Guardian del Harriet
Veterano Guerra de Malvinas
Así es estimado Bigua considero que sí, habida cuenta que ese plan finalmente se puso en práctica...
¿NEU?, no caigo
abrazo
Comentarios al Libro del Vlte Lombardo - Cte del TOAS
- Tema iniciado Guardian del Harriet
- Fecha de inicio
Así es estimado Bigua considero que sí, habida cuenta que ese plan finalmente se puso en práctica...
¿NEU?, no caigo
abrazo
Saludos por NEU=Saludos por Neuquen.
De la lectura del documento y las apreciaciones de GDH, me pregunto estos Oficiales Superiores de ese momento como no fueron destituidos y degradados.
Solo el tema logistico es para mandar a prision por tiempo indeterminado a la Isla de los Estados....
La diferencia que hubiese hecho 1 barco que llegara con los equipos que faltaban...el Regimiento 12 en la Gran Malvina...los 155 mm que quedaron en el Continente...en fin, sin querer menos preciar a nuestros Enemigos Ingleses, pero la guerra hasta se podria decir que no nos la ganaron, sino que nosotros la perdimos.
Guardian del Harriet
Veterano Guerra de Malvinas
Del trabajo del almirante Lombardo y su comparación con el trabajo del capitán de navío Alfredo Luzuriaga publicado en el Boletín del Centro Naval N° 835, surge un tema que me llama la atención y es el de la inteligencia. En un brevísimo resumen porque el asunto da para mucho más, el caso es que de acuerdo a Luzuriaga inteligencia naval formuló “al menos seis Apreciaciones de Inteligencia formuladas entre 1979 y 1981. Si bien variaban de acuerdo con el tema específico tratado, en líneas generales todas coincidían en que los ingleses reaccionarían en forma proporcional a la acción argentina. Ante la propuesta de diversos modos de acción propios en la zona, siempre la respuesta fue que eran factibles pero no aceptables porque la respuesta sería seguramente militar.”. En síntesis, la apreciación fue: 1) UK responderá militarmente. 2) se recomienda no actuar militarmente.
Del trabajo del almirante Lombardo se aprecia que los planificadores de la operación Azul no consultaron a Inteligencia Naval (da a entender que no habían trabajos sobre la materia, lo que no sería cierto a la luz del trabajo de Luzuriaga), lo que se condice con lo expuesto por Luzuriaga cuan do escribe que: “La Jefatura de Inteligencia se enteró −al menos oficialmente− el 2 de abril, con el hecho consumado de la ocupación. Entonces se abrieron los armarios que contenían la información acumulada sin prisa ni pausa a lo largo de muchos años. Allí aparecieron datos increíblemente detallados sobre armas, equipos, tácticas, doctrinas, unidades navales y aéreas disponibles, bases de apoyo, compromisos políticos y mil cosas más, que permitieron iniciar una verdadera Apreciación de Inteligencia sobre la sólida base de la información paciente y rutinariamente recolectada por mucha gente, durante mucho tiempo.”
Entonces, lo grave del asunto es que los planificadores de la operación Azul y el mando político supremo (la Junta) llegan a una conclusión errada y totalmente contraria sobre que UK no responderá militarmente, siendo esa apreciación fundamental a la hora de realizar la operación. No consultaron a Inteligencia Naval que opinaba justamente lo contrario o, de haberlo hecho (que no parece ser el caso), no le creyeron. No entiendo esta situación, me cuesta creer que así haya ocurrido.
Otro tema espinudo, aunque en otro nivel, fue que de acuerdo a Luzuriaga Inteligencia Naval concluyó que el desembarco de UK sería en San Carlos y no en las inmediaciones de Puerto Argentino. ¿No se pasó esta apreciación al almirante Lombardo, jefe del TO, o a los mandos en Malvinas? Lo digo porque de lo que sé se estimó que UK actuaría directamente sobre Puerto Argentino y en función de esa apreciación se desplegaron las unidades, quedando las unidades del oeste como reserva. De haberse conocido y aceptado la apreciación de Inteligencia Naval se pudo haber realizado otra planificación y despliegue. No digo que ello hubiese permitido ganar la guerra, pero nunca se sabe qué logros se pudieron haber obtenido.
Estas dudas y críticas las planteo desde la ignorancia de un mero aficionado en la materia y con todo respeto a los VGM.
Saludos.
Del trabajo del almirante Lombardo se aprecia que los planificadores de la operación Azul no consultaron a Inteligencia Naval (da a entender que no habían trabajos sobre la materia, lo que no sería cierto a la luz del trabajo de Luzuriaga), lo que se condice con lo expuesto por Luzuriaga cuan do escribe que: “La Jefatura de Inteligencia se enteró −al menos oficialmente− el 2 de abril, con el hecho consumado de la ocupación. Entonces se abrieron los armarios que contenían la información acumulada sin prisa ni pausa a lo largo de muchos años. Allí aparecieron datos increíblemente detallados sobre armas, equipos, tácticas, doctrinas, unidades navales y aéreas disponibles, bases de apoyo, compromisos políticos y mil cosas más, que permitieron iniciar una verdadera Apreciación de Inteligencia sobre la sólida base de la información paciente y rutinariamente recolectada por mucha gente, durante mucho tiempo.”
Entonces, lo grave del asunto es que los planificadores de la operación Azul y el mando político supremo (la Junta) llegan a una conclusión errada y totalmente contraria sobre que UK no responderá militarmente, siendo esa apreciación fundamental a la hora de realizar la operación. No consultaron a Inteligencia Naval que opinaba justamente lo contrario o, de haberlo hecho (que no parece ser el caso), no le creyeron. No entiendo esta situación, me cuesta creer que así haya ocurrido.
Otro tema espinudo, aunque en otro nivel, fue que de acuerdo a Luzuriaga Inteligencia Naval concluyó que el desembarco de UK sería en San Carlos y no en las inmediaciones de Puerto Argentino. ¿No se pasó esta apreciación al almirante Lombardo, jefe del TO, o a los mandos en Malvinas? Lo digo porque de lo que sé se estimó que UK actuaría directamente sobre Puerto Argentino y en función de esa apreciación se desplegaron las unidades, quedando las unidades del oeste como reserva. De haberse conocido y aceptado la apreciación de Inteligencia Naval se pudo haber realizado otra planificación y despliegue. No digo que ello hubiese permitido ganar la guerra, pero nunca se sabe qué logros se pudieron haber obtenido.
Estas dudas y críticas las planteo desde la ignorancia de un mero aficionado en la materia y con todo respeto a los VGM.
Saludos.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Agradeciendo tan importante documento al Sr. GDH y a Snake, creo que la apreciación del Sr. Vicealmirante Lombardo con respecto a Chile es errada. En 20) CHILE Y MALVINAS, DENAC 1, PLAN 12/04/82. Ya que se basa en que "Chile podría aprovechar el compromiso militar argentino en Malvinas para atacar y definir así en su favor el tema del Beagle" Pág 55.
Frase que no se sustenta por cuanto:
1) Nunca en la historia flameó la bandera de Argentina en las Islas del Beagle.
2) El Laudo de 1977, en favor a Chile.
3) La Mediación Papal que al 2 de abril de 1982 ya se expresaba en favor a Chile.
Para Chile y la Comunidad Internacional, el tema Beagle, estaba definido. Malamente Chile iría a una guerra con un país mucho mas grande en todo sentido como lo es la Argentina, por algo que ya tenía.
NO es mi intención polemizar ni destacar este punto por sobre los muchos datos mas importantes que contiene este informe. Pero cuando pienso en los jóvenes que leen este foro como el pibe Alexis o Blau, se me hace necesario hacerlo. Porque creo en las personas, creo en el pueblo. En ese pueblo que dio la razón a Chile y que negaron los políticos en el Laudo y en la Mediación Papal.
Un Abrazo
Frase que no se sustenta por cuanto:
1) Nunca en la historia flameó la bandera de Argentina en las Islas del Beagle.
2) El Laudo de 1977, en favor a Chile.
3) La Mediación Papal que al 2 de abril de 1982 ya se expresaba en favor a Chile.
Para Chile y la Comunidad Internacional, el tema Beagle, estaba definido. Malamente Chile iría a una guerra con un país mucho mas grande en todo sentido como lo es la Argentina, por algo que ya tenía.
NO es mi intención polemizar ni destacar este punto por sobre los muchos datos mas importantes que contiene este informe. Pero cuando pienso en los jóvenes que leen este foro como el pibe Alexis o Blau, se me hace necesario hacerlo. Porque creo en las personas, creo en el pueblo. En ese pueblo que dio la razón a Chile y que negaron los políticos en el Laudo y en la Mediación Papal.
Un Abrazo
Guardian del Harriet
Veterano Guerra de Malvinas
Hola Rodrigo
Si bien expresas que tu intención no es polemizar, ocurre que tu comentario al menos fustiga a una réplica.
Lombardo como cualquier planificador haría, utiliza el pretérito condicional "podría" para referirse a algo que no está ocurriendo y tampoco da como certeza, es solo un supuesto. De lo contrario la frase estaría redactada de manera distinta.
En cuanto a los tres puntos que marcas.
El primero realmente no me consta y es probable que puedas tener razón. Sin embargo, la palabra "nunca" es muy categórica. Yo no estaría tan seguro del nunca, habida cuenta que muchos barcos con bandera argentina merodearon la zona a fines del siglo XIX.
Sobre el segundo punto, lo califico de "viciado de nulidad" por la simple razón de quien era el actor que emitió el laudo.
En cuanto al tercero, parecería haber una contradicción en lo que luego comentas en los párrafos posteriores.
saludo - GDH
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Estimado Sr Guardian del Harriet, solo que me cuesta creer que el Vicealmirante Lombardo y Junta, nunca se preguntaran, o no supieran, Cual era el Objetivo Político de Chile. El cual era las Islas del Beagle, que las tenía, No Otro. Es decir Chile tenía su Objetivo Político cumplido. No me cuadra que Chile atacara a la Argentina, sin un Objetivo Político que tiene toda guerra. La Isla Grande de Tierra del Fuego? Toda la Argentina? cual? atacar por atacar? y como expresa por la profunda envidia que los chilenos les teníamos a los argentinos, no se, no me cuadra.
Cualquiera en Chile diría, que oculta información o que por lo menos en este punto miente. Y esto es solo una excusa que agrava la falta.
Espero no moleste mi honestidad.
Le envío un abrazo
Cualquiera en Chile diría, que oculta información o que por lo menos en este punto miente. Y esto es solo una excusa que agrava la falta.
Espero no moleste mi honestidad.
Le envío un abrazo
Te dire que soy Argentino, y aprecio mucho la participacion de Rodrigocarra el cual a dado muestras de su identificacion e interes por la Gesta de Malvinas.
Su comentario no es ofensivo ni mucho menos y porque no quizas tenga razon.
Para que te des una idea de lo equivocados de lo que estaban nuestros mandos Superiores, la entrega de los 5 Super Etendard estaba prevista originalmente con 10 misiles Aerospatiale AM-39 EXOCET, pero prefierieron negociar con la fabrica vaya a saber que y le permitieron solo entregarnos 5 misiles y los otros fueron a parar a IRAQ.
Estaban previendo la operacion de recuperar las Malvinas desde 1977, y difieren la entrega del mejor SdA que tenia la Argentina para la guerra Aeronaval!!!!
Explicame como sabiendo que la unica posbilidad contra los Sub atomicos cazadores Ingleses eran nuestros type 209, como nunca se probaron los torpedos????
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Creo que su posteo es irrespetuoso.
Si no puedo expresarme con Honestidad y buscando la verdad creo estoy equivocado acá.
Todo lo que expresé es de libre acceso en información por la red y susceptible de ser rebatido con pruebas. Es un foro. Donde mis ideas las he expresado con Respeto. Solo me exprese del Tema Chile, NO de todo el informe.
Y no se preocupe que este "foráneo" no lo molestara mas.
Si no puedo expresarme con Honestidad y buscando la verdad creo estoy equivocado acá.
Todo lo que expresé es de libre acceso en información por la red y susceptible de ser rebatido con pruebas. Es un foro. Donde mis ideas las he expresado con Respeto. Solo me exprese del Tema Chile, NO de todo el informe.
Y no se preocupe que este "foráneo" no lo molestara mas.
felizalde55
Veterano Guerra de Malvinas
Rodrigo, seguí participando como hasta ahora que lo has hecho con todo respeto por parte tuya mereciendo todo nuestro respeto y agradecimiento.
N340A7 antes de poner los dedos en el teclado, observe, piense y respete que es lo que hace rico a este foro.
Guardian del Harriet
Veterano Guerra de Malvinas
Rodrigo
Haz leído decirte que me llama favorablemente la atención tu declamado sentir malvinero. Aclaro esto primero para que no mal interpretes lo que a continuación te diré. Al mismo tiempo que agradezco tu honestidad intelectual, no espero otra cosa.
Así como a ti te cuesta creer algunas cosas, a mi me pasa lo mismo. Me cuesta creer cuestiones que nos ocurrieron en 1982, de la misma forma que me cuesta creer que Chile (o su gobierno para ser más precisos) luego de anunciar públicamente su neutralidad o incluso "el cuidado de las espaldas" haya actuado como lo hizo. Se puede entender la rispidez de entonces como excusa, pero de todos modos es algo que al menos sorprendió y de sobremanera.
Así las cosas.
Cuando te referís a que cualquiera en Chile diría que oculta información? o miente? incluso a que agrava la falta. O no logro entenderte o si lo hago, creo que estás juzgando y no me parece pertinente. Pensá que de la misma manera uno podría decirte, que pensaría cualquiera en Chile acerca de lo actuado por tu país en el 82 ?
Convengamos que es un tema complejo, pero necesariamente es comprensible abordarlo con reconocimiento franco, casualmente para mirar al futuro. De lo contrario, las alianzas y los acuerdos tácitos o no, seguirán despertando recelos y desconfianzas.
Tal vez sea apropiado preguntarte, y estás en todo derecho responderme o no, ¿Que consideras que debería haber hecho o hacer un gobierno de tu país públicamente, con respecto a lo actuado en 1982?
saludos
GDH
Muy acertado tu comentario Lautaro, me recuerda al pedido de desagravio que hizo CFK a la republica del Peru por la venta de armas gestionada por el innombrable.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Estimado Sr Guardián, decir la verdad. Que Chile ayudó, asistió lo mas posible a Inglaterra, pero que se hizo para evitar una posterior guerra con Argentina, que Chile consideraba segura(Luego de Malvinas) y con muy pocas posibilidades de éxito.
Que Chile nunca busco el beneficio de Inglaterra y tampoco el desmedro para Argentina. Aunque así sucediera.
Que Chile buscó solo su salvaguarda.
Estimado Sr. Guardian, me cuesta hablar de la política en torno a Malvinas. Lo hago con sentimientos muy encontrados, no es fácil para mi. Porque acá he encontrado valores muy importantes, sobre todo en los VGMs. Y no sé como tomaran mis posteos en este sentido. Siento un profundo respeto y admiración por la Gesta de Malvinas y créame que pensando en esto me he atrevido a postear. Porque no me siento honesto delante de ustedes los VGMs y foristas si no expreso lo que siento o creo. Aunque prefiero estar en un hilo aprendiendo de ustedes y no en esta situación.
Pido disculpas por mis expresiones sobre el Vicealmirante Lombardo, pero tomé un lenguaje coloquial que imaginé de una conversación en Chile.
Un abrazo
Que Chile nunca busco el beneficio de Inglaterra y tampoco el desmedro para Argentina. Aunque así sucediera.
Que Chile buscó solo su salvaguarda.
Estimado Sr. Guardian, me cuesta hablar de la política en torno a Malvinas. Lo hago con sentimientos muy encontrados, no es fácil para mi. Porque acá he encontrado valores muy importantes, sobre todo en los VGMs. Y no sé como tomaran mis posteos en este sentido. Siento un profundo respeto y admiración por la Gesta de Malvinas y créame que pensando en esto me he atrevido a postear. Porque no me siento honesto delante de ustedes los VGMs y foristas si no expreso lo que siento o creo. Aunque prefiero estar en un hilo aprendiendo de ustedes y no en esta situación.
Pido disculpas por mis expresiones sobre el Vicealmirante Lombardo, pero tomé un lenguaje coloquial que imaginé de una conversación en Chile.
Un abrazo
Pude leer el escrito del vicealmirante Lombardo, me posicionó en otro lugar para mirar el antes y el durante del conflicto, amerita volver a leer el informe Rattenbach (comisión CAERCAS) para ponerlos en perspectivas.
Muchas gracias Guardián del Harriet por el análisis, sin duda que ayuda mucho la interpretación castrense.
Muchas gracias Guardián del Harriet por el análisis, sin duda que ayuda mucho la interpretación castrense.
Ese foraneo que usted menciona sabe y respeta mucho mas que cantidades de compatriotas, no creo que necesite que alguien lo defienda, pero nobleza obliga debo decirle que nunca creí ponerme del lado de un chileno frente a un compatriota.
Perdon por desvirtuar el topico, si los moderadores consideran editen.
Tampoco pongamos pedestales a quienes no conocemos, o conocemos sólo virtualmente.
Que lástima que se desvirtúa.
Volviendo al tema, me pregunto porque si la Armada Argentina desplego a Malvinas el BIM 5 mientras que a los BIM 1 y BIM 2 los redesplego al Sur, teniendo en cuenta que era el BIM 5 el más
preparado para las condiciones climatologicas y terreno del Teatro de Operaciones, porque el Ejercito Argentino solo desplego al RI 25 del Sur y el resto de los RI eran en su mayoria de la Mesopotamia.
Originalmente, por lo que pude leer del libro de GDH, su RI 4 iba a ser desplegado en el Sur para dar protección al Continente y después se lo redesplego a Malvinas.
Donde cambio la decisión???
preparado para las condiciones climatologicas y terreno del Teatro de Operaciones, porque el Ejercito Argentino solo desplego al RI 25 del Sur y el resto de los RI eran en su mayoria de la Mesopotamia.
Originalmente, por lo que pude leer del libro de GDH, su RI 4 iba a ser desplegado en el Sur para dar protección al Continente y después se lo redesplego a Malvinas.
Donde cambio la decisión???
