Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

En el medio plazo, no creo que nadie lo ponga en duda, Argentina necesita que sus aviones puedan operar lejos de la costa, sin embargo a corto plazo no es realista plantearlo. Como a corto plazo lo de los cazas grandes y complejos no parece planteable, la FAA tiene que ser humilde y al menos ser capaz de hacer toda una serie de cosas, que a día de hoy no puede hacer, más allá de la discusión sobre un modelo u otro que es puramente foril, la única realidad es que se necesita un avión del que se pueda pagar la adquisición (realidad nº1), que te quieran vender (realidad nº2), y por último que la FAA pueda absorber (realidad nº3) es decir, del que puedas garantizar el mantenimiento y operatividad (realidad nº3 A) y que sepas y puedas aprovechar doctrinalmente (realidad nº3 B).

El corto y mediano plazo para la FAA no existe si contamos que desde el 2003 al 2013 (10 años) no recibio nada , que se pretende como dicen con los F1 tirar hasta el 2020 (7 años mas) , suponiendo que algun gobierno a partir del 2015 o 2019 con todo el optimismo quiera invertir en un SdA acorde a las pretenciones de la FAA , el corto plazo puede ser 20 años.

No se trata de que la FAA sea humilde , se trata de que reciba un SdA acorde a sus pretenciones ,tan dificil es entender que si gasto 10000 millones en 20 años puedo obtener el doble de ganancia entre compensaciones industriales y comerciales o puedo lograr acuerdos economicos y tecnologicos que posibiliten el desarrollo del pais.

Tan dificil es hacer un concurso para la incorporacion de un SdA 0 Km con todas las especificaciones que pretende la FAA Por supuesto que todo conlleva un aumento del presupuesto de la FAA y practicamente empezar de cero.
 

Derruido

Colaborador
Tan dificil es hacer un concurso para la incorporacion de un SdA 0 Km con todas las especificaciones que pretende la FAA Por supuesto que todo conlleva un aumento del presupuesto de la FAA y practicamente empezar de cero.
Casi, casi.

Empezando por las bases, ninguna está a la altura de las circunstancias........... como para recibir material moderno.

Cuanto cuesta un solo avión de combate con todas las letras?. Cuanto se ha invertido en las distintas bases en éstas últimas décadas.

No sea cosa que se gasten 160 millones de euros. Para poner esos bichos, en un hangar sin control de clima, para empezar_.




Salute


El Derru
 
Y de ser los M2000 los "elegidos"...¿que versión seria, y con que demora de recibirlos?
Yo creo que la única opción hoy de M2000 seria algunos de las primeras series y con suerte tratar de modernizarlos a M5K , no se Bandua que tiene en mente.

En realidad no tengo una idea claro sobre el M2000 (más allá de que siempre me haya parecido "bonito"), lo que quería indicar es que la FAA puede haberse pasado 10 años esperando la oportunidad de que se le ponga el 2000 a tiro y que esta no haya llegado (se han producido 600 no más de 4000 como en el caso del f16). Total que al final se te caen los mirageIII y te quedas con lo primero que encuentras, en este caso un F1M obsoleto y con muchas horas encima, pero aparentemente bien mantenido.
En cuanto al 2000 en sí, aunque globalmento estoy de acuerdo en que hay que empezar a pensar en el en pasado, yo creo que es un avión que aún te da 20-25 años suponiendo una versión más o menos actual (2000 - 5 en adelante ¿?) y no demasiado castigada. El problema es que se fabrican pocos y como todo lo francés sufre de "economía de escala" con lo que cualquier actualización sale con una relación calidad/precio poco razonable. Además otro inconveniente es MBDA. A pesar de todo si en los próximos 5 años puedes echarle mano (particularmente a los 9 o similares) y te viene a un precio razonable (¿15 o 20 millones?) yo me lo seguiría planteando. También habría que ver que integran los aviones indios y de EAU, porque es posible que integren algo ruso (EAU compó Kh31 creo recordar) y eso para Argentina puede ser muy interesante. En lo puramente militar creo que es superior al FC1 y que está en la liga de los Grippen, J10 (probablemente superior) e incluso F16 y Mig29 (la superioridad de uno u otro dependerá más de la versión concreta y la electrónica que traiga).
 

Derruido

Colaborador
En realidad no tengo una idea claro sobre el M2000 (más allá de que siempre me haya parecido "bonito"), lo que quería indicar es que la FAA puede haberse pasado 10 años esperando la oportunidad de que se le ponga el 2000 a tiro y que esta no haya llegado (se han producido 600 no más de 4000 como en el caso del f16). Total que al final se te caen los mirageIII y te quedas con lo primero que encuentras, en este caso un F1M obsoleto y con muchas horas encima, pero aparentemente bien mantenido.
En cuanto al 2000 en sí, aunque globalmento estoy de acuerdo en que hay que empezar a pensar en el en pasado, yo creo que es un avión que aún te da 20-25 años suponiendo una versión más o menos actual (2000 - 5 en adelante ¿?) y no demasiado castigada. El problema es que se fabrican pocos y como todo lo francés sufre de "economía de escala" con lo que cualquier actualización sale con una relación calidad/precio poco razonable. Además otro inconveniente es MBDA. A pesar de todo si en los próximos 5 años puedes echarle mano (particularmente a los 9 o similares) y te viene a un precio razonable (¿15 o 20 millones?) yo me lo seguiría planteando. También habría que ver que integran los aviones indios y de EAU, porque es posible que integren algo ruso (EAU compó Kh31 creo recordar) y eso para Argentina puede ser muy interesante. En lo puramente militar creo que es superior al FC1 y que está en la liga de los Grippen, J10 (probablemente superior) e incluso F16 y Mig29 (la superioridad de uno u otro dependerá más de la versión concreta y la electrónica que traiga).
La FAA, no esperaba M2000, iba por el F16. Pero ésta misma administración, cuando salió la noticia en el diario La Nación, fue la primera en matar la negociación.

La idea era. Pampa- A4AR y después reemplazarlos por F16. Fijate que había similitudes en cuanto a instrumentos. Es decir una comunión.

Pero como después se rompió toda relación normal con Papi, la elección murió.

En la época del Tocur, se buscó el bicho. Con Frenado ya casi estaba sellado y luego con Nilda en negociación, terminaron sepultando el modelo.

No tengo dudas, que el modelo elegido era el F16. Que siendo cuerdos, sería el único que modernización mediante, y empezando a partir de un block 40 nos daria una ventana de 15 años para poder buscar un avión nuevo. Hoy estamos como los Indios, en pelotas y a los gritos.

Salute
El Derru
 
Existe otra posible realidad que igual es la que planteas, la necesidad real. Pero en este caso, creo que lo de los 72 bimotores medios/pesados (por cierto que bimotor también son los F5…), más que una necesidad real es una necesidad relativa (o siguiendo con la retórica una necesidad real relativa). En temas de compras tu capacidad real para pagar es más determinante que tu necesidad real (o relativa) de tener. Por supuesto siempre se puede desviar mucho más dinero a la FAA y pagar, la cuestión es hasta qué punto esa necesidad de tener 72 bimotores es realmente una necesidad como tal.

Si desde el foro muchos defendemos plataformas relativamente humildes no es porque no queramos que Argentina pueda operar en su ZEE y más allá (dónde sea que resulte necesario para los intereses de Argentina), es porque somos conscientes de que existen toda una serie de condicionantes que dificultan seriamente esa opción y que el gasto no se limita a pagar 3 o 4 veces más por la adquisición de los aviones, el gasto implica pagar 3 o 4 veces más en infraestructuras, formar 3 o 4 veces más personal y mantener un gasto 3 o 4 veces superior durante el tiempo que quieras que ese SdA te dé más, si tú no sabes si vas a poder mantener ese nivel de gasto (economía), o si por otra serie de condicionantes (políticos principalmente) crees que no vas a exprimir esas capacidades extra, entonces es mejor opción tener un SdA más sencillo, más acorde a tus posibilidades e invertir el dinero "ahorrado" en otras demandas que tenga tu sociedad. Quién sabe, igual a medio plazo puedas ganar esa capacidad con un sacrificio mucho menor. En el caso de Argentina hay que tener en cuenta que la FAA lleva demasiado tiempo con unos niveles operativos bajo mínimos. Si quieres cambiar esa realidad es cierto que hay una parte que puedes arreglar pagando pero hay otra para la que necesitas tiempo y actividad, y para un país con una situación económica delicada es absurdo priorizar la parte que implica gasto cuando tienes totalmente atrofiado todo lo demás (no, la experiencia en combate de hace 30 años ya no aporta nada).

72 Rafales para la FAA implica un gasto de unos 10K millones de $ (fabricándolos en Francia), a ese gasto tienes que añadirle un gasto similar (sino superior) para reformar toda la FAA y que pueda empezar a operarlo y después tienes que pensar en mantener el bicho operativo (mantener un nivel de gasto notablemente alto). Para hacernos una idea en algún sitio he leído que sale por unas 40000 dólares/hora de vuelo (me parece exagerado pero no será barato). Empezar por 36 ya me parece un reto notable, plantear directamente 72 me parece tirar el dinero.

Y lo peor es que para optimizar ese gasto necesitas hacer también una inversión fuerte en el resto de brazos de las FFAA, porque aunque soy el primero que cree que el control del aire es fundamental, lo cierto es que cualquier avión, por bueno que sea tarde o temprano tiene que aterrizar y en tierra es vulnerable si el resto de equipamiento no está a la altura. Por ahí empiezas a necesitar MPAs y medios ASW para evitar ataques con misiles de crucero desde SSNs (quizás también alguna plataforma AEW). Sinceramente no creo que Argentina esté a día de hoy para esos gastos, sobre todo cuando todos sabemos que hay que pagar en dólares y una cosa es lo que Argentina puede pagar en Argentina y otra lo que pueda pagar fuera (bastante menos) y que si alguien te da crédito (que todo es posible) te va a meter unos intereses salvajes, esto también es parte de la realidad.

Un debate distinto y este sí, apegado a la realidad es si se puede hacer algo con los F1 (el chino o el francés/español) o si es mejor cerrar el negocio. Pero que la respuesta a lo anterior sea “cerrar el negocio” (que me parece tan defendible como otra cualquiera) no convierte los 72 bimotores pesados (por cierto que mig29/35 anda en parámetros similares a los Rafale y SH) en una realidad.

Podemos creer que la FAA no tiene sentido sin esos 72 bimotores, pero casualidades de la vida, estamos hablando de un barrio, Sudamérica, dónde con un gasto relativamente menor puedes mantener una FA competitiva. Por todo ello, en mi opinión, la FAA puede plantearse aguantar unos años con aviones relativamente humildes (como si la realidad hubiera sido otra las últimas decadas) por más que este lejos de su potencial real. Que quizás es lo que planteas, no la realidad sino la “potencialidad” Argentina. En ese caso, creo que es necesario estar muy apegado a la realidad para convertir esa potencialidad en una verdadera realidad. Podemos discutir sobre la potencialidad o sobre la realidad porque las palabras son gratis, pero conviene tener claro qué es qué y de qué hablamos en cada momento.

MAC escribio hoy esto

...."Hay una cosa que te olvidas, la OTAN, te exige un mínimo de credibilidad, además de que la defensa nacional así lo exige, el JEMA lo valoró en 150 cazas operativos, ahora por la crisis el mínimo son 120, 65 EF-18M + 72 Tifón, si descuentas los T1 en fase de baja operatividad, que son 18, clavao. Y lo vuelvo a decir, los T1 no se van a vender, nadie los va a comprar, y tarde o temprano volveran al servicio, amigos del EdA me han dicho que se baraja el mandarlos a Gando para sustituir a los F-18A+, que en 5 años se van de baja. ALA 11 se quedaría con T2, y el ALA 14 T2/T3A"....

Cuantos SdA debe tener la FAA para lograr CREDIBILIDAD sabiendo que tenes que operar en un territorio varias veces mayor que España , no siendo parte de una organizacion militar y teniendo una hipotesis real de conflicto en el sur.
Porque compararse con Sudamerica , si no tenemos problemas con nuestros vecinos ni los vamos a tener.

Con respecto a los SdA que operaron en Malvinas las enseñanzas son claras con respecto a los teatros en los que operaron.
Podemos debatir que adquirir pero siempre tengamos en cuenta lo que necesitamos realmente .
 
Gracias Bandua

La FAA, no esperaba M2000, iba por el F16. Pero ésta misma administración, cuando salió la noticia en el diario La Nación, fue la primera en matar la negociación.

La idea era. Pampa- A4AR y después reemplazarlos por F16. Fijate que había similitudes en cuanto a instrumentos. Es decir una comunión.

Pero como después se rompió toda relación normal con Papi, la elección murió.

En la época del Tocur, se buscó el bicho. Con Frenado ya casi estaba sellado y luego con Nilda en negociación, terminaron sepultando el modelo.

No tengo dudas, que el modelo elegido era el F16. Que siendo cuerdos, sería el único que modernización mediante, y empezando a partir de un block 40 nos daria una ventana de 15 años para poder buscar un avión nuevo. Hoy estamos como los Indios, en pelotas y a los gritos.

Salute
El Derru
Coincido Derru, la idea era F-16 lo cual daba un alivio en 10/15 años (como bien nombras)...Banhead
 
Última edición:
El corto y mediano plazo para la FAA no existe si contamos que desde el 2003 al 2013 (10 años) no recibio nada , que se pretende como dicen con los F1 tirar hasta el 2020 (7 años mas) , suponiendo que algun gobierno a partir del 2015 o 2019 con todo el optimismo quiera invertir en un SdA acorde a las pretenciones de la FAA , el corto plazo puede ser 20 años.

No se trata de que la FAA sea humilde , se trata de que reciba un SdA acorde a sus pretenciones ,tan dificil es entender que si gasto 10000 millones en 20 años puedo obtener el doble de ganancia entre compensaciones industriales y comerciales o puedo lograr acuerdos economicos y tecnologicos que posibiliten el desarrollo del pais.

Tan dificil es hacer un concurso para la incorporacion de un SdA 0 Km con todas las especificaciones que pretende la FAA Por supuesto que todo conlleva un aumento del presupuesto de la FAA y practicamente empezar de cero.
el tema es que hoy no puedes pagar esos 10k millones y puntualizo si vas a por contraprestaciones te caen muchos menos aviones. en todo caso siguiendo ese razonamiento es que se han propuesto SdA a fabricar en FADEA.
A corto medio plazo (para los siguiente 15-25 años) las opciones más razonabes en mi opinión son dos, agarrar un 4ª más o menos decente de segunda mano (al estilo de lo que se lleva hablando varios años M2000, F16...), o hacer un concurso como planteas tú, pero con una salvedad, el concurso tienes que hacerlo antes de 5 años (lo que te da el F1) y en esos 5 años es muy difícil
MAC escribio hoy esto

...."Hay una cosa que te olvidas, la OTAN, te exige un mínimo de credibilidad, además de que la defensa nacional así lo exige, el JEMA lo valoró en 150 cazas operativos, ahora por la crisis el mínimo son 120, 65 EF-18M + 72 Tifón, si descuentas los T1 en fase de baja operatividad, que son 18, clavao. Y lo vuelvo a decir, los T1 no se van a vender, nadie los va a comprar, y tarde o temprano volveran al servicio, amigos del EdA me han dicho que se baraja el mandarlos a Gando para sustituir a los F-18A+, que en 5 años se van de baja. ALA 11 se quedaría con T2, y el ALA 14 T2/T3A"....

Cuantos SdA debe tener la FAA para lograr CREDIBILIDAD sabiendo que tenes que operar en un territorio varias veces mayor que España , no siendo parte de una organizacion militar y teniendo una hipotesis real de conflicto en el sur.
Porque compararse con Sudamerica , si no tenemos problemas con nuestros vecinos ni los vamos a tener.

Con respecto a los SdA que operaron en Malvinas las enseñanzas son claras con respecto a los teatros en los que operaron.
Podemos debatir que adquirir pero siempre tengamos en cuenta lo que necesitamos realmente .

Mac es muy optimista incluso para el caso de España, creo que en mi respuesta queda claro, que yo no creo que España deba hacer frente a los compromisos OTAN como apunta MAC y además creo que una cosa es un compromiso de España con la OTAN y otra la realidad de las necesidades de autodefensa de España, que por otro lado es mucho más pequeña que Argentina pero también tiene un territorio, las islas canarias que están a más de 2000 km.

Al margen de ello existe toda una serie de diferencias entre España y Argentina,
la 1ª que España lleva años operando entorno a 150 aviones de primer nivel (no es algo que se plantee hacer en 10 años invirtiendo dinero en tal modelo de avión);
la 2ª que España prácticamente duplica el PIB de Argentina;
la 3ª que no es algo exclusivo del EdA, la marina tiene las F100 y el ejército de tierra está razonablemente bien dotado (en mi opinión sobre dimensionado en cuanto a personal, pero eso es otra película);
la 4ª que en gran medida es la industria nacional la que se encarga de los desarrollos y a la que hay que mantener incluso artificialmente;
la 5ª que a pesar de estar en el barrio más tranquilo del mundo (ultimamente), todos los vecinos tienen unas FAS notables, Portugal se quedará en unos 20 F16, Marruecos 24 F16 (creo que block 52) + 50 F1 (los marroquies con mica y buena electrónica), Argelia andará entrono a los 100 aviones (creo que 48 Su30, unos 30 mig29, además de mig25 y Su24) y luego Francia, Italia, Reino Unido...
la 6ª que a España le vende armamento cualquiera (siempre que pague, claro)

De toda maneras, ya estamos viendo como a medida que la realidad económica de España se aproxima a la de Argentina la situación de las FAS en ambos países también converge. Obviamente la diferencia es grande, pero eso es porque España lleva mucho tiempo gastando mucho más.

En resumen, los condicionantes de España y Argentina son totalmente distintos y conviene analizar a cada una en su contexto y no intentar hacer comparaciones que sinceramente creo que aportan poco.
 
Última edición:

Derruido

Colaborador
Hoy plantear cualquier compra militar de envergadura, con una sangria de dolares del Central que dá miedo. Sin visos de cambio en el mediano plazo.

Es dificil plantearse algo serio, cuando vemos que de seguir así podemos tener severos problemas, tanto en la compra de energía como en el pago de la deuda.

Complicado el panorama, por varios años más. Lamentablemente, la única opción es comprar un parche y encima remendado.

Salute
El Derru
PD: Con otro arriba, tal vez no hubiera estado muerta la posibilidad del F16. Si los Deltas pudieran tirar al menos 3 años más.................... es mucho pedirle a San Guchito?
 

Derruido

Colaborador
Sangria de dolares? quien hablo de pagar con reservas o en efectivo?
Fede, nadie habla de pagar cash y mucho menos de una. El punto es que la ¨cabeza¨ por los próximos años va a estar en otra cosa y nó en la defensa.

Vos sabés que si tenemos problemas con la deuda, ningun crédito a largo plazo se va a poder conseguir. Acordate de la deuda con el Club de París o la razón por la que se ha vuelto dificil conseguir cosas vía Papi. El mismo tema, la deuda.

Vos bien sabés, cual es mí pensamiento respecto a que la generación actual, no debe soportar todo el peso, de cosas que van a ser disfrutadas por varias generaciones.

Si la única opción es la China, veo mal negocio agarrarse de un avión, que a nivel mundial no ha demostrado nada. Avión que deberá volar por varias décadas y avión que hoy por hoy los propios analistas consideran que no es superior a un avión como el F16 y el M2000-. Sabiendo que tenemos que tener algo para poder neutralizar amenazas como los Efas o los F35,

Salute
El Derru
PD: Como se piensa pagar la pequeña compra de los F1?..............
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Que es mas que lo que tenemos ahora no hay dudas como tampoco hay dudas que no puede ser el caza principal para nuestro país.
 
S

SnAkE_OnE

Dificil conseguir cosas via USA? eso porque no se quiere, la deuda y la ley de USA no te priva de planes MAP.. asi que todo lo que decididamente no sea armamento, podes pedir con tranquilidad, repuestos de helicopteros, aeronaves de transporte, equipamiento individual. Sino mira todas las radios que se compraron en los ultimos 3 años...esas cosas no salen 2 pesos.
 

Derruido

Colaborador
Dificil conseguir cosas via USA? eso porque no se quiere, la deuda y la ley de USA no te priva de planes MAP.. asi que todo lo que decididamente no sea armamento, podes pedir con tranquilidad, repuestos de helicopteros, aeronaves de transporte, equipamiento individual. Sino mira todas las radios que se compraron en los ultimos 3 años...esas cosas no salen 2 pesos.
Fede vos mismo lo estás diciendo. Un F16 o F18 como lo disfrazamos de radio?

Salute
 
Porque compararse con Sudamerica , si no tenemos problemas con nuestros vecinos ni los vamos a tener.
Principalmente porque con matices, tu economía y tus condicionantes son típicamente sudamericanos y porque a día de hoy no estás en condiciones ni militares, ni mucho menos económicas de hacer frente al íncomodo inquilino. Insisto una vez más, nadie dice que Argentina no debe aspirar a lo que comentaste varias páginas atrás, simplemente se afronta la realidad de que existen muchas otras prioridades antes de invertir de en armamento para equipararse a los países OTAN.
Por otro lado no creo que sea una cuestión de comparaciones. Es una cuestión de que necesitas, y sobre todo que puedes pagar.
 
La FAA, no esperaba M2000, iba por el F16. Pero ésta misma administración, cuando salió la noticia en el diario La Nación, fue la primera en matar la negociación.

La idea era. Pampa- A4AR y después reemplazarlos por F16. Fijate que había similitudes en cuanto a instrumentos. Es decir una comunión.

Pero como después se rompió toda relación normal con Papi, la elección murió.

En la época del Tocur, se buscó el bicho. Con Frenado ya casi estaba sellado y luego con Nilda en negociación, terminaron sepultando el modelo.

No tengo dudas, que el modelo elegido era el F16. Que siendo cuerdos, sería el único que modernización mediante, y empezando a partir de un block 40 nos daria una ventana de 15 años para poder buscar un avión nuevo. Hoy estamos como los Indios, en pelotas y a los gritos.

Salute
El Derru
En lo puramente militar y económico el F16 es seguramente la mejor opción, en lo político entiendo las reticencias. Por otro lado si realmente sigues las directrices USA y con tus vecinos todo va bien, ¿para que necesitas los aviones?
 

Argos

Colaborador
Colaborador
En lo puramente militar y económico el F16 es seguramente la mejor opción, en lo político entiendo las reticencias. Por otro lado si realmente sigues las directrices USA y con tus vecinos todo va bien, ¿para que necesitas los aviones?

Lapidario.
 
Arriba