El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Rena]

Grande o pequeño no es tan literal el eco depende de la distancia y el perfl, no es lo mismo el eco de proa que iluminado de estribor. El cambio de objetivo puede ser por el chaff

Claro que si Gabo, pero... ¿viste lo que escribió SuperEtendard un poco más arriba?
El cree que una fragata clase 21 no sería catalogada como "blanco grande"
Un D 42 podría ser, pero entonces ¿volveríamos al giro de 180 grados del exocet en la medida en que el iluminado por el Agave fuese el Exeter?
Entonces, ¿cuál fue el blanco iluminado por el Sue que mereció el calificativo de "blanco grande"?
Abrazo

 

[SnAkE_OnE]

de donde sacaste esos 18 m/s?

el AM-39, recibe a traves de la ITA la informacion del "duende", posicion direccion, velocidad. Entonces en base a su velocidad establece una posicion relativa en donde el navegador inercial lo lleva hasta una distancia predeterminada en donde el autodirector corrige su propia direccion si encontrara el blanco dentro de su cono radar, Aerospatiale "garantiza" impacto sobre un blanco con un RCS de una lancha rapida , navegando a mas de 30 nudos, a 38km's de distancia del lanzador.

 

[gabotdf]

ese giro es físicamente imposible, no entiendo dónde querés llegar

 

[Jorge K]

.

 

[SnAkE_OnE]

ese giro es físicamente imposible, no entiendo dónde querés llegar

Por mi?

 

[Rena]

Resumiendo hasta aquí las posibles respuestas a ciertas dudas planteadas:
1) El Exeter no habría sido el "blanco grande" detectado ya que de ser así no se comprendería el giro del exocet hacia cercanías del Avenger, viraje de norte a sur que por otra parte no es reportado por los pilotos de los A4C que volvieron.
2) El Avenger no tendría entidad suficiente para ser catalogado a la distancia de 20/17 millas como "blanco grande". Por ello aparentemente el exocet no debería haber sido lanzado contra esa fragata.
Insisto en preguntarme entonces ¿cuál era el "blanco grande" enganchado en el Agave?
Por otro lado pregunto a los que saben: ¿El chaff (modelo 1982) es solamente autoprotección o puede dar cobertura también a otros buques cercanos?
Y en su caso, ¿hasta qué distancia se puede dar esa cobertura para que sea efectiva?

 

[gabotdf]

Avenger y Exeter estaban supuestamente casi en línea del ataque, los Sea Dart pasaron cerca , no habría tal desvío significativo

 

[Tarkus40]

Federico
El "garantiza" y la probabilidad de impacto en el blanco deseaado depende de como se haga el seteo de los parametros regulables del misil. El sistema inercial lleva al misil a lo largo de una trayectoria determinada y en función de como y donde se le indicó quee pase a modo Activo a lo largo de la misma, será su precisión. Desde el momento en que se acciona el autoguiado, el misil hace lo que quiere. Va al primer blanco que encuentra y si hay dos o más al eco radar más grande. A más fina sea la regulacíon ( ventana lo más chica posible, emitir lo más cerca posible, volar a la menor altura posible, etc..) debería hacer que impacte en el contacto deseado. Pero si el blanco por alguna causa no se encuentra en la posición prevista aumenta la posibilidad de que no le pegue a nada. Si hago el seteo lo más amplio posible casi seguro que le pego a algo pero de haber multiples contactos el blanco impactado va a depender de lo que vea el misil en ese momento.
Perseguir a una lancha a alta velocidad va a entrar en la categoría de seteo amplio, empiezo a emitir lo más pronto posible con la máxima ventana para compensar variaciones de rumbo y velocidad, pero si aparece otro contacto más todo dependerá del misíl.
La verdadera posibilidad de penetrar una cortina y atacar al núcleo de una formación, es que el misil atraviese a los escoltas durante su etapa inercial y se active luego de sobre pasarlas.
Por eso es que apreciamos la formación inglesa del día 30/5 con los escoltas a unas 15/20 millas del núcleo con un eje antiaéreo Oeste (tipo 42) y cobertura antisubmarina(Tipo 21) hacia el Sur Oeste.
Como en el futbol. Si pongo la línea de defensores dentro del area, hasta allí llegarán los delanteros contrarios , si los mando hacia la mitad de la cancha, alejo a los delanteros del arco.
Por esta misma causa los SUE buscaron entrar por fuera del eje antiaéreo de escoltas, tratando de no ser detectados hasta llegar al sector interno de la formación y lanzar sobre el núcleo. A lo mejor si hubiesen podido volar un poco más al Este lo hubiesen logrado pero a esas distancias ya debería ser bastante marginal el tema.

Slds

 

[SnAkE_OnE]

Federico
El "garantiza" y la probabilidad de impacto en el blanco deseaado depende de como se haga el seteo de los parametros regulables del misil. El sistema inercial lleva al misil a lo largo de una trayectoria determinada y en función de como y donde se le indicó quee pase a modo Activo a lo largo de la misma, será su precisión. Desde el momento en que se acciona el autoguiado, el misil hace lo que quiere. Va al primer blanco que encuentra y si hay dos o más al eco radar más grande. A más fina sea la regulacíon ( ventana lo más chica posible, emitir lo más cerca posible, volar a la menor altura posible, etc..) debería hacer que impacte en el contacto deseado. Pero si el blanco por alguna causa no se encuentra en la posición prevista aumenta la posibilidad de que no le pegue a nada. Si hago el seteo lo más amplio posible casi seguro que le pego a algo pero de haber multiples contactos el blanco impactado va a depender de lo que vea el misil en ese momento.
Perseguir a una lancha a alta velocidad va a entrar en la categoría de seteo amplio, empiezo a emitir lo más pronto posible con la máxima ventana para compensar variaciones de rumbo y velocidad, pero si aparece otro contacto más todo dependerá del misíl.
La verdadera posibilidad de penetrar una cortina y atacar al núcleo de una formación, es que el misil atraviese a los escoltas durante su etapa inercial y se active luego de sobre pasarlas.
Por eso es que apreciamos la formación inglesa del día 30/5 con los escoltas a unas 15/20 millas del núcleo con un eje antiaéreo Oeste (tipo 42) y cobertura antisubmarina(Tipo 21) hacia el Sur Oeste.
Como en el futbol. Si pongo la línea de defensores dentro del area, hasta allí llegarán los delanteros contrarios , si los mando hacia la mitad de la cancha, alejo a los delanteros del arco.
Por esta misma causa los SUE buscaron entrar por fuera del eje antiaéreo de escoltas, tratando de no ser detectados hasta llegar al sector interno de la formación y lanzar sobre el núcleo. A lo mejor si hubiesen podido volar un poco más al Este lo hubiesen logrado pero a esas distancias ya debería ser bastante marginal el tema.

Slds

Ignacio,

Hablaba mas de catalogo que de manual, para ser un poco mas escueto con mis palabras. Pero todo lo que planteas es 100% como lo hiciste.[DOUBLEPOST=1391607403,1391607307][/DOUBLEPOST]

Gracias Snake, lo tenia en casi 35 nudos. (Costumbre de mayorar)
Los cruceros clase Kynda tenian 34 nudos de vel. max. y son contemporáneos
Si el blanco inicia un viraje cerrado cambiando de rumbo? (por la razón que sea).
El blanco puede acelerar de supongamos: 5 a 30 nudos
El inercial lo llevaría bien lejos del blanco.
Por supuesto que esta maniobra lleva su tiempo y no se trate del azar
El diseño del Exocet fue excelente, de otra manera hoy no hablaríamos de él.

El blanco tiene maniobras anti misil independientemente del uso de elementos soft y hard kill, como para ampliar el margen de supervivencia. No se acelera tan rapido en el agua como pensas...

Exocet fue un exito comercial, ha tenido algunos problemas de maduracion pero eso entiendo se ha resuelto fuertemente en el MM-40.

 

[spirit666]

Creo que todos tienen presente la serie de dibujos que Ureta realizó luego del ataque:

La primera duda que me surge es la distancia del avistamiento. Ureta indica 15NM (27.7 km) cuando los reportes mencionaban una visibilidad horizontal de aprox. 15 km reducida ocasionalmente por lluvias y chubascos. Tanto los ingleses como los pilotos de SUE coinciden en ese rango de visibilidad. El dibujo muestra el humo negro con forma de "bigotes hacia arriba" que seguramente responde a un cambio de revoluciones de las turbinas del blanco. Si el Exocet se lanzó a 17NM y resulta extraño que tan sólo 2 millas más adelante (14/15 segundos de vuelo) ya existiera contacto visual con el blanco.

La segunda inquietud se centra en el segundo gráfico. A 7NM (12.9 Km) el blanco queda cubierto por humo negro y restos de humo, ello supuestamente producto del impacto del Exocet. Sin embargo y según los cálculos que publico debajo, para entonces el misil aún no había impactado en el blanco ya que se encontraría a algo más de 7 kilómetros del mismo.

Tomando como referencia la velocidad del AM-39 declarada por Aerospatiale de 315 metros por segundo, la velocidad de los A-4C de 250 m/s que declara Ureta y la distancia de lanzamiento del Exocet (17NM), la planilla muestra la distancia recorrida y la distancia remanente al blanco del Exocet como de los A-4 a intervalos de 5 segundos. Si no hay errores en los cálculos, cuando Ureta declara ver el blanco cubierto por humo producto del impacto del misil, el Exocet aún estaba a unos 7,8 km (círculos azules) con lo cual el humo no sería producto del impacto del misil. Según los mismos cálculos cuando el Exocet impactara el blanco, los A-4 estarían a una distancia de éste de 6.4 km ó 25 segundos de vuelo (círculos rojos). El misil le "descontaba" a los A-4 unos 65 metros por segundo, por eso pierden de vista el misil rápidamente.

Por último la descripción de que "el fondo de la mira es sólo humo" al momento del lanzamiento de las bombas se contradice bastante con lo relatado y dibujado por Isaac quien indica que vió claramente la base de la estructura donde arrojó las 3 bombas. Esto me obliga a preguntarme si las condiciones de visibilidad sobre el blanco se pudieron modificar tan sustancialmente en 3/4 segundos entre el pasaje de uno y otro piloto...?

Una aclaración: que cuestione los relatos de ambos pilotos no implica desconocer el heroísmo por ellos demostrado de llegar hasta el corazón mismo de la por entonces tercera flota naval más poderosa del mundo, pero todos los que vivímos ésos momentos conocemos muy bien que mucha información que se daba por cierta luego resultó ser muy distinta. Creo que todos los que participamos de éste tema buscamos la verdad, sea cual sea sin que ello implique ser "desmalvinizadores" o "argentinos de otra categoría".

 

[guyo74]

Con todo respeto no me parece que los tiempos que citan Ureta e Isaac puedan ser objeto de análisis, son tiempos subjetivos.
Prueba de ello son los detalles que narran como si hubieran durado más de lo normal, la aparente caída del misil, la explosión del avión, bajo esas condiciones la apreciación del tiempo y distancia se distorsionan.
Y creo que le podés pifear en el tiempo pero no al blanco, lo venían mirando fijo desde kilómetros y con toda la atención puesta en él.

 

[BIGUA82]

Con todo respeto no me parece que los tiempos que citan Ureta e Isaac puedan ser objeto de análisis, son tiempos subjetivos.
Prueba de ello son los detalles que narran como si hubieran durado más de lo normal, la aparente caída del misil, la explosión del avión, bajo esas condiciones la apreciación del tiempo y distancia se distorsionan.
Y creo que le podés pifear en el tiempo pero no al blanco, lo venían mirando fijo desde kilómetros y con toda la atención puesta en él.

Estimado Spirit
Te felicito por tu trabajo de investigacion matematica...
Comparto plenamente con lo expresado por Guyo74 en su primer renglon del post citado.....Con todo respeto no me parece que los tiempos que citan Ureta e Isaac puedan ser objeto de análisis, son tiempos subjetivos...(SIC)
Tengo miles de horas rasantes y las distancias si no son fijadas por algun equipo de medicion o de navegacion con la exactitud que vos estas trabajando, no se deben tomar como validas.
La tension del momento,el stress de ver caer a tus amigos y "el miedo a morir" ,sinceramente no creo que vayan a calcular muy bien una distancia y menos obtener tiempos al AOT.
Muchas veces Ustedes en su afan de la busqueda de la verdad,se olvidan del hombre sentado en el avion con todo ese ambiente operacional que lo rodea.
Creo que si le preguntan a NIGEL WARD,sin mirar los aros de RANGE en el Blue Fox,la distancia a un DAGGER,puede tambien que erre por algunas millas.o no le lanzò el primer AIM-9L al TIZA fuera de rango,solo escuchando el sonido de enganche...y lo tenia visual al TC-63,asì inmumerables ejemplos en SHR,que si quieren la seguimos.
En ese momento ùnico en la vida,con la fascinacion del blanco en su maxima expresion,volando rasante a 460 kts,donde el horizonte desaparece y se confunde con el mar de adelante,con los derribos,con las manos "agarrotadas" en el baston de mando y la master de armamento ON para cañones,mirando afuera...y a la mira...dificilmente se pueda calcular tiempo y distancia como lo pedìs vos Guyo,con un detalle muy fino.
Es mi opinion tan valida como la tuya,con una sola diferencia aunque te enojes...muchas horas de vuelo rasantes,Y SIN ESE MOMENTO ÙNICO EN LA VIDA.
Para un lanzamiento de carga o personal,como venìs navegando tàctico y tenes que dar la alertas o alarmas para el ultimo minuto y 30`` afuera,como venias sin profundidad en el terreno y ahora cambias velocidad por altura,ganas vision en profundidad con el ascenso a 600 fts/1500fts,tenes que buscar referencias visuales laterales para dar el "minuto afuera",ya que es imposible ir mirando el reloj,controlando el rumbo,corrigiendo deriva y ubicar la DZ...escuchar al ECCO que te dà las condiciones de viento,etc,etc (y eso que no te tiran con misiles y AA)...valga de ejemplo esto,siempre tenia referencias visuales laterales y prefijadas en la carta,el inicio de un bosque,un cruce de alambrados,un camino,un campo arado,para ayuadarme mentalmente al minuto afuera y corregir tiempo,ello implicaba corregir velocidad de navegacion tambien.Sè que es dificil que lo entiendas,pero es asì...sino seriamos robots.

Biguà

 

[guyo74]

En ese momento ùnico en la vida,con la fascinacion del blanco en su maxima expresion,volando rasante a 460 kts,donde el horizonte desaparece y se confunde con el mar de adelante,con los derribos,con las manos "agarrotadas" en el baston de mando y la master de armamento ON para cañones,mirando afuera...y a la mira...dificilmente se pueda calcular tiempo y distancia como lo pedìs vos Guyo,con un detalle muy fino.
Biguà

Hola Eduardo, no me enojo porque es justamente lo que quería expresar, es imposible medir distancias y tiempo en esas circunstancias. Y con respecto al blanco, no me cabe la menor duda que atacaron al portaaviones, los dibujos son muy claros, eso no era una fragata.
Abrazo

 

[spirit666]

Con todo respeto no me parece que los tiempos que citan Ureta e Isaac puedan ser objeto de análisis, son tiempos subjetivos.
Prueba de ello son los detalles que narran como si hubieran durado más de lo normal, la aparente caída del misil, la explosión del avión, bajo esas condiciones la apreciación del tiempo y distancia se distorsionan..

Coincido plenamente. Bajo ésas circunstancias la percepción de los tiempos, velocidades como incluso de los hechos es muy relativa. Estimo que la adrenalina les fluía por litros y tratar de tomar sus comentarios como referencias no es totalmente recomendable.

Sin embargo la distancia al blanco, como las velocidades y tiempos que insumieron el misil como los A-4 son "datos duros" o sea sin ningún tipo de "contaminación anímica o emocional" ya que provienen de los datos proporcionados por el radar de los SUE, los inerciales y la navegación que para ésta misión fue muy planificada. El punto es que si le doy a los cálculos un márgen para arriba o para abajo, el resultado es el mismo.

Y creo que le podés pifear en el tiempo pero no al blanco, lo venían mirando fijo desde kilómetros y con toda la atención puesta en él.

Ok, ahora si consideramos que tenían una percepción distorsionada producto de un alto nivel de excitación, tensión, nerviosismo e incluso temor podemos confiar plenamente en su relato...? O sólo es válida una parte del mismo...? La percepción de un hecho nace a partir de la visión y luego es la mente la que "construye" el resto conforme a las distintas circunstancias que se viven en dicho lapso de tiempo. Así se relacionan los hechos propios con los hechos no propios (los dos derribos). Sin dudas es un tema más para un foro de psicología que de defensa...!!


Pd: Estimado Biguá de ningún modo puedo ofenderme. Su comentario es más que válido y conozco algo de lo que habla ya que tengo algunos rasantes sobre el Río de la Plata (lo cuento porque ya no vuelo más) aunque en monturas mucho más modestas. Un gran saludo

 

[guyo74]

Sin embargo la distancia al blanco, como las velocidades y tiempos que insumieron el misil como los A-4 son "datos duros" o sea sin ningún tipo de "contaminación anímica o emocional" ya que provienen de los datos proporcionados por el radar de los SUE, los inerciales y la navegación que para ésta misión fue muy planificada.

Pero a ver si entiendo, por ahí estoy metiendo la pata.
El cálculo real es imposible obtenerlo, desde el momento del ataque hay miles de factores que inciden, viento, maniobras evasivas. Uno con esos datos puede establecer un tiempo de llegada pero en línea recta y condiciones condiciones ideales que no existieron y no se condicen en nada con la realidad.

 

[Pedraso]

Creo que todos tienen presente la serie de dibujos que Ureta realizó luego del ataque:

Este dibujo de Ureta no lo conocía, primera vez que lo veo, siempre me dije que en esas 2 horas de interrogatorio tendría que existir más dibujos o información. Esto es un ejemplo más cada tanto nace algo nuevo al menos para mi.
¿Cómo se puede acceder a ver esta información siendo extranjero?
¿Es posible?
Llevo muchos años en este tema y me pregunto ¿Cuánta más información existe que todavía que muchos no sabemos?

Un saludo ROU

 

[thunder]

Aventurándome en caminos espinosos me atrevería a decir que el cálculo estimado es eso, una excelente graficación pero hay variables que no se han tenido en cuenta.
Claro está que dejo a nuestro experto navegante,....ups...perdón, navegador la explicación pero entiendo que las velocidades son respecto del aire (para hacerlo simple) y no reales además de las correcciones de curso y de deriva.-

 

[Tarkus40]

El tema de la percepción visual y la forma en que el cerebro interpreta lo que los ojos le mandan es notable y no siempre funciona como el cerebro quiere.
En el Museo de Historia Natural de Londres, hay todo un sector interactivo relacionado con el desarrollo humano y en la parte del cerebro hay toda una sección referida a la percepción visual y como el cerebro interpreta las señales enviadas por los ojos.

Pensando en este tema especifico que nos reune, lo lei todo con bastante atención y despues lei un poco más buscando por internet.
En NATGEO hay toda una serie completa, Brain Games, referido a esto.
http://channel.nationalgeographic.c...atch-this-pictures/at/optical-illusion-37418/
Tambien en youtube hay muchas peliculas con explicaciones de cómo el cerebro en distintas circunstancias interpreta lo que quiere interpretar visualmente y no lo que es.

¿A que apunta este comentario?

Abrir un poco el tema de la posición cerrada de que si los pilotos no atacaron un portaviones mienten.
Por mi parte no creo que sea así. Vieron lo que vieron, aterrizaron, lo relataron y dibujaron.

La validación del blanco no la hicieron ellos, la hizo alguna autoridad que junto a los informes de inteligencia del momento llegó a la conclusión de que la nave atacada era el Invincible.

Slds

 

[Rena]

Avenger y Exeter estaban supuestamente casi en línea del ataque, los Sea Dart pasaron cerca , no habría tal desvío significativo

Cierto Gabo, pero respecto de la trayectoria del exocet uno estaba al norte del otro si no me equivoco, con lo cual vuelvo a mi inquietud, cuando los pilotos de SUE dicen "adelante 20 millas" y luego declaran haber enganchado a un "blanco grande" ¿ a qué buque engancharon?
Al Exeter?
Al Avenger?
Ambos estaban a 20/17 millas de los Sue?
Qué chaff desvió al exocet, el del Exeter o el del Avenger?
Qué "alcance" de protección tenía el chaff en el 82?
Un abrazo

 

[Rena]

El tema de la percepción visual y la forma en que el cerebro interpreta lo que los ojos le mandan es notable y no siempre funciona como el cerebro quiere.
En el Museo de Historia Natural de Londres, hay todo un sector interactivo relacionado con el desarrollo humano y en la parte del cerebro hay toda una sección referida a la percepción visual y como el cerebro interpreta las señales enviadas por los ojos.

Pensando en este tema especifico que nos reune, lo lei todo con bastante atención y despues lei un poco más buscando por internet.
En NATGEO hay toda una serie completa, Brain Games, referido a esto.
http://channel.nationalgeographic.c...atch-this-pictures/at/optical-illusion-37418/
Tambien en youtube hay muchas peliculas con explicaciones de cómo el cerebro en distintas circunstancias interpreta lo que quiere interpretar visualmente y no lo que es.

¿A que apunta este comentario?

Abrir un poco el tema de la posición cerrada de que si los pilotos no atacaron un portaviones mienten.
Por mi parte no creo que sea así. Vieron lo que vieron, aterrizaron, lo relataron y dibujaron.

La validación del blanco no la hicieron ellos, la hizo alguna autoridad que junto a los informes de inteligencia del momento llegó a la conclusión de que la nave atacada era el Invincible.

Slds

manos
Coincido en eso Tarkus, y sobre todo en que relataron y relatan lo que vieron.
Y son dos los que mantienen su relato, lo cual hace más difícil una confusión ya que entonces tenemos que hablar de dos confusiones visuales simultáneas.
Y si a eso le sumamos lo del "blanco grande" visto en el Agave... bueno... son detalles diría el Tano.
Vamos todavía, que estamos coincidiendo en algo en este topic!
Abrazo