Un portaaviones para la Armada Argentina

Agrego algo más, el motor Ramjet, es el motor más sencillo. No tiene piezas móviles, una vez que se acelera a velocidad superior al mach II, es solo inyectar combustible en la cámara. Es un sistema de combustión sin complicaciones que pemite lograr eficiencia en cuanto a consumo. Con lo cual se obtiene un misil liviano y de gran alcance, en relación a su peso total.

El problema que ha tenido el misil Sea Dart, es que a veces el Booster no se desprendia o generaba otros problemas en el lanzamiento.

Si el Ramjet, no fuera eficiente, el Blackbird, no hubiera utilizado ese principio en sus turbinas.


Salute
El Derru

Derru, un matiz ;)

 

joseph

Colaborador
Colaborador
Agrego algo más, el motor Ramjet, es el motor más sencillo. No tiene piezas móviles, una vez que se acelera a velocidad superior al mach II, es solo inyectar combustible en la cámara. Es un sistema de combustión sin complicaciones que pemite lograr eficiencia en cuanto a consumo. Con lo cual se obtiene un misil liviano y de gran alcance, en relación a su peso total.
Salute
El Derru

Pero para que inicie desde cero el ramjet necesita un propulsor normal por lo que se tiene que crear un misil de dos etapas mucho más complicado de un misil de una sola etapa.
 

Derruido

Colaborador
Pero para que inicie desde cero el ramjet necesita un propulsor normal por lo que se tiene que crear un misil de dos etapas mucho más complicado de un misil de una sola etapa.
Nos estamos yendo del tema del porta Argento, pero de acá a que algo así se pueda dar. Podemos hacer un OT que dure un par de décadas. Argentina Año Verde.

Hasta donde sé los Exocet y los Aspide, tienen un booster inicial.


Por ende tanto el ARA como Citefa, tienen amplia experiencia en los mismos.

Creo que el booster no sería el problema principal, mientras encienda, dé energía y luego se libere. El Ramjet, lo que hace es permitir mantener el pico de potencia del misil, hasta el impacto o hasta que se termine el combustible.

Para misil antibuque super-sónico, es una solución que hasta los Indios la tienen.
 

Derruido

Colaborador
Si, pero para ASM es una solucion muy sucia
May be.

Fede, hablamos de supuestos y potencialidades. Actualmente acá se está cocinando algo al respecto, o todo en base a propelentes?

Don Armi, tendrá alguna punta, o confirmará lo que todos sabemos. Solo propelentes y a paso muuyyyy lento.

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
El sabra aclarar mejor
Satamente y sabiamente dicho.

Aunque todos sabemos que el mayor problema, que hemos tenido siempre ha sido el sistema de guia de los misiles. Nunca supimos definirnos hacia algo concreto.

Todavía recuerdo al Martín Pescador como el AS-25K.

Salute
El Derru
 
es cierto, pero el Martin Pescador era una solución de baja tecnología de ese momento... y... bueno... el AS-25K tambien (por viable para ciertos casos que parecieran ambos 2)

lo ideal en sistema de misiles anti buques es el guiado radar (podría ser con guia "complementaria" IR) lo cual no debe ser nada facil de desarrollar. Al menos, sin partir de copiar algo que tengamos a mano como el MM38 o el MM40


El buque está en la recta final (fijemos unos 45 años máx), se le dio una nueva vida, cual cambio de sexo y a medio completar. Yo no gastaría un mango en modernizar un buque cuyo motivo de existir fue el Sea Dart, superado, dado de baja por su propio mentor, y en nuestro caso por sostén logístico. Fue una mala compra que no se pudo recolocar en Irán postmalvinas a sabiendas de lo que vendría. Ni estoy de acuerdo de modernizar en profundidad a las MEKO, les quedan 10 para los 40, me conformarían con que operen 2 100% de las 4 12/15 años a costa de canibalizar.

15 años no es un fin de semana, ni siquiera en el plazo naval. El problema surge cuando vemos la realidad presupuestaria existente y la capacidad industrial con la que contamos (que determinaría, realidad financiera mediante... los plazos de modernización)

tampoco podemos afirmar que es tan grave la situacion de la FLOMAR. para ser honestos en el 82 contabamos con casi todos buques veteranos de la SGM cuyo unico MLU en muchos casos habia sido en el principio de los 60's y estructuralmente estaban mucho mas gastadas y eran mucho menos viables de modernizar que las Meko hoy en día.

Si se quiere buscar un problema, el mayor problema de la ARA no es lo antiguo de sus unidades de superficie, sino el desbalance completo de la fuerza. Con una fuerza de submarinos chica, con unidades superadas tecnologicamente (aunque los TR modernizables, cosa que no creo que pase) y con dientes vetustos. Elementos de guerra antisubmarina de inadecuados a inexistentes y sin capacidad aeronaval embarcada de ningun tipo (de lo que estamos a un LHD hay una eternidad de distancia).

En algun punto veo a la ARA en una encrucijada parecida a la Regia Marina en la SGM, con unidades de superficie capaces pero superadas de forma tecnologica, pero sin ser por mucho el mayor problema, ya que la fuerza de submarinos es inadecuada y el componente aeronaval es... bueno... lo que es...
Por suerte no contamos con retraso doctrinario y en la ARA se saben bien las necesidades, pero a este paso nada se puede hacer para resolverlas
 
Que tal por las necesidades actuales un porta que ayude en la lucha contra la pesca ilegal no sería mala idea ? Con embarcarles Pampa NG sería suficiente, haría el trabajo de 10 patrullas de la prefectura al costo de 3 en la operación, rango de patrulla similar y un componente naval militar más. El tema es como modificar un barco de esos que diseño AFNE en los 70 para que sea portaaviones ?? y cuadre con los Pampa NG ?? El astillero está, el pampa NG en los papeles y con fábrica, el barco en los papeles a la mitad. La avionica importada, el armamento se lo dejo a los que saben. No sería mala idea ?
 
Viendo las tendencias actuales, me parece más probable soñar con un LHD antes que un portaaviones. En otras palabras, pienso más en un portahelicopteros.

Los portaaviones convencionales son cada vez más grandes y costosos y los verdaderamente efectivos son muy pocos.
Estados Unidos indudablemente lidera en la materia con sus entre 10 y 12 super portaaviones de casi 100.000 toneladas y 90 aeronaves.
Luego tenemos a Francia con un único portaaviones que desplaza la mitad del homologo estadounidenses y con retrasos y dificultades para construir un segundo. A pesar de que en teoría tiene buena capacidad, durante la intervención sobre Libia operaron solo 8 Rafale. A mí me llamo la atención este dato y me hizo dudar sobre su efectividad. Seguramente en algún momento volverá a tener dos portaaviones, pero les costará.
Brasil tiene un viejo portaaviones que le permite mantener la capacidad, aunque es dudosa su utilidad militar real. En todo caso, bien se lo puede considerar tercero en la materia. Yo lo consideró tercero en la materia porque Brasil ha estado operando su portaaviones y grupo aéreo embarcado en forma ininterrumpida durante mucho tiempo. Los puestos cuarto y sucesivo no lo han hecho con la continuidad que ha demostrado Brasil. Pero, por otro lado, no deja de ser un portaaviones usado del que no se visualiza ningún potencial remplazo en el futuro.
Rusia, China e India tienen o están en proceso de tener un portaaviones cada una. Parecen tener menos capacidades que el portaaviones francés e, incluso, brasileño. A pesar de que pueden operar modernos cazas, la falta de catapulta condiciona el rendimiento de los mismos, tampoco son muchas las aeronaves que operan desde los mismos. Finalmente, parecen estar comenzando a operar portaaviones sólo recientemente, les faltan bastante años de escuela. Eso sí, en estos tres casos existe mucho potencial de crecimiento futuro.
Finalmente tenemos al Reino Unido. Esta temporalmente sin portaaviones y no se sabe cuanto durará la carestía. Sueñan con tener dos portaaviones comparables en capacidades a los franceses, pero el proyecto continúa con retrasos. Seguramente concretarán estos proyectos, pero les está costando mucho más de lo que uno hubiese imaginado en el pasado.
Si hasta para Francia y el Reino Unido se les hace cuesta arriba ¿qué posibilidades reales tendría un país como Argentina, cuyo PBI es un décimo del brasileño, de adquirir y sostener aunque sea un portaaviones convencional y efectivo?

Ante los costos de los portaaviones convencionales, muchas marinas han optado desde finales de la década de 1970 por portaaviones ligeros o LHD con aviones V/STOL. En prácticamente todos los casos ese avión ha sido alguna variante del Harrier.
Pero con esta nueva década esa era de portaaviones V/STOL parece tocar su fin. El Harrier esta siendo retirado rápidamente de servicio y su remplazo natural, el F-35 C, ha sufrido una suspensión por tiempo indefinido. Para agravar la situación, muchos de los portaaviones ligeros actuales no podrían operar el F-35C.
La consecuencia de esto es que probablemente para antes de que termine esta década todos estos "portaaviones" terminen siendo reclasificados como "portahelicopteros". Hasta existe el riesgo de que muchos de los buques diseñados para operar el F-35C vean frustrados su sueño. Pienso, por ejemplo, en el BPE español, que quizás no vea nunca despegar a ningún avión a reacción desde su rampa sky. El BPE fue diseñado para operar los potentes F-35C y, salvo que algo cambié pronto, gastaron dinero en ello al divino botón.

En el caso argentino, incluso Harrier muy usados y gastados sería dudoso o poco recomendable por las vaivenes diplomáticos vinculados a Malvinas. Un F-35C, si llega a dar a la luz, parece que será económicamente prohibitivo. ¿Qué posibilidades hay, por tanto, de aspirar a un portaaviones ligero de aviones V/STOL? yo creo que la respuesta es simplemente ninguno ya que la era de estos portaaviones esta finalizando.

Quizás los japoneses hicieron bien en diseñar directamente un portahelicopteros. Quizás el Mistral francés termina siendo un diseño más inteligente dado que se ahorraron los costos asociados a hacerlo capaz de operar aviones V/STOL que Francia no tiene, ni tendrá.

En lo personal, me gustaría ver alguna vez uno o dos LHD con bandera argentina. Sueño conque no sólo puedan usarse en operaciones anfibias o costeras, sino también en operaciones de aguas azules con helicopteros ASW y ASuW. Me encantaría algo como los Wasp, pero probablemente sea más realista los más humildes LHD surcoreanos.
Los portaaviones convencionales me parecen fantasías para nuestro país. Los portaaviones V/STOL simplemente están dejando de ser una opción.
 
bastante concreto. Solo algunas correcciones menores:
el F35 VSTOL es el F35B, el F35C es el modelo naval embarcado de propulsion tradicional y preparado para operar con catapulta...

Los ex porta sovieticos tienen una funcion mucho mas modesta que los yankees, son meramente proveedores de escolta aerea para la flota, con alguna limitada capacidad de ataque naval, pero bajo ningun concepto son operadores anfibios como los CVN yankees... Eso si, la funcion de escolta aerea con un ala embarcada de MIG29K es mas que suficiente para vedar a la mayoría de armadas del mundo en la posibilidad de un ataque aereo a la flota China, Rusa o India...

Si el F35B no ve la luz al final del tunel no descarto que de aca a 10 o 15 años se vuelva a reflotar el concepto de portaaviones ligeros o medianos de 25 a 35 mil toneladas con menos catapultas y estas de menor potencia, capaces de elevar aviones monomotores de 20 a 25tn como el Grippen o algun modelo posterior incluso de 5ta generación... Hay muchas marinas que simplemente por una cuestion de estatus, pero tambien operativa, no pueden dejar de lado la concepcion de nuclearse alrededor de un CV. Y como concepto es mucho mejor tener un caza chico en el aire, que no pueda garantizar superioridad aerea, pero que tenga la posibilidad de realizar bombardeos tanto navales como terrestres y pueda brindar aunque sea de forma limitada proteccion aerea a la flota.
Digamos que sería algo "parecido" a lo que tiene hoy Brasil con el A-12, si este tuviera sus A4 con el mismo radar que los A4AR y todos los dientes que el radar permite disponibles

Es solo una idea que tengo, que se que implica mucha polemica dada la logistica actual de catapultas y otros factores no menos importantes, pero al menos como ejercicio teorico no se puede descartar, ya que seria un escenario ideal para que la ARA vuelva a contar con un CV
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
bastante concreto. Solo algunas correcciones menores:
el F35 VSTOL es el F35B, el F35C es el modelo naval embarcado de propulsion tradicional y preparado para operar con catapulta...

Los ex porta sovieticos tienen una funcion mucho mas modesta que los yankees, son meramente proveedores de escolta aerea para la flota, con alguna limitada capacidad de ataque naval, pero bajo ningun concepto son operadores anfibios como los CVN yankees... Eso si, la funcion de escolta aerea con un ala embarcada de MIG29K es mas que suficiente para vedar a la mayoría de armadas del mundo en la posibilidad de un ataque aereo a la flota China, Rusa o India...
Solo una aclaración.

China embarcará Shenyang J-15 (Su-33).
 
Gracias por las correcciones Jotabe.

Habrá que esperar, entonces, a qué se confirme el redescubrimiento del portaaviones convencional ligero para retomar este debate.
Dudo que convenga que Argentina reinvente este concepto sólo. Pero podría ser interesante si acompaña a alguien que necesita del mismo.
Hasta tanto, me parece un debate muerto o, si se quiere, en suspenso indefinido.
Un motivo más que obliga a pensar en una armada sin portaaviones, que es la realidad actual y la predecible para los próximos 10, 15 o más años.

De hecho, salvo que surja un cambio importante en la materia en el futuro, quizás deba introducirse en el debate el tema de los portahelicopteros.
 
Gracias por las correcciones Jotabe.

Habrá que esperar, entonces, a qué se confirme el redescubrimiento del portaaviones convencional ligero para retomar este debate.
Dudo que convenga que Argentina reinvente este concepto sólo. Pero podría ser interesante si acompaña a alguien que necesita del mismo.
Hasta tanto, me parece un debate muerto o, si se quiere, en suspenso indefinido.
Un motivo más que obliga a pensar en una armada sin portaaviones, que es la realidad actual y la predecible para los próximos 10, 15 o más años.

De hecho, salvo que surja un cambio importante en la materia en el futuro, quizás deba introducirse en el debate el tema de los portahelicopteros.

Coincido en mucho con tu análisis, pero creo que minusvaloraste a India en su capacidad de operaciones de CV. Claramente está sobre Brasil y, creo, también sobre China. Ha operado portas livianos desde décadas y en guerra con aviones de combate, cuando China sólo soñaba con esa capacidad y Brasil operaba sólo aviones ASW embarcados, de manera que es seguro tienen doctrina propia desarrollada en su experiencia de combate. Actualmente operan el Viraat (el viejo Hermes) con los también viejos Sea Harrier FRS1, pero modernizados. Por viejo que sea este combo y que está de salida, es más que la capacidad Brasileña. Eso sin mencionar el reemplazo mediante el porta ruso y los Mig 29 K, que son más que lo que ofrece el porta brasilero.

Saludos
 
Yo quizá me he perdido algo... pero que capacidad aeronaval tiene Brasil? Desde ese porta no ha despegado NADA de ala fija.. y uno o dos veces un helo. Después de ocho o diez años de comprarlo, de meter ingentes cantidades de dinero para hacerle una media de cinco dias de mar por año.. sin aviones, claro... que capacidad decís que tiene?. Eso si, recien pintado el barco está muy bonito.

Mejor les hubiese ido esperando un par de años y hacerle una oferta a los Ingleses por uno de los invi y una docenita de Harriers. Al menos estarían operando aviones embarcados y con una capacidad real. Ahora lo único que hacen es crear doctrina.. doctrina de gastar dinero en un barco de cincuenta años cuando lo compraron, diez años mas en el lomo, y cero aviones despegando desde el con la escarapela brasileña.. Una compra muy inteligente, si.
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Yo quizá me he perdido algo... pero que capacidad aeronaval tiene Brasil? Desde ese porta no ha despegado NADA de ala fija.. y uno o dos veces un helo. Después de ocho o diez años de comprarlo, de meter ingentes cantidades de dinero para hacerle una media de cinco dias de mar por año.. sin aviones, claro... que capacidad decís que tiene?. Eso si, recien pintado el barco está muy bonito.

Mejor les hubiese ido esperando un par de años y hacerle una oferta a los Ingleses por uno de los invi y una docenita de Harriers. Al menos estarían operando aviones embarcados y con una capacidad real. Ahora lo único que hacen es crear doctrina.. doctrina de gastar dinero en un barco de cincuenta años cuando lo compraron, diez años mas en el lomo, y cero aviones despegando desde el con la escarapela brasileña.. Una compra muy inteligente, si.
La disponibilidad del A-12 no ha sido la mejor, pero creo que te confundís el Sao Paulo con el Minas Gerais.
 
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