Por supuesto la batalla fue llena de sangre... Pero si hubo la(s) matanza(s) de POW, no fueron los actos ordenados por los superiores. La estadistica dice: 31 muertes, 120 heridos y 50 prisioneros.
Pero en este caso mi conocimiento no permite ni defender ni acusar.
Cuando he escrito "detalles" no pensaba que sean cosas poco importantes, sino pensaba "detalles" como cincunstacias diferesntes como por ejemplo palabras de la conversación (hubo amenaza o no) etc. La muerte nunca es un detalle y no quieria decir esto
Tus serie de preguntas? Puedo en el mensaje privado?
Para 3
Los libros son bastante caros - $150 por el libro usado... http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-454170022-ganso-verde-gosse-green-italo-a-piaggi-_JM
Este libro? http://articulo.mercadolibre.com.ar...ell-death-in-the-Malvinas-vincent-bramley-_JM
No he leido el libro, he leido opiniones diferentes del libro. Hubo la investigación y no se podia confirmar los acusaciones. Esto no significa que son falsos, pero hay dudas... Por supuesto la batalla fue llena de sangre... Pero si hubo la(s) matanza(s) de POW, no fueron los actos ordenados por los superiores. La estadistica dice: 31 muertes, 120 heridos y 50 prisioneros.
Pero en este caso mi conocimiento no permite ni defender ni acusar.
Cuando he escrito "detalles" no pensaba que sean cosas poco importantes, sino pensaba "detalles" como cincunstacias diferesntes como por ejemplo palabras de la conversación (hubo amenaza o no) etc. La muerte nunca es un detalle y no quieria decir esto
Tus serie de preguntas? Puedo en el mensaje privado?
Para 3
Bla bla bla... Lo tipico en vos... . Ahora resulta que un tipo confiesa homicidios cometidos por su unidad pero para vos no sirve. ¡Que raro!. Si la cosa fuese al reves, y fuese argentino seguro lo usarias en nuestra contra... .Como ya dijo otro forista, reconoces no estar lo suficientemente informada, pero eso no evita que lanzes juicios de valor u opiniones las cuales, dicho sea de paso, estan siempre dirigididas a bajar el tono o bien a justificar el accionar britanico. Y despues te quejas cuando se te acusa de mal intencionada y troll... .
Por cierto, encubrir un delito es también un delito... . Tus amigos oficiales del Para 3 (esta correcto esta vez ¿no?) miraron para otro lado (evidentemente) cuando sus hombres asesinaban a heridos indefensos.
Podes responder por este mismo medio a lo que te pedi que me contaras.
Y se imaginan las opiniones de Olenka si a algún argentino le hubieran encontrado orejas humanas entre sus pertenencias? Pero claro es un acto individual; el castigo, no recibir una medalla...
No, Francisco. Por ejemplo el caso de la bandera blanca en Pradera del Ganso - los argentinos mostraron la badera blanca, los britanicos enviaron a los oficiales (suboficieles) para aprovechar la rendición y los otros argentinos dispararon y mataron a los britanicos - los britanicos interpretan como perfidia y los argentinos como error. No tengo evidencia para perfidia y por eso pienso que se debe decir de un error.
No estoy segura, pero no pienso que mis amigos de facebook y youtube son oficiales... Casi segura que no...
En serio: nunca he visto una batalla y no se de vos... A veces trato imaginarme en la situación. Es dificil. No se que haria en la situación de estreso o en la situación cuando conocia que mi compańero o subordinar en gran estreso habia hecho algo mal... Por eso no quiero juzgar a ningun lado. Habla con los veteranos que participaban en la batalla - lo mejor en la manera directa.
Bien (aunque las cuestiones son retoricas):
Contame cuantas mujeres isleñas fueron violadas por soldados argentinos.
Cero - en las situación a reves - personel femenino argentino y los britanicos - tambien cero
Contame cuantos niños fueron siquiera golpeados por un soldado argentino.
Cero, a reves - no hubo nińos argentinos.
Contame donde estaban los campos de concentracion.
Depende de la definición - si pensamos de los campos como Auschewitz-Birkenau donde se mataba a la gente - en ambos lados - cero.
Cuando usamos la definición mas amplia, cuando del campo de los prisioneros en Ajax se refiere como "campo de concentración", debemos decir del lugar de la detención de los civiles en Pradera del Ganso como "campo de concentración". La función primera de los campos de concentración fue aislar a los civiles para no ayuden al enemigo. Tal ves las condiciones de los civiles en Pradera del Ganso fueron mejores que para los PG argentinos en Ajax, pero en Pradera del Ganso hubo nińos y ancianos...
Contame donde estaban las fosas comunes llenas de ovejas fusiladas.
Las FOSAS COMUNES - en ningun lado...
Contame que rol tuvieron durante la guerra aquellos isleños que fueron detenidos por soldados argentinos.
Algunos de verdad tuvieron algun papel, pero no todos. No bebes o ancianos... Algunos que de verdad tuvieron un papel (como Terry Peck) no fueron capturados.
--- merged: 26 Abr 2013 a las 12:03 ---
Las orejas estuvieron en la mochilla de un hombre muerte. No es posible hacer un proceso de una persona muerte...
No, Francisco. Por ejemplo el caso de la bandera blanca en Pradera del Ganso - los argentinos mostraron la badera blanca, los britanicos enviaron a los oficiales (suboficieles) para aprovechar la rendición y los otros argentinos dispararon y mataron a los britanicos - los britanicos interpretan como perfidia y los argentinos como error. No tengo evidencia para perfidia y por eso pienso que se debe decir de un error.
No estoy segura, pero no pienso que mis amigos de facebook y youtube son oficiales... Casi segura que no...
En serio: nunca he visto una batalla y no se de vos... A veces trato imaginarme en la situación. Es dificil. No se que haria en la situación de estreso o en la situación cuando conocia que mi compańero o subordinar en gran estreso habia hecho algo mal... Por eso no quiero juzgar a ningun lado. Habla con los veteranos que participaban en la batalla - lo mejor en la manera directa.
Bien (aunque las cuestiones son retoricas):
Contame cuantas mujeres isleñas fueron violadas por soldados argentinos.
Cero - en las situación a reves - personel femenino argentino y los britanicos - tambien cero
Contame cuantos niños fueron siquiera golpeados por un soldado argentino.
Cero, a reves - no hubo nińos argentinos.
Contame donde estaban los campos de concentracion.
Depende de la definición - si pensamos de los campos como Auschewitz-Birkenau donde se mataba a la gente - en ambos lados - cero.
Cuando usamos la definición mas amplia, cuando del campo de los prisioneros en Ajax se refiere como "campo de concentración", debemos decir del lugar de la detención de los civiles en Pradera del Ganso como "campo de concentración". La función primera de los campos de concentración fue aislar a los civiles para no ayuden al enemigo. Tal ves las condiciones de los civiles en Pradera del Ganso fueron mejores que para los PG argentinos en Ajax, pero en Pradera del Ganso hubo nińos y ancianos...
Contame donde estaban las fosas comunes llenas de ovejas fusiladas.
Las FOSAS COMUNES - en ningun lado...
Contame que rol tuvieron durante la guerra aquellos isleños que fueron detenidos por soldados argentinos.
Algunos de verdad tuvieron algun papel, pero no todos. No bebes o ancianos... Algunos que de verdad tuvieron un papel (como Terry Peck) no fueron capturados.
--- merged: 26 Abr 2013 a las 12:03 ---
Las orejas estuvieron en la mochilla de un hombre muerte. No es posible hacer un proceso de una persona muerte...
Si mal no recuerdo (puedo equivocarme) el mismo brigadier Thompson jefe de la 3° brigada de RM consigna en su libro No Picnic al episodio de Pradera del Ganso como un lamentable error.
En cuanto a batallas: Si un oficial esta junto a sus hombres, es imposible que desconzca lo que lo ellos hacen. U ordena, o mira a otra parte (en este tipo de casos).
¿Por qué mencionas a los britanicos en los casos que te pedi que me contaras?. Solo te pedi que me dijeras por nuestras probables faltas. Y reconoces que no tuvimos practicamente ninguna... . ¿Ancianos y niños prisioneros?. ¿Cuando?. ¿Donde?. ¿Querias que los dejaramos en el medio de los tiroteos y que despues los britanicos nos echaran en cara sus muertes?. Salvamos la vida de esa gente. E inclusive parte de los motivos de nuestra rendición en Pradera del Ganso fue el de no ser responsables por las vidas de los civiles que moririan si continuaba la batalla (un error de nuestra parte). Lo mismo sucedio despues en Puerto Argentino, donde lo sicopatearon a Menendez para que no pasara a la historia como el carnicero del Atlantico sur (nuevamente otro error nuestro).
Nadie jamas en 150 años se ocupo tanto de esas ovejas y su bienestar como nosotros. Recien despues de junio de 1982 empezaron a valer "algo" para los gobiernos britanicos.
--- merged: 26 Abr 2013 a las 12:56 ---
Dicho sea de paso Olenka: Es facíl para un soldado britanico no violar derechos de civiles argentinos donde no hay ninguno...
