Proyecto Gaucho

[Rumplestilskin]

no se puede comparar los tiempos diplomáticos con los de la Toyoya produciendo Hilux. . . .

Eso es lo que estoy diciendo ¿Para qué soportar esos tiempos cuando hay vehículos ya existentes?

Tano:

vos si tenes las luces

No, yo no..........el mundo. El mundo cuando no hace algo como el gaucho. Cuando un ejército necesita un 4x4 no se pone a hacer uno en un taller por ahí. Y en cuanto a Brasil; se metieron en el proyecto más por cuestiones diplomáticas. Ya intentaron dejarlo uno vez y adquirir vehículos propios.

pero...no entiendo...te quejas que no se compre del exterior

No. Eso es lo que no entendés. No se trata de comprar en el exterior o en el interior. Se trata de hacer las cosas como el mundo. Ni afuera ni dentro se ponen a armar un automotor caseramente. ¿Querés un 4x4 nacional? Fantástico, encargalo a una industria automotriz. Pero en el nombre de todos los dioses, basta con el "Veco', lo hacem'o en la fragua"

Pero veremos. Seguramente estoy errado, y será uno más de los exitosos proyectos.

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso, el vehiculo que declaras como ya existente, cumple las exigencias a igual o menor precio, asi como el apilado y las capacidades a campo traviesa?

Brasil esta metida de lleno, quisieron meter desde adentro del EB al Chivunck y parece que quedo en nada..ni hablar de ese esperpento extraño liviano y el Marrua aunque comparte motorizacion es directamente otra cosa

Ojala estes equivocado, personalmente a mi me gusto y se mucho laburo y muchas ganas, por lo menos por ahora la $ acompaña

 

[Rumplestilskin]

Va más allá de eso Snake. Te pongo un ejemplo real.

Cuando a mediados de los 70, algunos mandos militares israelíes propusieron un tanque nacional, la respuesta del ministro de defensa; Moshé Dayan fue un rotundo : ¡NO!

Le hablaron de las bondades de un producto nacional, ajustado a las necesidades concretas del país, del trabajo que daría, del orgullo nacional, de que tendría hasta el cañón circuncidado y le gustaría "El violinista sobre el tejado".

Y su respuesta fue: ¡NO!

¿Por qué?

Porque él era el titular del M de defensa. Su misión era velar por la defensa del país. Y un tanque nacional, tendría un ritmo de desarrollo y producción tan lentos, que no podría abastencer las necesidades del Jeyl Shirion, y terminaría comprometiendo la defensa nacional en lugar de ayudar a ella.

¿Por qué nació el Merkava entonces? Porque desde el M de economía consiguieron un crédito de EE.UU para financiar el desarrollo sin comprometer la llegada de más M-60, así como la mejora de la flota ya existente. Y de hecho, durante algunos años las mejoras tecnológicas tuvieron como principal destinatario a los Magach y no a los Merkava. Pasaron casi 30 años hasta que el producto nacional remplazó a los Magach.

Es decir, el caballo (la defensa nacional) fue puesto por delante del carro (un tanque nacional). Es exactamente ese mismo razonamiento el que hace que no haya Derbys en la Jeyl Avir; o que los Tavor seran minoría en la infantería. Eso mismo hizo que el RU renunciara a cazas británicos y que Alemania no sea un gran productor de misiles.

Hablemos ahora de Argentina.

Cierto es que no pesa sobre nosotros la amenaza que pesa sobre Israel, pero también es cierto que nuestra pobreza en materia de defensa es mucho, mucho mayor.

Ahora, haz un rápido recuerdo del foro, desde uno o dos años atrás. Nadie puede colgar una noticia sobre un nuevo misil, fusil, cañón, camión, estrella de la muerte o lo que sea sin que aparezca el trillado: "CITEFA trabaja en algo similar" o "INVAP está en eso".

Parece que fuéramos EE.UU. No hay rubro de defensa que no cubramos.

¿Qué se ha hecho realidad hasta ahora? Poco y nada.

Dejemos de querer hacer todo, y si nos interesa una industria nacional de defensa, seleccionemos un área específica o dos donde concentrarnos. Y basta. Basta de querer responder a cada necesidad de defensa con un artilugio casero.

Coloquemos el caballo delante del carro. No tenemos nada. No hay armamento antitanque, no hay stock de munición, no hay armamento antiaéreo, no hay equipo moderno de infantería, no hay nada.

¿Queremos hacer algo localmente? OK...hagamos una o dos cosas. El resto, se compra lo más asequible que haya. Si se puede cubrir la necesidad de 4x4 con lo que hay en el mercado civil, adelante. Si encaja justo en nuestras necesidades o no, no importa. Como dijo el gran filósofo nacional: " A ma..rla" . Eso es lo que Chile entendió: son pobres y hay que agarrar lo que se pueda.

 

[SnAkE_OnE]

aca se esta hablando de algo que es analogico a lo que estas diciendo, el VLEGA Gaucho, no es directamente el reemplazo explicito de los WV Litis y los MB 230 EXCEPTO en roles de Exploracion Armada, por eso mismo se lo declara como medio de combate y no utilitario, ergo, eventualmente se tendria una convivencia con quien sea el reemplazante de estos modelos en servicio (aunque desconozco si el WV sigue en servicio de las pocas unidades que habia)

el Tavor y el Python son ejemplos de que tranquilamente pueden coexistir con distintos medios ya en servicio, no necesariamente ni es actualmente la idea de meter un Gaucho por cada 230

Si se puede cubrir la necesidad de 4x4 con lo que hay en el mercado civil, adelante. Si encaja justo en nuestras necesidades o no, no importa.

como no va a importar? estas siendo mas dogmatico que pragmatico en esta afirmacion...lo importante en primera medida es que sirva, asi sea especificamente militar o se lo tenga que endurecer pero que sirva, esa es SIEMPRE pero SIEMPRE la medida a tener en cuenta

 

[Rumplestilskin]

Si así fuera, Chile no hubiese aceptado las fragatas holandeses y británicas. Ninguna se ajustaba exactamente a sus necesidades. Pero las cubrían medianamente bien, y las aceptó.

De última, querían algo específico: encárguenlo a una industria civil nacional.

 

[SnAkE_OnE]

se ajustaban perfectamente a sus necesidades, Chile queria una flota NATO y la tiene, bien, mal, regular...es lo que querian

 

[Delfin]

Si el proyecto fuera a terminar en 32, 35, 39... si, tenés razón y esto fue una ****** más de nuestros cráneos vacíos.

Si el Proyecto GAUCHO (que es lo que pareciera que va a pasar...) está dando sus primero pasos y ahora, una vez pulido el concepto, completado los requerimientos que fueron apareciendo, corrigiendo algún defecto de juventud... se produce en serie para AMBOS países... el Proyecto será un GOLAZO. No como la super ultra hiper panacea... sino como un PRIMER GRAN PASO para la integración regional (que tan bien nos viene...) y para la PRODUCCIÓN LOCAL que es importante.

Hay una vieja historia de la India: los Siete Ciegos y el Elefante (ojo, sin bardear a nadie).

"En un pueblo, había siete hombres ciegos que eran amigos, y ocupaban su tiempo en discutir sobre cosas que pasaban en el mundo. Un día, surgió el tema del «elefante» Ninguno había «visto» nunca un elefante, así que pidieron que los llevaran a un elefante para descubrir cómo era. Uno tocó su costado, otro la cola, otro la trompa, otro la oreja, otro la pata, etc. Después se reunieron para discutir lo que habían «visto». Uno dijo: «un elefante es como una pared» (pues había tocado su costado). «No, es como una cuerda», dijo otro. «Estáis los dos equivocados» dijo un tercero, «es como una columna que sostiene un techo». «Es como una serpiente pitón», dijo el cuarto, «es como una manta», dijo el que había tocado la oreja. Y así siguieron y siguieron discutiendo."
​

Creo que estamos viendo una sóla parte de un Proyecto Mayor (el elefante) que es la INTEGRACIÓN REGIONAL (con Brasil, quizá en un futuro se sume algún otro país, como pasó con el Mercosur) para el Desarrollo de Tecnología y Sistemas de Armas. Si esto fuese así,... el GAUCHO no sería más que un PRIMER GRAN PASO. El restante... qui lo sa... Algún misil? Motores diesel? Motores navales? Buques polares acaso? Algún patrullero naval? (ver http://www.saorbats.com.ar/news/575#)

SUMANDO POTENCIAL tendremos algo para ofrecer al mundo y para cubrir nuestras necesidades que pueden tener muchos puntos en común. Juntos llegará la economía de escala (series para el mercado interno son muy chicas y no justifican la inversión en maquinarias, herramental, instalaciones, etc.)

El GAUCHO -insisto- es un PRIMER GRAN PASO.

 

[thunder]

Estoy de acuerdo con Delfin.

Existen varias razones para hacer el GAUCHO, pero ninguna para no hacerlo.

 

[Willypicapiedra]

El Gaucho va a seguir, mas rápido, mas lento, como sea.
Si deberia o no es tela para discutir. Aunque si de mi dependiera la opcion de darle manija, ya estaria en marcha rabiosa.

Delfin, yo creo que si se hiciera una version civil facilmente se colocarian 5 mil unidades en poco tiempo. El asunto es que los fabricantes en el país se interesen, es mas el estudio previo tendrian que hacerlo, lo tienen a mano y lo hacen a diario.

 

[Derruido]

Muchachos, vamos al punto más claro. De cuanta inversión TOTAL estamos hablando...........

En función de las necesidades actuales y futuras del EA, esa guita es un lágrima.

Hagamos números, Cada Gaucho cuesta U$50000 (no se enojen si exagero). Se fabricaron 40. U$2.000.000. En función de la guita global que se maneja, es una lágrima. Y si sale menos, más lágrima todavía.

Son tan bajos los montos y cantidades que se manejan, que en lugar de pelearnos por los proyectos fato in casa, (recordemos que el propio gobierno ha estipulado NO GASTAR EN ARMAMENTO EXTRANJERO, bueno nacional tampoco.) entonces si algo se hace a fuerza de pulmón, como dice el dicho PEOR ES NADA.

Salute
Derru

 

[Rumplestilskin]

se ajustaban perfectamente a sus necesidades,

¿Perseguir SSNs? (para eso se hicieron las Type 22/23)
¿Sostener plantas motrices diferentes?

No creo que hayan sido las necesidades chilenas. Lo que querían era una flota homogénea (Tridente), pero vieron una buena oportunidad, y la tomaron.

 

[pulqui]

Eso es lo que estoy diciendo ¿Para qué soportar esos tiempos cuando hay vehículos ya existentes?

Pero la Defensa, es un asunto político, si se encaró un desarrollo binacional lo que hay que criticar, a lo sumo, son los tiempos de la diplomacia pero no son comparables estos tiempos con los de una automotriz; son dos cosas diferentes.

Si el Gaucho fracasara por problemas de plata, esa misma causa puede afectar a un vehículo encargado a una automotriz.

 

[SnAkE_OnE]

aunque no comparto la opinion de Rumple, tengo que hacer una aclaracion, el Gaucho 32 se llama 32 por algo especifico, no por ser el numero 32 producido, el numero es menor

 

[tanoarg]

gracias fede por la aclaracion.

 

[panZZer]

Rumple si tanto te gusta la forma de operar de los yankis uke: lee algo sobre el programa del M3/M5 bradley y te vas a dar cuenta de que el gaucho es un ejemplo de eficiencia y responsabilidad como pocas veces se vio en el mundo!!!!!:smilielol5:

 

[Willypicapiedra]

Se tomaron su tiempo para hacer el Bradley que querian los muchachos !!:yonofui:

 

[thunder]

Y tantos otros !

 

[Willypicapiedra]

Bueno, es su costumbre, fijate que gastaron 12 M de u$s en desarrollar un boligrafo que escriba en gravedad cero y los ruskys lo solucionaron.......con un lapiz :biggrinjester:

 

[Rumplestilskin]

Rumple si tanto te gusta la forma de operar de los yankis uke: lee algo sobre el programa del M3/M5 bradley y te vas a dar cuenta de que el gaucho es un ejemplo de eficiencia y responsabilidad como pocas veces se vio en el mundo!!!!!:smilielol5:

Desgracia de muchos, consuelo de tontos.

La gran diferencia es que aún con todo eso, no creo que EE.UU tenga su territorio en un estado de indefensión ¿O no?

 

[Delfin]

En la actualidad... quien fabrica ALGO (sea lo que fuere) con tecnología incorporada... nunca produce TODO. Simplemente arma, compra insumos, los coloca, ajusta, quizá algunas partes son también producidas por el mismo "fabricante". Si no se cree esto... basta con abrir una computadora de marca "moko" :rofl: El micro es de un país, los chips de memoria RAM son de otro, el clock y la "pila" es de un tercer país...

Creo que "fabricar" en Argentina es simplemente:

• dar trabajo a nuestra gente: ingenieros, técnicos, obreros, administrativos...
• generar "experteza" (experiencia) en el desarrollo de Proyectos
• depender un poquito menos del exterior
• gastar un poco menos de divisas
• crear la posibilidad de que haya ventas al exterior (a terceros países en este caso)
• ... y una vez que tenés una cadena de montaje andando... cuesta poco poner a la gente a trabar 4 turnos de 8 horas diaria :yonofui: en casos de bochinche en el barrio.. En cambio si comprás todo afuera... entre que pedís "Mandame dos docenas más rapidito!" y te llega... :rofl: :rofl: :rofl:

Además... en el barrio te empiezan a mirar de otra manera... o vos no creés que la Familia TAM no es vista con respeto... ???

Saludos