Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Derruido]

Sin embargo ya esta la guita para el TAM 2C ($1.250 millones) y para 8 aviones + insumos

la guita está en un papel, de ahí a que la apliquen a eso................

besos
pd, y eso eran antes de la devalueta oficial. o sea, hoy hacés menos que antes con esa guita asignada. sabés cuantas cosas aparecieron en presupuestos y después nada. recuerdo las POM.

 

[Herman]

la guita está en un papel, de ahí a que la apliquen a eso................

besos
pd, y eso eran antes de la devalueta oficial. o sea, hoy hacés menos que antes con esa guita asignada. sabés cuantas cosas aparecieron en presupuestos y después nada. recuerdo las POM.

Tenes razon...

 

[bandua]

No son tan similares.

1-El F-16 nació como un caza especializado en WVR; vía una gran tasa de giro sostenido en transónico. Y sí, maximizando eficiencia.

2-El Mig nació como un caza BVR que de entrar en WVR se impone por giro instantáneo + misiles off boresight, y por buscar lo primero, sacrificó eficiencia (dos motores).

ok, entonces los rusos diseñaron un bvr y los americanos un r, pero a los dos les salió mal la cosa y ahora el mig29 es mejor en r y el f16 en bvr, las vueltas que da la vida. si vamos a que uno tiene dos motores y el otro uno pues sí, son distintos pero esencialmente los dos cumplen misiones similares en las fuerzas que los operan, para mí son absolutamente comparables, en cuanto a la eficiencia me refiero a la probabilidad de cumplir sus misiones con éxito, no a si uno es más o menos económico.
y sí, se sabe que uno tiene mejor sostenido y el otro instantáneo, no he dicho que sean aviones exactamente iguales, he dicho que son similares en cuanto a su función y por tanto perfectamente comparables.

Habría que decir entonces que el F-16 es similar al EF-2000.

ambos empezaron AA y se supone que tifón acabará siendo también AT, en ese sentido son similares, no son comparables en tanto en cuanto el tifón se come con patatas a cualquier F16 en prácticamente todo, por torpes que sean los europeos hay 30 años de diferencia.

Es que la necesidad de los operadores moldea las características de la plataforma. Por algo tenemos cosas como el Block 60, y no algo coo el Agile Falcon, con alas agrandadas (ese es el F2) o TVC.

la realidad es que la mayoría de operadores tenían necesidad de una buena plataforma AA y como tal la recibieron en su día, despues es cierto que se ha mejorado mucho en AG, básicamente integrando bombas misiles y pods de todo tipo, pero la plataforma sigue siendo esencialmente la misma y todos sus operadores lo utilizan tanto en AA como en AG. El block60 responde a unas necesidades muy concretas de UAE (que no de EUA)y si bien podemos verlo como un camión de bombas lo cierto es que su punto fuerte es la electrónica y el motor (entorno a un 30% más potente que el original) y eso es útil tanto en misiones de ataque como de caza.

Eso lo sabemos todos, el punto es que incluso en un polivalente hay características que se maximizan y otras que no. Hay que tener cuidado con el dichoso género de "polivalentes" usándolo como si fuera unívoco, todos exactamente iguales. Eso no es así, hay polivalentes y polivalentes. Polivalentes son el EF2000, el Rafale y el F-35, y no son iguales. Y no por que de casualidad salieron así del horno, si no porque eso se buscó deliberadamente.

pues sí, todos tienen sus matices, pero si tu idea es escoger un avión que se ajuste a las necesidades de tu fuerza aérea creo que lo normal es evaluar todos los que son similares, porque igual es posible que el mig29 tenga un sesgo más AA y el F16 más de ataque, pero si a la hora de la verdad resulta que los F16 tiran abajo los mig29, pues te va a consolar poco el haber escogido el avión con mayor sesgo AA.

Cosa que yo nunca he dicho.

has dicho esto:"El F-16, desde el Block 40 es ante todo, un camión de bombas. Esto no significa que no tenga capacidad de combate aéreo, pero sí que los adelantos introducidos (= encarecimientos que se pagan) tienen como objetivo capacidades de ataque."
de lo anterioe se deduce que el F16 a partir del block 40 no es mejor AA que los anteriores, y eso es falso, porque los nuevos blocks traen sobre todo mejoras en la electrónica. El 50/52 te da un radar con un alcance superior en AA entorno al 30%, el 60 viene con AESA y FLIR etc..., son aviones que son mejores en todo y no solo en ataque, seguro que el 30% más de empuje que tiene el block 60 le permite compensar el peso extra de los CFTs, Ah, y los CFTs no son algo exclusivo para misiones de ataque, de hecho se me ocurre que precisamente a un país extenso como Argentina podrían venirle de perlas.
La única razón para preferir blocks anteriores al 40/42 es no tener plata para pagar los que vienen después, pero no que tengan un determinado sesgo hacia AA o ataque, porque además o mucho me equivoco o se necesita una plataforma multirrol, no un interceptor puro.

 

[Rumplestilskin]

ok, entonces los rusos diseñaron un bvr y los americanos un r, pero a los dos les salió mal la cosa y ahora el mig29 es mejor en r y el f16 en bvr, las vueltas que da la vida. si vamos a que uno tiene dos motores y el otro uno pues sí, son distintos pero esencialmente los dos cumplen misiones similares en las fuerzas que los operan, para mí son absolutamente comparables, en cuanto a la eficiencia me refiero a la probabilidad de cumplir sus misiones con éxito, no a si uno es más o menos económico.
y sí, se sabe que uno tiene mejor sostenido y el otro instantáneo, no he dicho que sean aviones exactamente iguales, he dicho que son similares en cuanto a su función y por tanto perfectamente comparables.

No; no les salió mal la cosa, les salió exactamente lo que buscaban. Después ambos modelos fueron evolucionando y ganando capacidades, pero sólo en la medida en que la plataforma inicial lo posibilita. En cuanto a la eficiencia, por definición es cumplir la misión requerida al menor costo posible.

ambos empezaron AA y se supone que tifón acabará siendo también AT, en ese sentido son similares, no son comparables en tanto en cuanto el tifón se come con patatas a cualquier F16 en prácticamente todo, por torpes que sean los europeos hay 30 años de diferencia.

¿Y por qué el Tifón se come al F-16 con patatas?

la realidad es que la mayoría de operadores tenían necesidad de una buena plataforma AA y como tal la recibieron en su día, despues es cierto que se ha mejorado mucho en AG, básicamente integrando bombas misiles y pods de todo tipo, pero la plataforma sigue siendo esencialmente la misma y todos sus operadores lo utilizan tanto en AA como en AG.

El tema es que el como lo usan dicta a donde van a parar los morlacos. Si yo opero un F-16 base, y salto bien a un Super Hornet con toda su panoplia actual, bien a un EF2000; en ambos casos habré dado un salto, pero no será el mismo salto. En el primer caso mi salto se inclina hacia las capacidades AS, en el segundo a las AA. Lo mismo pasa si me mantengo dentro del mismo F-16. Si salto a un block 60 o salto a un Mitsubishi F2, no es el mismo salto, por las misas razones antes referidas.

Que yo invierta en la panoplia AS y en las capacidades para manejarla, no es mera casualidad. Exige toda una estructura de la fuerza, y en general, del país. Entonces, cuando Israel por ejemplo va hacia cosas como los F-15I/16I, es porque pretende hacer llover armas inteligentes sobre sus adversarios a gran escala, como lo ha mostrado en sus conflictos recientes. Pregunta......¿la FAA está en condiciones de hacer eso? Aún si comprásemos 32-48 cazas modernos? En contrapartida, cuando Arabia Saudí adquiere EF2000, más allá de las cuestiones políticas, es porque pretende otra cosa, dotarse de la mejor capacidad AA a su alcance, con una buena capacidad AS.

has dicho esto:"El F-16, desde el Block 40 es ante todo, un camión de bombas. Esto no significa que no tenga capacidad de combate aéreo, pero sí que los adelantos introducidos (= encarecimientos que se pagan) tienen como objetivo capacidades de ataque."

de lo anterioe se deduce que el F16 a partir del block 40 no es mejor AA que los anteriores, y eso es falso,

He dicho lo que he dicho: "los adelantos introducidos = encarecimiento, tienen como objetivo capacidades de ataque". Y así ha sido. La pregunta es si estamos interesados en esas capacidades. Por lo demás, las mejoras en alcance radar (si es que realmente existen..¿Se incrementó la potencia de emisión?) capitalizan muy poco si las performances generales de la plataforma no lo han hecho, y no lo hicieron. ¿Era posible hacer? Claro, de hecho, hasta hubo prototipos de F-16 que ensayaron esas capacidades.

 

[Rumplestilskin]

A ver si entiendo.
Vos propones un F-16Block? parecido a los que compró 0 km la Fuerza Aérea Portuguesa??

No.

 

[EasyT]

Rafale para la FAA y COAN, es una aeronave de prestaciones sobresalientes y unificaríamos de una buena vez la línea logística. Hay dando vueltas un estudio de la Fuerza Aérea Suiza (bastante serio pero basado en sus propios requerimientos particulares) comparando el Rafale con el EF2000, el F/A18 Hornet C/D y el Gripen. El programa lo terminó ganando el Gripen, pero el estudio demuestra que el Rafale fue ampliamente superior en todos los aspectos.

Respecto al tema $$$, si el próximo gobierno tiene un compromiso serio en política de defensa y aprovecha las oportunidades comerciales que se le presenten a Argentina puede que resulte más accesible de lo que podemos llegar a pensar.

 

[Nocturno Culto]

Prefiero ver si podemos meternos en el tema GripenBR si todavía se puede.

 

[Derruido]

Prefiero ver si podemos meternos en el tema GripenBR si todavía se puede.

te voy a matar toda ilusión............. si anda diciendo ésto, dificilmente cambie la política que ha tenido durante 11 años ésta administración. acordate de como en la reunión del UNASUR en bariló se jactó de que nuestro pais no gastaba en armas.

CFK: "Que el Reino Unido se ocupe del desempleo antes que del gasto militar"

http://www.perfil.com/politica/CFK-...ntes-que-del-gasto-militar-20140402-0019.html

hacer la plancha hasta el 11 de diciembre del 2015..
besos

 

[bandua]

Rafale para la FAA y COAN, es una aeronave de prestaciones sobresalientes y unificaríamos de una buena vez la línea logística. Hay dando vueltas un estudio de la Fuerza Aérea Suiza (bastante serio pero basado en sus propios requerimientos particulares) comparando el Rafale con el EF2000, el F/A18 Hornet C/D y el Gripen. El programa lo terminó ganando el Gripen, pero el estudio demuestra que el Rafale fue ampliamente superior en todos los aspectos.

Respecto al tema $$$, si el próximo gobierno tiene un compromiso serio en política de defensa y aprovecha las oportunidades comerciales que se le presenten a Argentina puede que resulte más accesible de lo que podemos llegar a pensar.

el rafale es muy bueno, la cuestión es si puedes pagarlo y mantenerlo, además hasta que se firme lo de la India yo ni me lo plantearía (cuestiones políticas al margen). Hasta ahora el Rafale ha resultado inaccesible para todos los que se lo han plantedo, es posible que se de la oportunidad pero la estadística no juega a favor.

 

[bandua]

No; no les salió mal la cosa, les salió exactamente lo que buscaban. Después ambos modelos fueron evolucionando y ganando capacidades, pero sólo en la medida en que la plataforma inicial lo posibilita. En cuanto a la eficiencia, por definición es cumplir la misión requerida al menor costo posible.




¿Y por qué el Tifón se come al F-16 con patatas?




El tema es que el como lo usan dicta a donde van a parar los morlacos. Si yo opero un F-16 base, y salto bien a un Super Hornet con toda su panoplia actual, bien a un EF2000; en ambos casos habré dado un salto, pero no será el mismo salto. En el primer caso mi salto se inclina hacia las capacidades AS, en el segundo a las AA. Lo mismo pasa si me mantengo dentro del mismo F-16. Si salto a un block 60 o salto a un Mitsubishi F2, no es el mismo salto, por las misas razones antes referidas.

Que yo invierta en la panoplia AS y en las capacidades para manejarla, no es mera casualidad. Exige toda una estructura de la fuerza, y en general, del país. Entonces, cuando Israel por ejemplo va hacia cosas como los F-15I/16I, es porque pretende hacer llover armas inteligentes sobre sus adversarios a gran escala, como lo ha mostrado en sus conflictos recientes. Pregunta......¿la FAA está en condiciones de hacer eso? Aún si comprásemos 32-48 cazas modernos? En contrapartida, cuando Arabia Saudí adquiere EF2000, más allá de las cuestiones políticas, es porque pretende otra cosa, dotarse de la mejor capacidad AA a su alcance, con una buena capacidad AS.




He dicho lo que he dicho: "los adelantos introducidos = encarecimiento, tienen como objetivo capacidades de ataque". Y así ha sido. La pregunta es si estamos interesados en esas capacidades. Por lo demás, las mejoras en alcance radar (si es que realmente existen..¿Se incrementó la potencia de emisión?) capitalizan muy poco si las performances generales de la plataforma no lo han hecho, y no lo hicieron. ¿Era posible hacer? Claro, de hecho, hasta hubo prototipos de F-16 que ensayaron esas capacidades.

· Obviamente, todos los aviones ganan capacidades en la medida que la plataforma original lo posibilita, pero la diferencia fundamental entre el mig29 y el f16 es que los americanos han seguido desarrollando la plataforma estos años y los rusos lo han hecho de manera mucho más modesta por razones obvias, pero ambas plataformas originales eran fundamentalmente AA y a día de hoy ambas plataformas siguen manteniendo capacidades cinéticas similares a la plataforma original, con la única diferencia de que el F16 ahora tiene mucho mejor electrónica y además es claramente superior en misiones de ataque, pero no ha perdido capacidad AA para conseguirlo, simplemente ha integrado armamento.

· El tifón vuela más alto, más rápido, pierde menos energía, cuando la pierde la recupera mejor, es capaz de supercrucero con panoplia AA, tiene mejor radar (con la posible excepción del block60), mejores contramedidas, FLIR, mejor situational awareness, mejor ergonomía, menor firma radar etc... y además cada vez que se han enfrentado en ejercicios lo ha demostrado incluso en proporciones adversas… las únicas ventajas del F16 vienen por su mayor madurez y por su economía de escala, ahora bien, como plataforma hay pocas dudas de cual es más capaz en todos los aspectos.

· El F16 se ha usado mucho en misiones de ataque básicamente porque la OTAN ha tenido supremacía aérea allá dónde ha ido (en parte gracias a los f16), pero no usan el f16 para misiones de ataque porque sea una plataforma concebida o especialista en ello, lo usan porque es una plataforma polivalente y la que tienen en mayor número (y por tanto la que suelen tener disponible haya dónde hay lío desde el día 0) y que compraron en su día, pensada fundamentalmente para misiones AA. Después, como a todos los aviones del mundo, les han mejorado las contramedidas, el radar, los motores, les han integrado un montón de armas nuevas, etc… pero lo han hecho para mejorar tanto en AA como en AT, otra cosa es que a medida que pasa el tiempo y le vas metiendo sistemas nuevos llega un momento en que la plataforma ya no puede crecer más y dónde ya no puede competir con plataformas nuevas como el Tifón o el Rafale diseñadas desde el principio para contar con todos esos sistemas que al F16 hay que irle añadiendo en forma de pods o bultos. El F16 pasa a ser un camión de bombas, pero no porque haya perdido agilidad respecto a sus predecesores (block 40 o anteriores) o contemporáneos (mig29, m2000…). Pasa a ser un camión de bombas porque ya no puede competir con la nueva generación (tifón, rafale…), y si bien puede seguir haciendo misiones de ataque con eficiencia, está en situación de inferioridad en misiones AA contra las nuevas plataformas (cómo lo están sus contemporáneos). El pasar de caza a bombardero es un proceso relativamente habitual generación tras generación y no exclusivo del F16. Cualquier piloto en misión AA preferirá un block 60 a un 40 o 50 (y ya no digamos los anteriores), porque aunque veamos fotos dónde el block 60 sale cargado con un montón de bombas y misiles AT, lo cierto es que si tiene que jugársela en AA no estará cargando con todo eso y va a contar con ventajas importantes: mejores contramedidas, radar AESA, CFTs que le permitirán un tiempo de permanencia mayor y llevar un mayor número de misiles AA, motor más potente, FLIR… Es posible que los CFTs añadan un poco de drag, pero siempre los puedes quitar y quedarte con un avión que con la misma aerodinámica es muy superior en demasiados aspectos fundamentales del combate AA moderno.

· Sí, las plataformas tienen sus matices, no es lo mismo un SH que un tifón, pero la única forma de dilucidar si esos matices se traducen en algo sustancial es evaluarlas en base a las exigencias de una determinada fuerza aérea. Respecto al tema del hilo, yo soy de la opinión de que al margen de condicionantes políticos tanto el f16 como el mig29 responden a priori al concepto básico de lo que necesita la FAA, un avión de combate multirrol, relativamente asequible y más o menos a la par con lo que otros operan en el barrio. Si luego la FAA decide que quiere dos motores, o que quiere uno, o que le parece que el mig29 es flojo en misiones de ataque, o que con un block40 le sobra o que no puede pagar más… es algo que se me escapa totalmente, pero soy de la opinión de que ambos aviones son similares en cuanto a lo que ofrecen y perfectamente comparables

· Es habitual que sobre un plataforma se hagan estudios como los que comentas, para probar si se pueden mejorar ciertas características aerodinámicas, pero normalmente esos estudios se quedan en nada, no porque los operadores no necesiten o quieran un avión más ágil. Esos estudios se suelen quedar en nada, porque una vez que tienes, la configuración aerodinámica básica, las reformas que puedas hacer muy pocas veces permiten mejoras sustanciales en las características de vuelo, habitualmente lo que ganas por un lado lo pierdes por otro. El F2 que citas es un buen ejemplo de cómo poniendo 108 millones de dólares por avión sigues teniendo un avión similar sino inferior en AA (lo que pasa cuando aumentas el drag pero no la potencia del motor...), al que de hecho las ventajas que se le reconocen es tener mayor capacidad para portar misiles antibuque. Por eso resulta mucho más sencillo mejorar el avión modernizando el equipamiento electrónico (solo hay que comparar los ordenadores del 70 con los de ahora) que cambiando su configuración aerodinámica y no tiene tanto que ver con que los operadores que antes querían un avión AA ahora quieran un avión de ataque, o dicho de otra manera, un vez que tienes un configuración aerodinámica más o menos decidida la única forma sencilla de mejorar la capacidad AA de un avión es mejorar el motor, mejorar la electrónica y la aviónica, integrar armas AA más eficientes, etc… en el f16 se ha hecho todo esto sistemáticamente, a golpe de MLU y block tras block y por eso los más recientes son más capaces tanto en AA como en AS.

· La FAA tiene muchas necesidades y por ahí igual un block 50/60 se le va de presupuesto, pero no nos equivoquemos, no es sólo un interceptor lo que necesita y de las plataformas del mercado creo que el F16 es la más capaz para cumplir ambos roles y seguramente también la mejor en relación calidad precio. Hay otras que me gustan más (m2000, mig29…) pero es indudable que la que mejor ha madurado ha sido el F16, tanto en AA como en AG, luego es posible que el mig29 SMT o el M-2000-9 sean mejores en determinados aspectos y mejor inversión para la FAA, pero me parece aventurado decirlo sin hacer un evaluación previa.

· No sé si aumentaron la potencia de emisión, o se limitaron a mejorar el software, u otros elementos, según la wiki citando a janes “The Advanced Block 50/52 (or 50+/52+) are equipped with the APG-68(V)9 radar, with a 30% greater air-to-air detection range” de lo anterior deduzco que del block 40 en adelante, los que tienen APG-68 en lugar del 66 son actualizables y se benefician de esa capacidad siendo el siguiente salto cuantitativo el APG-80 al ser AESA. En todo caso no puedes decir que un aumento del 30 % en la capacidad de detección en modos AA no es una ventaja clara en AA, cuando te está dando un 30% más de tiempo para reaccionar y posicionarte frente al enemigo. Que luego me digas que hay toda una panoplia AS que no necesitas y que no quieres integrar ni comprar, me parece perfecto, nadie te obliga. Pero con unas performances de vuelo similares tener mejor radar, mejor aviónica y mejores contramedidas es una ventaja, otra cosa es que prefieras ahorrar y comprarte algo menos ambicioso.

 

[bandua]

te voy a matar toda ilusión............. si anda diciendo ésto, dificilmente cambie la política que ha tenido durante 11 años ésta administración. acordate de como en la reunión del UNASUR en bariló se jactó de que nuestro pais no gastaba en armas.

CFK: "Que el Reino Unido se ocupe del desempleo antes que del gasto militar"

http://www.perfil.com/politica/CFK-...ntes-que-del-gasto-militar-20140402-0019.html

hacer la plancha hasta el 11 de diciembre del 2015..
besos

pues así, occidentales difícilmente, aunque nunca se sabe...

 

[Rumplestilskin]

·El tifón vuela más alto, más rápido, pierde menos energía, cuando la pierde la recupera mejor,

Lo interesante es que lo mismo se aplica al Mig con respecto al F-16. También ambos trepan más rápido, y manejan mejor los giros instantáneos, y las maniobras a altos ángulos alfa.

es capaz de supercrucero con panoplia AA, tiene mejor radar (con la posible excepción del block60), mejores contramedidas, FLIR,

Lo de mejor radar y contra medidas es gratuito. No hay elemento en firme para sostenerlo. Al contrario, como bien dices, en el caso del block 60, hay un elemento tecnológico que sin dudas, no es manejado aún por el Tifón.

Pero lo que me interesaba es lo primero. Las razones para poner a un Tifón, como plataforma, por delante de un F-16 son las mismas que puede esgrimir un Mig. Entonces, siguiendo el razonamiento, también un Mig se come a un F-16....a lo sumo no lo acompañará con papatas, OK, concedamos algo de ventaja al Tifón.

Ojo! no estoy diciendo que así sea efectivamente, solo que los argumentos para sostenerlo funcionan en ambos casos. Sí afirmo lo uno, debo afirmar lo otro. Discutiremos a lo sumo el grado en que uno y otro lo logran.

Todo lo demás, básicamente no lo he discutido.

· No sé si aumentaron la potencia de emisión, o se limitaron a mejorar el software, u otros elementos, según la wiki citando a janes “The Advanced Block 50/52 (or 50+/52+) are equipped with the APG-68(V)9 radar, with a 30% greater air-to-air detection range” entiendo que del block 40 en adelante (los que tienen APG-68 en lugar del 66 y son actualizables) se benefician de esa capacidad siendo el siguiente salto cuantitativo el APG-80 al ser AESA. En todo caso no puedes decir que un aumento del 30 % en la capacidad de detección en modos AA no es una ventaja clara en AA, cuando te está dando un 30% más de tiempo para reaccionar y posicionarte frente al enemigo.

Wikipedia, o en general internet, incrementan alcances de detección u otras cosas (como los blindajes o la capacidad de perforación de los proyectiles en tanques) a expensas de la física. Pero o incrementas la potencia de emisión o el tamaño de la antena, o recurres a la magia. Mayor alcance es un elemento de ventaja, pero debe ir unido a otros. Si solo sirve para darle al ENO información de tu posición, pero no eres capaz de ganar una posición de ventaja o escapar (porque al frente hay algo con mayores capacidades de vuelo), no servirá de mucho.

 

[bandua]

Lo interesante es que lo mismo se aplica al Mig con respecto al F-16. También ambos trepan más rápido, y manejan mejor los giros instantáneos, y las maniobras a altos ángulos alfa.

pero el mig29 tiene dos motores que están muy lejos de los del tifón, tanto en consumo como en potencia, tiene peor radar, peores contramedidas, mucho peor ergonomía, pero tasa de giro sostenida (también peor que el f16) menor techo y probablemente se maneje bastante peor en altura.

Lo de mejor radar y contra medidas es gratuito. No hay elemento en firme para sostenerlo.Al contrario, como bien dices, en el caso del block 60, hay un elemento tecnológico que sin dudas, no es manejado aún por el Tifón.

Dudar podemos dudar de todo, también de las cifras que se dan para los parámetros de vuelo, pero si a un APG80 se le estiman unos 1000 módulos (similar al rbe2-AESA del rafale o al planedo para el mig29/35) y se sospecha que el CaptorE andará por los 1400, tenemos una cuestión obvia la antena que puede acomodar el Tifón es bastante más grande, y por tanto a igualdad de tecnología superior, en algún sitio de este foro (y en otros muchos) hay colgada una comparación entre los alcances estimados del captor (no AESA) y del nuevo AESA del rafale (número de módulos similar al del F16) y se ve que son alcances similares y aunque todos sabemos que los AESA te permiten otra serie de ventajas, lo cierto es que el Captor M aunque no es AESA tiene bastantes elementos que lo dejan en buena posición, también en cuanto a control de emisiones (obviamente no al nivel de un AESA)

algunos alcances (no se puede creer a pies juntillas pero nos da una idea):

CAPTOR (EF-2000 Tranch 1 and 2)
For RCS 0.0001 m2 class target: 12 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 22 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 70 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 124 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 185 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 220 km+

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)
For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

APG-80 AESA (F-16E)
For RCS 0.0001 m2 class target: 11 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 20 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 62 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 110 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 165 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 195 km+



Tracking Range Against Small fighter:
EFA-2000 (ECR 90): 160-175 km
Rafale (RBE2): 100 km
F-16A/C (AN/APG-66): 50-60 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 70 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 80 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 105 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 80 km

Tracking Range Against Bombers
F/A-22 (AN/APG-77): 490 km
EFA-2000 (ECR 90): 370 km
F-16A/C (AN/APG-66): 100-110 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 130 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 140 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 185 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 275 km
F/A-18C (AN/APG-73): 150 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 190 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100+ km

Pero lo que me interesaba es lo primero. Las razones para poner a un Tifón, como plataforma, por delante de un F-16 son las mismas que puede esgrimir un Mig.

no estoy de acuerdo, además el mig tiene claras desventajas en cuanto a electrónica, RCS, etc...

Entonces, siguiendo el razonamiento, también un Mig se come a un F-16....a lo sumo no lo acompañará con papatas, OK, concedamos algo de ventaja al Tifón.

la cuestión es muy sencilla, puedo asumir que en WVR los tres van a estar igualados y seguramente el F16 sea el más flojo, e incluso es posible que el mig29 esté más cercano al tifón que al f16, pero el problema del mig29 es que en BVR, es inferior al F16 y muy inferior al Tifón, con lo cual va a estar en clara inferioridad, es posible que algún día los rusos terminen el mig35 mejoren notablemente la electrónica RCS etc y se pongan a la par o incluso superen al F16 en BVR, ese día podremos decir que el Mig29 es superior al F16 en AA, pero a día de hoy las cosas no están así. Por eso a diferencia del tifón el mig29 no se come al F16, y es simplemente un buen adversario.

Wikipedia, o en general internet, incrementan alcances de detección u otras cosas (como los blindajes o la capacidad de perforación de los proyectiles en tanques) a expensas de la física.

Bueno los que no tenemos acceso a documentos clasificdos tenemos que conformarnos con lo que encontramos por la red, en cuanto a wikipedia, de vez en cuando se cuelan errores pero en general es bastante correcto, cita fuentes y si algo es manifiestamente erróneo se puede editar, me parece una fuente tan buena como cualquier otra, aunque algunas cosas puedan y deban matizarse.

Pero o incrementas la potencia de emisión o el tamaño de la antena, o recurres a la magia.

llámale magia, llámale software.

Mayor alcance es un elemento de ventaja, pero debe ir unido a otros.

Es una ventaja si además eres más performante obviamente lo aprovecharás mejor, pero supone una ventaja de por sí

Si solo sirve para darle al ENO información de tu posición, pero no eres capaz de ganar una posición de ventaja o escapar (porque al frente hay algo con mayores capacidades de vuelo), no servirá de mucho.

pues no, no servirá de nada, pero resulta que un f16 block 60 tiene casi un 30% más de empuje que un f16 A/B y aproximadamente un 10% más que un block 40, por tanto yo creo que si localiza al oponente bastante antes tendrá una ventaja clara (y podra dcidir si huye o si ataca cosa que su oponente no). Además, cualquier F16 cargado sólo con AMRAAM y Sidewinder es ágil de cojones y el tener mejor equipamiento electrónico, radar, contramedidas, aviónica etc no le va a pesar sino que va a ser una ventaja importante.

 

[Rumplestilskin]

Dudar podemos dudar de todo, también de las cifras que se dan para los parámetros de vuelo, pero si a un APG80 se le estiman unos 1000 módulos (similar al rbe2-AESA del rafale o al planedo para el mig29/35) y se sospecha que el CaptorE andará por los 1400

Bueno, esto ya lo dice todo. Hablas de un radar que aún no está instalado.

Mismo con los motores ....¿Mucha diferencia? Ambos andan en los 9000 kg de empuje.

Pero no me interesa una comparación Tifón - Mig, o apunto a otra cosa: ¿Qué aduces como ventajas del EF2000 como plataforma sobre un F-16? Las conocidas de siempre, básicamente lo que le permite llegar a posición de ventaja por mejores prestaciones. Si eso vale para un Tifón, por qué no para otro avión -el Mig en este caso- (más allá del grado preciso).

Acá no hay mayor misterio. Está dado por lo que cada plataforma buscó desde el inicio. Aunque si partes de ésto:

pero el problema del mig29 es que en BVR, es inferior al F16 y muy inferior al Tifón, con lo cual va a estar en clara inferioridad,

Eso es no tener en cuenta el diseño de cada avión desde el vamos.

 

[Derruido]

creo que ciertos aviones y ciertas doctrinas rusas, se apegan a la propia necesidad rusa. y para eso tienen toda una parafernalia.

nosotros tenemos que ver el tema de los costos y de la logística.

un bimotor y mucho combustible.

besos

 

[pabloeldido]

Rafale para la FAA y COAN, es una aeronave de prestaciones sobresalientes y unificaríamos de una buena vez la línea logística. Hay dando vueltas un estudio de la Fuerza Aérea Suiza (bastante serio pero basado en sus propios requerimientos particulares) comparando el Rafale con el EF2000, el F/A18 Hornet C/D y el Gripen. El programa lo terminó ganando el Gripen, pero el estudio demuestra que el Rafale fue ampliamente superior en todos los aspectos.

Respecto al tema $$$, si el próximo gobierno tiene un compromiso serio en política de defensa y aprovecha las oportunidades comerciales que se le presenten a Argentina puede que resulte más accesible de lo que podemos llegar a pensar.

Ya que estamos por favor pasa por acá:

http://www.zona-militar.com/foros/t...-presentarse-aquÍ.11407/page-242#post-1537182

 

[bandua]

Bueno, esto ya lo dice todo. Hablas de un radar que aún no está instalado.

la de los módulos es una comparación no para hablar de la calidad del radar, sino para hablar del tamaño aproximado de la antena, algo que tú mismo has indicado es importante para determinar la capacidad de un radar. los datos que pongo de alcance son los estimados para el rdr mecánico.

Mismo con los motores ....¿Mucha diferencia? Ambos andan en los 9000 kg de empuje.

en seco, el tifón tiene un 20% más de empuje (60 vs 50 Kn) con postcombustión entorno a un 10% más (90Kn vs 81,4kn)

Pero no me interesa una comparación Tifón - Mig, o apunto a otra cosa: ¿Qué aduces como ventajas del EF2000 como plataforma sobre un F-16? Las conocidas de siempre, básicamente lo que le permite llegar a posición de ventaja por mejores prestaciones.

y unas cuantas cosas más

Si eso vale para un Tifón, por qué no para otro avión -el Mig en este caso- (más allá del grado preciso).

porque a diferencia de lo que sucede contra el tifón, contra el mig29 el F16 tiene ventaja en aspectos fundamentales, no solo por el alcance del radar del f16, que en general es superior sino también por el RCS el del mig se estima entorno a 5 m2, el del F16 poco más que 1 m2, el del tifón entre 1 y 0,1 m2, si a eso le añades la escasa autonomía del mig29 (que se ha mitigado en parte pero sigue sin ser nada del otro mundo), tienes un panorama dónde el mig29 es ligeramente superior en WVR, pero normalmente va a llegar en desventaja a esa fase del combate, luego está el tema de la excelente visibilidad del f16, y la mayor sencillez para el piloto que use HOTAS (f16) o VTAS (tifón), esto último es algo que han destacado los que han tenido oportunidad de volar ambos.

Acá no hay mayor misterio. Está dado por lo que cada plataforma buscó desde el inicio. Aunque si partes de ésto:

no dudes de que parto de que el mig29 es peor en BVR:
alcances radar más cortos,
peor RCS,
peores contramedidas,
peor fusión de sensores,
menor autonomía (y por tanto permanencia en combate)
y peor aviónica,
son todos elementos clave para BVR y en todos el mig29 está por debajo, cuando llegue el mig35 hablamos otra vez pero con los mig29 hay pocas dudas, no dudo que el mig habrá mejorado en muchos de estos aspectos simplemente no creo que esté a la altura de sus oponentes, puedo equivocarme, pero esa es mi impresión.

Eso es no tener en cuenta el diseño de cada avión desde el vamos.

Eso es tener en cuenta que la velocidad ascensonial full AB y la tasa de giro instantáneos no lo son todo ni mucho menos, por más que sea lo que más luce en los shows.

 

[nelson]

la guita está en un papel, de ahí a que la apliquen a eso................

besos
pd, y eso eran antes de la devalueta oficial. o sea, hoy hacés menos que antes con esa guita asignada. sabés cuantas cosas aparecieron en presupuestos y después nada. recuerdo las POM.

Son cosas diferentes no tiene nada que ver A con B, acá se habla de algo mas concreto, continuar o seguir manteniendo la principal brigada de superioridad aerea de la FAA y de un producto ya terminado con moño todo, y lo unico que hay que hacer es la estructura de manteniemiento del bicho, algo que se viene haciendo en la FAA toda la vida....de yapa se ganan las capacidades naturales de un avión con mas tecno actualizada, esto se tenia que hacer si o si desde el año 2000.
PD: ya tienen que tapar muchas ca)¡??=das de no hacer esto el tema va a ser carne fresca para la opo.

 

[Tito27]

Hablando del tifón, vi el documental de megafabricas donde se muestra la construcción y me llamo la atención la grán cantidad de piezas en fibra de carbono y materiales compuestos que utiliza, sin duda un plus en el peso del conjunto.
saludos

 

[Flanker2000C]

No pueden comparar un 4gen + como el Tifon frente al F-16,el tifon lo supera en todo,agilidad,sistema de armas y defensa,y es obvio estan en niveles distintos al igual que el Rafale