¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

Debería Argentina tener una ley de derribo

  • Si debería

    Votos: 328 83,9%
  • No, no debería

    Votos: 21 5,4%
  • Debería esperar contar con medios mas adecuados.

    Votos: 42 10,7%

  • Total de votantes
    391
He coqueado, se me ha dormido la boca, he tomado infusión de coca, ambas costumbres no las necesito porque simplemente no tengo riesgo de apunarme ni necesidad alguna de dar un 110% sin comer. Como entenderás la v por b es para que no salte el editor, sé de sobra utilizar enriquecer mi lengua escrita. A mí me preocupan los niños que coquean para no comer, sin mencionar criaturas de 5 años trabajando. Ahora bien, todos ellos son argentinos y para vergüenza de quienes viven mirando a otro costado jugando a renegar raíces aborígenes creyendo que Argentina es Europa en Sudamérica. Estos nenes izan pabellón, cantan Aurora y seguro sienten más la Patria sin recibir nada a cambio en comparación a los que llenan el Monumental para ver la selección. Mi recuerdo y agradecimiento a todos los tripulantes del ARA Gral. Belgrano de Salta y Jujuy por haber dado su vida en Malvinas. Hubiese sido un honor tomar mate con ellos y comer un locrazo con empanadas.

http://www.portaldesalta.gov.ar/malvinas.html
 
A las 22, en Otro Tema, con Santo Biasatti, habrá un debate sobre la Ley de Derribo como medida para combatir el narcotráfico en la Argentina.
 
Recuerdo haber leído las penetraciones que hacia tanto la fuerza aérea argentina a territorio chileno ....y viceversa la fuerza aérea a territorio argentino en la época del conflicto del beagle .....


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Eagle_

Colaborador
Colaborador
Sí, incluso hay reportes de los pilotos de ambos bandos, que en teoría, reclaman haber sobrevolado la capital del contrincante, aunque no recuerdo si era tanto en Beagle, sino un poco más atrás.

Derribar aviones y matar a sus tripulantes para parar el narcotráfico? Es como decir pegarle un tiro en la cabeza al bolud.to que, por miles de quilombos, puede llegar a tener la necesidad de hacerse un mango y querer equivocadamente vender droga afuera de un boliche. Mientras los verdaderos narcos, que se llenan de guita con el sufrimiento y necesidad de los demás, están bien lejos.
 
Sí, incluso hay reportes de los pilotos de ambos bandos, que en teoría, reclaman haber sobrevolado la capital del contrincante, aunque no recuerdo si era tanto en Beagle, sino un poco más atrás.

Derribar aviones y matar a sus tripulantes para parar el narcotráfico? Es como decir pegarle un tiro en la cabeza al bolud.to que, por miles de quilombos, puede llegar a tener la necesidad de hacerse un mango y querer equivocadamente vender droga afuera de un boliche. Mientras los verdaderos narcos, que se llenan de guita con el sufrimiento y necesidad de los demás, están bien lejos.
Algo de razón tenes pero, la intromisión de una aeronave en tu espacio aéreo que se niega a identificarse debe tomarse como un ataque a tu soberanía y aparte un peligro a la seguridad de los ciudadanos por que así como lleva droga podría llevar explosivos y realizar un atentado o llevar terroristas o usar el mismo avión como arma, no lo sabes, aparte si fueran drogas le quitas un medio de entrega al narco, no será mucho pero es algo
 

gajol

Forista Desilusionado
Debe ser todo un trabajo en conjunto y coordinado, solo con una ley de derribo no arreglas nada. Es un herramienta mas para la supresión de trafico narco.
A la vez tenes que tener mas custodiadas las fronteras (llevar a los gendarmes donde corresponde) y tener un fuerte control en los puertos (En el de Buenos Aires esta la mafia italiana solo por dar un ejemplo) donde ocurre cualquier cosa. Con estos tres pasos (vigilancia aérea, control de fronteras y control portuario, sumado quizás a control en rutas nacionales) no suprimís el poder narco, pero le dejas bien en claro que no sos una nación pasiva con este tema y les elevas el costo de operación.
Si a esto le sumas real educación, apoyo social, presencia fuerte del estado en las zonas mas vulnerables y una fuerza de policía federal junto a una coordinación efectiva de policías provinciales y del poder judicial das un gran paso al control del narcotrafico.
Endurecer las penas y crear condenas ejemplares hacen que el narco decida trasladarse a un país mas endeble en estas cuestiones.
Es una cuestión de planificación y coordinación.
A grandes rasgos y obviando muchas cosas para no crear un Off Topic, lo que quiero decir es que una ley de derribo, con todo el soporte (aviones, radares, etc) es solo una herramienta mas para el control, por si sola no soluciona nada.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Sí, incluso hay reportes de los pilotos de ambos bandos, que en teoría, reclaman haber sobrevolado la capital del contrincante, aunque no recuerdo si era tanto en Beagle, sino un poco más atrás.

Derribar aviones y matar a sus tripulantes para parar el narcotráfico? Es como decir pegarle un tiro en la cabeza al bolud.to que, por miles de quilombos, puede llegar a tener la necesidad de hacerse un mango y querer equivocadamente vender droga afuera de un boliche. Mientras los verdaderos narcos, que se llenan de guita con el sufrimiento y necesidad de los demás, están bien lejos.

Son todos narcos. No "pobres b@ludos con necesidad de un mango".

Si, estamos de acuerdo en que se combate desde arriba hacia abajo. Pero sin descuidar nunca de parar la avalancha de "b@ludos" que lucran con la muerte ajena.

 
Última edición:

Derruido

Colaborador
Sí, incluso hay reportes de los pilotos de ambos bandos, que en teoría, reclaman haber sobrevolado la capital del contrincante, aunque no recuerdo si era tanto en Beagle, sino un poco más atrás.

Derribar aviones y matar a sus tripulantes para parar el narcotráfico? Es como decir pegarle un tiro en la cabeza al bolud.to que, por miles de quilombos, puede llegar a tener la necesidad de hacerse un mango y querer equivocadamente vender droga afuera de un boliche. Mientras los verdaderos narcos, que se llenan de guita con el sufrimiento y necesidad de los demás, están bien lejos.
Lo que hacés, es incrementar LA TARIFA. Ergo el precio de la merca se vuelve más prohibitivo. Ergo, deben buscar otras vías alternativas.

Besos
PD: Nadie vuela por dos mangos, si sabe que su vida está amenazada por una guillotina.
 
Debería Argentina tener una ley de derribo

Si claro que debería existir,junto con un estricto protocolo a a seguir aprobado por las autoridades de los tres poderes para que cuando y si llega el momento de ejecutarlo, no tenga problemas legales quien lo ejecuto o mando ejecutar. También deberían existir medios adecuados, aéreos, radares, terrestres etc. para dar cumplimiento a esto ¿puede detener esto un tema económico? no lo se ¿puede detener esto intereses particulares que se vean afectado no lo se?, pero lo que no ignoro y si estoy absolutamente convencido es la la droga esta pudriendo la vida a una gran parte de nuestra juventud, que se supone que es la generación que en algún momento deberá ocupar cargos preponderantes de la nación o ser una masa trabajadora apta para ocuparse de tareas complejas, como nos plantea del devenir de los tiempos, el pico y la pala muy respetables por cierto, forman casi ya elementos de museo, hay que preparar para el futuro educar en el uso de maquinas - herramientas complejas y sistemas complejos y con el cerebro quemado, es imposible, recordemos que el termino estupefaciente se origina y deriva de un antiguo termino HACEDOR DE ESTÚPIDOS y otras acepciones similares según el diccionario, y para que una nación se desarrolle hacen falta mentes claras. y no permitir que se las quemen,ya bastante tiene el que por un cromosoma le jugo una mala pasada para aumentar las estadísticas por burocracia o mezquinos intereses- thumbb
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Derru, pero estás empezando al revés... es tan ilógico como decir que hay que matar a quien viole una señal de tránsito. Es obvio que a la larga, la disuasión servirá, pero es sacarse el problema por la forma más fácil... somos un estado, formado por personas que razonan, y seguro es más fácil derribar un avión que interceptarlo, notificarlo, ordenar su aterrizaje en un campo indicado, y en caso de no responder, hacerle seguimiento y detener a la tripulación o coordinar su detención con otro país en caso de irse a otro lado, sumándose el delito de desobedecer a la autoridad, pero a eso hay que buscar, y no a la solución más fácil. Y te apuesto que sería mucho más disuasivo y daría mucho más miedo saber que, si volás en Argentina (ergo tb países limítrofes) para los narcos, haya un 100% de que cuando bajes te va a estar esperando la cana, te va a agarrar, te van a juzgar y te vas a comer 20 años adentro... Eso sería mucho más disuasorio, el estar seguro q si las hacés NO ZAFAS, que haya un 10% de chances que te intercepten y y te derriben... Sí, es un 10% de chances de morirse, es lo peor, auqnue tenés un 90 de zafarla, seguro varios se mandarán... pero con la otra idea, la de trabajar en una fuerza coordinada de detección, seguimiento y detención de los tripulantes de un avión ilegal, y que sea 100% seguro que si las haces, te detectan, te interceptan, te buscan y te agarran, esa sería muchísimo más disuasoria, no tengo ningún tipo de dudas.

Jos82, estamos de acuerdo que es una violación a nuestra soberanía y a nuestro espacio aéreo, siempre y cuando esté ingresando de otro estado, porque sino no veo donde está la violación a la soberanía, es solo alguien que no se identifica. Ataque? Por qué? Es un peligro inminente real? Porque no estamos hablando de interceptar 3 F-5 pintados de negro, y armados que evaden Pampas... estamos hablando de un Centurión, un Séneca... Ante el primer caso, de violar el espacio aéreo una aeronave que es un peligro REAL, como puede ser un avión secuestrado que se dirige a una ciudad, o cualquier situación en que se ponga en riesgo la vida de terceros o de los propios pilotos interceptores, no dudo un segundo en el derribo del agresor, pero eso no es lo que estamos discutiendo acá, es una ley de derribo para derribar aviones chicos, para matar a sus pilotos, para disuadirlos que no acepten laburo de los narcos.
Ante la cuestión de que lleven bombas o explosivos, es verdad, no podés saberlo, pero ahí estamos hablando de otra cosa, como te dije antes, de seguridad nacional, de un peligro inminente de un ataque por medio de un avión. En ese caso, pero totalmente de acuerdo el derribo! Si ves que el avión no responde, y se acerca cada vez más a un centro urbano, el derribo está totalmente justificado!
Ahora, si son narcos, me parece muy pobre que fundamentes con un DERRIBENLO, TOTAL LE QUITAS UN MEDIO DE ENTREGA AL NARCO. Y la vida que vuela en ese avión, sea culpable, inocente, narco, *** o presionado? Esa vida es la que el estado, se compromete a cuidar por encima de todo, y si es más dificil detectarlo, interceptarlo, notificarlo, ordenarle desvio a un aerodromo, en caso que no lo haga seguirlo hasta donde aterrice y allí coordinar su detención, si todo eso es más dificil que directamente derribarlo y punto, es una pena, pero eso es lo que nos hace seres razonables, viviendo en sociedad, en un estado en el cual se debe cuidar la vida de TODOS.

Gajol, mi idea fue siempre algo similar a lo que vos proponés, el aumento a la educación, la demostración de ser un estado que no se queda con brazos cruzados ante el narcotráfico, y demas, aunque prescindiendo de la ley de derribos. En un país donde se aumenten los recursos a los necesarios para asegurar el control de fronteras, la radarización de las mismas, aeronaves interceptoras ARMADAS (por si es necesario un derribo por transformarse el interceptado en una amenaza real y directa en ESE momento, como dijeron, posible uso en atentado, o intento de atacar, con maniobras negligentes o disparos, o lo que sea a los interceptores), coordinación de seguimiento con equipos terrestres o aerotransportados que puedan estar en condiciones de, al momento del aterrizaje del interceptado, inmediatamente sea detenido por fuerzas de seguridad, o en caso de cruzar una frontera, coordinar la continuación del seguimiento al estado donde ha ingresado el avión ilegal, sea con sus medios o con los propios que estaban realizando el seguimiento. Es obvio que es más difícil, más costoso, pero matar a alguien que no está en ese momento siendo un peligro real o amenaza concreta a la vida de los demás, es lo mismo que condenarlo a muerte, y acá, gracias a Dios (y con todos los erroress y las penas bajas y demás), no se puede condenar a muerte.

Argos, nunca dije de dejar de combatir en todos los frentes, ni mucho menos absolver a la mulita (sea un piloto, un camionero, un tipo con droga en la valija), todo lo contrario. Penas muy duras para ellos, sí... Pero nunca matarlos. Y eso es lo que lográs derribándolo. Es como mandar Pucarás a ametrallar camiones que sabés que trae droga. No se hace. Es como pegarle un tiro a un tipo que escapa corriendo porque le encontraron droga en un aeropuerto. Eso no se hace. Se los sigue, se los detiene, de la forma que sea necesaria, pero no con método letal. En el aire es más complicado, sí, pero no por eso se debería dejar de lado.
 

Tronador II

Colaborador
.... y seguro es más fácil derribar un avión que interceptarlo, notificarlo, ordenar su aterrizaje en un campo indicado, y en caso de no responder, hacerle seguimiento y detener a la tripulación o coordinar su detención con otro país en caso de irse a otro lado, sumándose el delito de desobedecer a la autoridad, pero a eso hay que buscar, y no a la solución más fácil.....
Estoy de acuerdo en un 99% en tus dichos, y en el Protocolo que propones...seguir, seguir, y coordinar detención (de ser necesario con países limítrofes). Sin embargo no veo el inconveniente de tener una ley de derribos, al menos para que te diga que a un avión civil sólo lo podes derribar si hay un tripulante de la aeronave que sale con una ametralladora o un lanzamisiles y te amenaza con dispararte...o intente embestirte con su propia aeronave, y en cualquier otro caso, no podes hacer más que lo que ya haces..., es decir, seguirlo hasta donde vaya.
Siempre es preferible que haya los menos grises posibles (en términos legales), sobre todo para aquellos que están involucrados (hablo de los pilotos de nuestra FAA).
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Si estamos hablando de una ley de derribos que busque eso, Tronador, estoy de acuerdo, hagámosla. Pero sería la única ley en su tipo, y lo que se está tratando en este tema es una ley para derribar a los aviones narcos.

No creo que sea necesario una ley para regular el tipo de derribos que hablamos nosotros dos, no soy experto legista pero creo que se podrían enmarcar dentro de otras leyes, como en el caso de intento de colisión intencional, enmarcar el derribo como una legítima defensa, o en el caso de que sea una amenaza real como terroristas queriendo tirar el avión a un edificio, supongo que un decreto de autoridades X puedan ser suficientes para proseguir con el derribo y no comprometer a los pilotos involucrados. Pero bueno, en caso de buscar una ley que quiera regular eso, cómo derribar aviones que sean una verdadera amenaza directa a la seguridad nacional y la de sus habitantes, estoy de acuerdo con mucho gusto, aunque repito, calculo que el 95%, por no decir TODOS, los que votaron en esta encuesta y pusieron que SÍ, estaban pensando en el derribo de narcos, con la muerte de sus pilotos y la posibilidad consiguiente de derribar y matar pilotos de aeronaves no identificadas por equivocación, y no de lo que estoy debatiendo ahora con vos.

Saludos.
 

Tronador II

Colaborador
Si estamos hablando de una ley de derribos que busque eso, Tronador, estoy de acuerdo, hagámosla. Pero sería la única ley en su tipo, y lo que se está tratando en este tema es una ley para derribar a los aviones narcos.

No creo que sea necesario una ley para regular el tipo de derribos que hablamos nosotros dos, no soy experto legista pero creo que se podrían enmarcar dentro de otras leyes, como en el caso de intento de colisión intencional, enmarcar el derribo como una legítima defensa, o en el caso de que sea una amenaza real como terroristas queriendo tirar el avión a un edificio, supongo que un decreto de autoridades X puedan ser suficientes para proseguir con el derribo y no comprometer a los pilotos involucrados. Pero bueno, en caso de buscar una ley que quiera regular eso, cómo derribar aviones que sean una verdadera amenaza directa a la seguridad nacional y la de sus habitantes, estoy de acuerdo con mucho gusto, aunque repito, calculo que el 95%, por no decir TODOS, los que votaron en esta encuesta y pusieron que SÍ, estaban pensando en el derribo de narcos, y no de lo que estoy debatiendo ahora con vos.

Saludos.
Acordate que en la Cumbre de MDQ del 2005, decían que las leyes ya consideraban la interceptación y derribo de aeronaves dentro del espacio aéreo restringido....y de última el Poder Ejecutivo tuvo que sacar un Decreto específico por ese tema. Evidentemente nuestras leyes en ese sentido no son del todo claras (al menos para los que se sienten directamente involucrados)
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Puede ser, no tengo conocimientos del tema, y comparto con vos. Sería interesante regular en qué momento se podría derribar una amenaza real, incluso se podría agilizar el trámite. Supongamos que solo se autorice, sin ley, con decreto del Presidente. Un avión realmente amenaza, digamos un BOEING cargado de explosivos, se detecta volando a 40 minutos de una ciudad importante. Se despegan interceptores, lo alcanzan. Están a 20 minutos. Se notifica a los jefes de brigada. Se notifica al Ministro de Defensa. Están a 10 minutos. No hay forma de encontrar al presidente. Listo, fue. Suponiendo un caso así de hipotético, conociendo las limitaciones y garantías de los interceptores y demás personal involucrado, quizá no sea necesario escalar tan alto y hacer "tantos llamados".

Es un tema que daría mucho para hablar y lo creo realmente interesante, aunque vuelvo a repetirte lo de antes, no creo que ni el 5% de los casi 300 que votaron el SÍ, hayan pensado en eso, sino que seguramente buscaron una forma de copiar las leyes de derribo de Colombia, Brasil, y demás países que solo demuestran no tener capacidad para frenar de una manera razonable a las incursiones aéreas ilegales, y dejan a ver su debilidad institucional al tener que usar algo tan drástico como una disuasión gigantesca como la posibilidad de morir bajo una ley de derribos de aviones ilegales (y no aviones que sean amenaza real a la seguridad inmediata)
 

gajol

Forista Desilusionado
Una ley de derribos no significa que le vas a dar el elemento legal para salir a bajar aviones a troche y moche... es simplemente una herramienta que funciona con un protocolo establecido y recién agotando muchos pasos previos se puede llegar al derribo en si.
Justamente la idea de una ley de derribo es no derribar a nadie... pero que sepan aquellos que violan tus leyes que si no obedeces perdiste. Una especie de disuasión.

A mi me encantaría que en la calles los policías estén sin armas y que no existan hechos de violencias, poder suprimir todas las FFAA y destinar ese dinero a equilibrar las desigualdades sociales, tanto en el país como en el mundo... lamentablemente eso no va a pasar.
Existe una gran diferencia entre lo teórico y lo practico... las cosas pasan, el estado se debe hacer todo lo posible para proteger a sus ciudadanos.

Repíto, la ley de derribo no soluciona nada, es una herramienta fundamental para crear un conjunto de herramientas que terminen con el narcotrafico.
Lo peor de todo es que no cuesta tanto dinero, simplemente falta coordinación y voluntad.
 

gajol

Forista Desilusionado
Yo no, por los motivos que di en los posteos de más arriba... y mucho menos para que, por una de esas pu.tísimas casualidades, tengamos que lamentar un tremendo error como esto...

Ese tipo de errores se solucionan con entrenamiento, compromiso y un protocolo bien aceitado.
 
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