Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

respecto al eterno F16 vs. m2000, me gusta más el segundo (aunque solo sea por estética) pero la realidad es que del primero se han fabricado (y creo que aún no ha cerrado la cadena de producción) unos 4500 y del segundo apenas 600 y la cadena de producción lleva cerrada unos cuantos años, el resto de comparaciones vienen derivadas de esto e implican que dificilmente vas a conseguir M2000 en mejores condiciones que F16, por demás, tampoco parece que ninguno de los dos esté sobre la mesa.

Sobre el Kfir, para mí está en la misma categoría que el F1, sirve para hacer de policía aérea y con cierta capacidad aire tierra, pero poco más. Por un lado tienes block 60 por el otro ASTRAC 2000... Dependiendo de la versión que finalmente adquieras y la electrónica que le quieras meter vas a tener un poco más o menos avión, pero sigue siendo un sistema con limitaciones importantes. Y aunque hoy te pone al nivel de Brasil o Colombia lo cierto es que tanto Brasil como Colombia ya se están planteando adquirir plataformas más capaces y parece probable que lo hagan en no mucho tiempo. Resumiendo, pensar en enfrentarse a 4ªs y 5ªs con ellos es un auténtico sinsentido (menos aún sin apoyo AWACS/AEW), así que de operar alguno de ellos, las consideraciones deben de ser por el que requiera menos costes de adquisición, operación y políticos.

Sobre la capacidad BVR, está muy bien quererla, pero para que sea útil en el siglo XXI hace falta mucho más que un misil con un alcance superior a 30km y un avión que pueda portarlo y dispararlo. Sinceramente no creo que el combo kfir-Derby aporte demasiado. El kfir es una plataforma limitada y el derby en el mejor de los casos es en general comparable a los AMRAAM, R77, Mica (sinceramente no entiendo que información manejáis los que decís que es superior) y seguramente inferior a los últimos desarrollos del AMRAAM (por mucho que Raytheon tuviese problemas con el ecocombustible). Al final con o sin Derby vas a poder hacer practicamente lo mismo. En estas condiciones, el "BVR" te da un poco de disuasión pero nadie que planee minimamente en serio una agresión contra Argentina se va a detener porque tengas un puñado de Kfir.

Ni el F1 ni el Kfir se pueden plantear como plataformas para ganar capacidades, son plataformas que te sirven para tener a los pilotos volando y cuya única ventaja sobre los A4 y PAMPA está en la velocidad. Está virtud no me parece en absoluto despreciable ya que es la diferencia entre llegar a tiempo a interceptar un vuelo sin identificar o no hacerlo, luego existen una serie de capacidades marginales que fundamentalmente pueden servir para entrenar a los pilotos por si algún día reciben un caza de verdad y que pueden llegar a justificar un cierto grado de inversión, pero que siguen sin convertir a estar plataformas en verdaderos cazas para este siglo. En todo caso, no se trata de comprar lo que quieres, ni siquiera lo que necesitas, se trata de comprar lo que puedes de entre lo mucho que necesitas. Y se trata de comprar algo que además puedes aprovechar (comprar su30 está muy bien si luego lo puedes volar y mantener). Por eso entiendo que se planteen estas adquisiciones, pero no creo que en general valga la pena hacer una inversión grande en ellas, lo imprescindible para volar con margenes de seguridad 5 o 10 años. En ese periodo debe terminar de definirse que se espera de la FAA (y en general de todas las ramas) y capacitarlas para ello.
 

rojo

Desde el Nacional
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Esta claro que si se llega a dar lo del Kfir es mas para tener algo con que volar con sistemas medianamente actuales y no pensado para enfrentarse a nadie y mucho menos a un 4 gen , es un salir del apuro con algo y rápido.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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.nadie que planee minimamente en serio una agresión contra Argentina se va a detener porque tengas un puñado de Kfir.

Eso no es así. Ahí estás pensando en una hipótesis que hace saltar el sistema. Como si yo dijera que un iraní demente dispuesto a inmolar su país con tal de atomizar Europa no va a detenerse por cientos de aparatos de 4ta y 5taG. Eso es verdad, pero esos aparatos de 4ta y 5ta G no existen para hacer frente a una hipótesis así.

Un puñado de Kfir (o algo similar) no van a detener a una China dispuestos a enviarnos unos ICBM, eso es claro. Pero es que de adquirirse algo como el Kfir, no se hace para semejante hipótesis. Pero hay ciertas hipótesis para los cuales serían válidos. Dos concretas que se dieron en tiempos recientes: vuelos terroristas y una probable escalada no deseada de un conflicto menor (caso papeleras). Violaciones al mar territorial son es otra posibilidad.

Ni el F1 ni el Kfir se pueden plantear como plataformas para ganar capacidades,

En el caso del Kfir sí; aunque más por el estado de la FAA -que lo convierte en un enorme salto relativo- que por los méritos de la plataforma.
 
varias cosas:
primero tener un misil con mayor alcance no necesariamente se traduce en una ventaja automatica. a veces mejor un misil que tenga menos alcance pero mayor mañobrabilidad. Basta ver la cantidad de pifies de los aim 54 para darse cuenta que el aim120 es un misil mas versatil en todo sentido.

El Kfir es una plataforma de 3era gen con tecno de 4ta. no se supone que le vaya a ganar a un 4ta gen en dogfight, pero teniendo en cuenta que el block 60 portaria un radar AESA a distancia BVR puede llegar a tener una buena chance.

Ademas no se pretende que los Kfir vengan a ser los F15 de la FAA, al menos luego de que pasen estos tiempos criticos. La idea en la cual son apreciables es si se lo combina de aca a maximo 10 años con un 4++ gen. Ahi los Kfir pasarian a ocupar el lugar que dejarian los A4
 
Ademas no se pretende que los Kfir vengan a ser los F15 de la FAA, al menos luego de que pasen estos tiempos criticos. La idea en la cual son apreciables es si se lo combina de aca a maximo 10 años con un 4++ gen. Ahi los Kfir pasarian a ocupar el lugar que dejarian los A4

Si en el supuesto milagroso caso vengan los Kfir , el próximo gobierno va a decir que la FAA ya tiene su caza , por lo que no va a ser un caza de transición sino uno permanente .
 

SuperEtendard

Colaborador
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Que casi no hubo dogfights. Que un combate no sea "más allá del alcance visual" no significa una "pelea de perros".

Entonces estaba entendiendo bien!

Aclarado el punto debo decir: Discrepo! , para no perder la costumbre. :D

No entendemos los mismo por dogfight.

Hubo por un lado lo que podríamos llamar interceptaciones realizadas en la mayoría de los casos cuando los aviones iraquíes huían a Irán y la única vez que realizaron una operación A2G.

En el resto de los casos los aviones enfrentados maniobraron! y si maniobran eso es un dogfight. Claro que esos enfrentamientos no fueron como en Vietnam justamente porque USA aprendió la lección y diseño plataformas para evitar enfrentamientos de "larga duración".

Es decir que un MIG-21, MIG-23 o MF-1 al maniobrar contra un F-15 tiene una posibilidad de supervivencia contada en segundos.

En cuanto al AIM-7M, la USAF incluso durante un enfrentamiento visual utiliza como arma prioritaria este misil siendo el AIM-9 un arma secundaria.

Por ejemplo:

-11/02/91 2 F-15C del 525 TFS/36 TFW, el F-15C/80-012 "Pistol 01" de Steve "Gunga" Dingee y el F-15C/79-048 "Pistol 02" de Mark McKenzie derriban un MI-8 con 2 AIM-7M.

Con esto quiero decir que no es de extrañar que el AIM-7M obtuviera mas derribos que el AIM-9M.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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En el resto de los casos los aviones enfrentados maniobraron! y si maniobran eso es un dogfight

Bueno, si fuese así, un Mig-31 y un F-14 tratando de matarse a 150 km, y para ello buscando ganar altura sobre el adversario, estarían haciendo dogfight.


En cuanto al AIM-7M, la USAF incluso durante un enfrentamiento visual utiliza como arma prioritaria este misil siendo el AIM-9 un arma secundaria.

Visual sí....volvemos a lo mismo. No por estar a alcance de ojo están maniobrado a 9 gs (que es todo lo que me interesa señalar). Justamente, si hay chances de mantener al bandido en el haz de radar para el SARH, lo usaban. Lo mismo con el helo; en el desierto, desde arriba, el suelo caliente de fondo puede poner las cosas difíciles a un IR; ahora, aunque estuviesen a 1000 m, eso no hace un "dogfight" entre un F-15 y un Mi-8.
 
DOGFIGH es un combate en donde el enemigo esta en rango visual,en cambio estar a 150km y tratar de mover el caza para que el enemigo no te bloquee es otra cosa muchachos.

PD:2 F-15 disparan un Aim-7m para un pobre mi-8,que desproposito
 
Eso no es así. Ahí estás pensando en una hipótesis que hace saltar el sistema. Como si yo dijera que un iraní demente dispuesto a inmolar su país con tal de atomizar Europa no va a detenerse por cientos de aparatos de 4ta y 5taG. Eso es verdad, pero esos aparatos de 4ta y 5ta G no existen para hacer frente a una hipótesis así.

Un puñado de Kfir (o algo similar) no van a detener a una China dispuestos a enviarnos unos ICBM, eso es claro. Pero es que de adquirirse algo como el Kfir, no se hace para semejante hipótesis. Pero hay ciertas hipótesis para los cuales serían válidos. Dos concretas que se dieron en tiempos recientes: vuelos terroristas y una probable escalada no deseada de un conflicto menor (caso papeleras). Violaciones al mar territorial son es otra posibilidad.



En el caso del Kfir sí; aunque más por el estado de la FAA -que lo convierte en un enorme salto relativo- que por los méritos de la plataforma.
para cuestiones como las que planteas la ventaja del kfir sobre Pampas y A4s es puramente la que planteo arriba una capacidad de intercepción superior por ser capaces de operar a mach 2 y sobre todo por mantener un crucero próximo a mach 1 con cierta holgura. Lo del BVR está bien pero al final tienes que ir y hacer una identificación visual, sino quieres arriesgarte a derribar cualquier avión con problemas de comunicación que te encuentres. En cualquier escalada estás muerto con o sin kfir si el oponente tiene algo tan básico como un F16, o como en el caso de brasil F5s apoyados por plataformas AEW. Poder dispara misiles Derby desde esas plataformas es una mejora y como tal hay que tomarla pero no supone un salto tan grande en capacidades mientras tu plataforma sea tan limitada en tantos aspectos, sobre todo si además la operas en números bajos y sin apoyo AEW. Insisto, es una mejora pero no supone una ganancia real de capacidades.
 
varias cosas:
primero tener un misil con mayor alcance no necesariamente se traduce en una ventaja automatica. a veces mejor un misil que tenga menos alcance pero mayor mañobrabilidad. Basta ver la cantidad de pifies de los aim 54 para darse cuenta que el aim120 es un misil mas versatil en todo sentido.
es cierto, pero ver al enemigo antes y tener el palo más largo te da mucha ventaja. no es lo mismo entrar en el dogfight esquivando misiles que obligando al enemigo a esquivarlos, tampoco hay que confundir los misiles de largo alcance tipo aim 54 con los misiles de alcance medio largo de nueva generación, se han diseñado para derribar enemigos distintos y como bien dices el AIM120 es más versatil. pero si estamos comparando misiles de más o menos la misma generación y con caracteristicas similares en muchos aspectos (Mica, PL12, R77, AIM120, derby..), en este escenario el alcance me parece una característica fundamental, aunque conviene no olvidar que el alcance varia mucho dependiendo de a que altura y velocidad puedas disparar. Al final sigues necesitando radar (tuyo o del awacs), buenas características de la plataforma (velocidad, altura...) y por último un buen misil. El combo más compensado gana.

El Kfir es una plataforma de 3era gen con tecno de 4ta.
las dos cosas son ciertas, como lo es que el diseño básico apenas se ha modificado respecto a una plataforma de 2ª generación.
no se supone que le vaya a ganar a un 4ta gen en dogfight, pero teniendo en cuenta que el block 60 portaria un radar AESA a distancia BVR puede llegar a tener una buena chance.
el problema es que ese supuesto block 60 probablemente tenga una firma radar varias veces superior a pesar de ser una plataforma pequeña, ese radar Aesa (que tampoco va a ser el del F22) lo vas a tener que alimentar con la potencia que te de el J79 y si tienes suerte y detectas al 4ª más o menos al mismo tiempo que él a ti seguirás sufriendo mucho para hacer tu disparo en una situación que te de unas mínimas posibilidades de derribo. En el dogfight se dice que puede pasar cualquier cosa pero creo que las chances dek kfir también son pequeñas.

Ademas no se pretende que los Kfir vengan a ser los F15 de la FAA, al menos luego de que pasen estos tiempos criticos. La idea en la cual son apreciables es si se lo combina de aca a maximo 10 años con un 4++ gen. Ahi los Kfir pasarian a ocupar el lugar que dejarian los A4

teniendo en cuenta los números en que se mueve la FAA, no tiene sentido logísticamente pensar en andar combinando plataformas. si luego no queda más remedio y el kfir (si llega) tiene que seguir, pues que siga. pero si no puedes hacer una buena inversión hacer dos malas tampoco me parece una solución.
 
Esta claro que si se llega a dar lo del Kfir es mas para tener algo con que volar con sistemas medianamente actuales y no pensado para enfrentarse a nadie y mucho menos a un 4 gen , es un salir del apuro con algo y rápido.
precisamente, por eso creo que mientras hablemos de F1s, Kfir y mirages2000 de primeras versiones. los aspectos económicos, logísticos y políticos deben primar, el resto de caracterísitcas me parecen "de desempate" pero no puede pensarse en serio en "ganar capacidades" (más allá de lo que implica poder volar y hacer QRAs) con plataformas tan limitadas en muchos aspectos. La inversión que necesitas para convertir estos aviones en algo creíble es relativamente grande, sobre todo con tan poco acompañamiento.
 
bandua obviamente el AWACS define una batalla en casi cualquier caso de quien lo tenga frente a quien no, aunque tambien cuenta en menor medida la vectorizacion desde radares de tierra.
Plantear que un kfir block 60 esta en desventaja frente a los F5 mas AEW no es merito del F5. En todo caso para ver quien tiene ventajas habria que igualar AEW o hacer el ejercicio teorico de invertir la ecuacion.
Lo mismo el radar. Un AESA emite en menor medida que un radar de barrido, si la deteccion es a distancias similares empiezan a contar los dientes y las ECM, por caso el Kfir b.60 calculo va a tener una suite realmente moderna.
Nuevamente, un Kfir b60+aim120 pareciera mejor combo a distancias BVR que un F16 b50+Derby, y a igualdad de misiles y suponiendo ausencia de medios AWAC la situacion tactica influiria teemendamente. Luego en dogfight la desventaja frente a cualquier 4ta gen es la misma que cualquier caza de 3era gen para abajo.

Si no tuviera sentido combinar plataformas deberiamos pensar en dar de baja o vender todos los A4 e ir por un 4ta gen multirol como el F16, pero operar un mix KFir+A4 AR de 36 + 36 (cosa que de todos modos no va a pasar) sale mas barato que operar 72 F16. y mas adelante si reemplazamos los A4, los Kfir heredan sus funciones CAS y compramos 36 cazas gen 4++ (digase f18 sh, rafale, mig35 u otro) los costos serian menores que si adquirieramos 72 de estos ultimos.

El esquema es el mismo (version tercermundista) que pensaron siempre los yankees, un vector potente bimotor para limpiar los aires y un vector mas economico monomotor, de capacidad suficiente para cargarse gens anteriores y tirar pepinos a tierra. por eso el mix F15/F16, F14/A7, o aunque no lo admitan F22/F35. Solo la USNavy cambio el criterio pero porque puede $$$
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
No se gasten mas discutiendo sobre el Kfir C-60.
Si vienen los Kfir a la FAA,van a ser C-10,con toda la furia.
Y rueguen por que se cierre con los Israelies el paquete completo.
Si esto es así y sale bien,se le va a dar vida nuevamente a tres Br.Aer que son muy importantes para la FAA.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Otra vez ese razonamiento..cual es el concepto? la Defensa Nacional o la Defensa de los inmuebles?

No pasa por la defensa de un inmueble!!!
Si se cierra trato con los Israelies,según lo que leí,reactivas las I,V,y VI Br Aer.
O acaso no se decía que el pack incluía repuestos para los A-4,mas la modernización de los C-130?
 

Tronador II

Colaborador
No pasa por la defensa de un inmueble!!!
Si se cierra trato con los Israelies,según lo que leí,reactivas las I,V,y VI Br Aer.
O acaso no se decía que el pack incluía repuestos para los A-4,mas la modernización de los C-130?
y cuantos Kfir vendrían...supuestamente.....
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
12??, en realidad mas que la oferta seria de Kfir + repuestos A4 y modernización de los 130 no salio en ningun lado.
Alguien tiene el dato si realmente existe la oferta?
 
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