Mirada al pasado y presente de nuestros proyectos, necesidades y capacidades navales.

[Derruido]

si la verdad siendo mas frió hay detalles, Cuanto sale un Destructor hoy, por que si es por tirar.


.

Vamos al punto, de un buque ¨militar¨. Lo más barato es la cáscara, por lejos. O sea si decimos nuestros astilleros van a construir un buque militar que cuesta U$500 millones. No nos engañemos, que a lo sumo el costo de esa cáscara estára entorno al 20% del costo total. Eso sí hay que ver si en la cuenta metemos o nó el sistema de propulsión que tampoco nosotros tenemos capacidad para construir.

Ahora todos los sistemas de armas, son los que hacen un buque de combate y directamente dibujan el costo final.

Eso sí, si la cácara nace banana, y...... se va andar resbalando toda la vida para que esa unidad no se termine cayendo sobre el presupuesto de funcionamiento.

 

[jmk]

el problema es que si empezamos con este, ya arrancamos mal.
es como si hicieramos un post sobre el sistema solar y empezamos con uno que dice que el sol gira alrededor de la tierra que a su vez esta sostenida por cuatro elefantes sobre una tortuga...
digo, el tipo me parece interesante y me encantaria escuchar mas de sus experiencias... pero NO de sus conclusiones sobre pensamiento naval.

 

[Argos]

el problema es que si empezamos con este, ya arrancamos mal.
es como si hicieramos un post sobre el sistema solar y empezamos con uno que dice que el sol gira alrededor de la tierra que a su vez esta sostenida por cuatro elefantes sobre una tortuga...
digo, el tipo me parece interesante y me encantaria escuchar mas de sus experiencias... pero NO de sus conclusiones sobre pensamiento naval.

Estamos. Por eso puse que es una mirada, creo que es valida particularmente al pasado (necesidades), y a la actualidad en cuanto a las capacidades perdidas/ociosas. Lo demás, da para verlo un par de veces y sacar conclusiones (tampoco estoy de acuerdo con todo lo dicho).

Que pasen los post acá como para no embarrar el de noticias, pero no tiene por que llegar demasiado lejos esta, aunque me parece por demás interesante al menos debatirlo.

 

[jmk]

Estamos. Por eso puse que es una mirada, creo que es valida particularmente al pasado (necesidades), y a la actualidad en cuanto a las capacidades perdidas/ociosas. Lo demás, da para verlo un par de veces y sacar conclusiones (tampoco estoy de acuerdo con todo lo dicho).

Que pasen los post acá como para no embarrar el de noticias, pero no tiene por que llegar demasiado lejos esta, aunque me parece por demás interesante al menos debatirlo.

si, el titulo esta bueno, y ciertamente esta bueno debatirlo y que se sume gente que conoce el tema ( se me ocurren Merchant one, MWAa, y temo olvidarme de algun otro conocedor del tema)

 

[Argos]

si, el titulo esta bueno, y ciertamente esta bueno debatirlo y que se sume gente que conoce el tema ( se me ocurren Merchant one, MWAa, y temo olvidarme de algun otro conocedor del tema)

Si te animas,invítalos. Yo no porque no tengo historial en temas navales, toco muy de oído.

 

[Nocturno Culto]

Listo

 

[Finback Ale]

Listo, ya los pasé, me costó, pero es por el bien del foro, fue un trabajo arduo.

 

[jmk]

Listo

chaaaagracia !

 

[Argos]

mirá, ahora voy por el minuto 1h:04 , acabo de escuchar sobre lo que dice que el Q5 lo diseño él, mas o menos...

Lo estoy volviendo a ver. El dice que se le encargo las especificaciones y el presupuesto para el reemplazo del rompehielos San Martín y el buque polar, y que sobre esas especificaciones, "años después", se pidió su construcción al astillero en Finlandia. Todavía estamos lejos de hacer el diseño, si el tipo se jacta de ser el autor de las especificaciones.

y sobre la propulsion turboelectrica... bueno, el mismo dice que recien se empezó a usar en el primer mundo 10 /15 años despues que el la propuso acá, y eso no es ser realista.

Me siento abogado del diablo, pero ahí voy de nuevo. 10 o 15 años entre un diseño nuevo y su puesta en servicio, en el ambito naval, no es gran cosa. Hablamos de nuevas tecnologías aplicadas a un área donde no existían, no a una tecnología totalmente nueva en todo sentido.
Ahora, si estaba disponible en el mercado civil en una década o mas, no me parece descabellado. Lo que no puedo discutir es si se ajusta a nuestras capacidades, o a los tiempos/costos que nosotros podíamos/podemos asumir.

Y sobre el ultimo ítem, costos, cuanto podía dejar al país el know how de semejante evolución.

tampoco cuando habla de que la argentina necesita 12 destructores, mas "algunos buques mayores", eso tampoco es ser realista.

Acá estoy de acuerdo. El tema de las cantidades me parece excesivo. Pero como te dije antes, temas navales toco de oído. También me parece excesivo hablar de mas de un centenar de cazas de primer orden, cuando apenas tenemos un puñado de viejos aparatos en vuelo. Pero todos adhieren a que un país con nuestras dimensiones y otras consideraciones, necesita ese numero de aparatos diseminados en diferentes bases con su respectiva logística. Hablando de lo idone, siempre.

La pregunta que me queda en el tintero es si realmente es excesivo como parece, si lo es respecto a lo que tenemos y lo que podemos aspirar en el corto/mediano plazo, o si lo es respecto a nuestro PBI, como suele medirse el porcentaje de gasto destinado a defensa.

EDITO: Me olvidaba. Respecto a buques mayores, abría que repreguntar a que tipo de flota esta orientando su respuesta. Por ahí esta involucrando el uso de portaaviones (presupuesto sin restricciones).

la descripcion que hace del programa de ingenieros navales de la ARA , tampoco es realista ni fidedigna (aunque cuenta bien el porblema se los ascensos y las funciones).
justamente sus analogias no son muy buenas, es decir si son realistas, porque entonces sus propuestas no lo son?

Acá si. NS/NC.

No tengo mas referencia que la que da este sujeto en el video.

ojo, me puse a escucharlo con el mayor de los respetos, y me va decepcionando a medida que avanza el programa.
Por cierto voy a tratar de aporvechar toda la informacion que tiene y me gustaria escucharlo mas, pero con un filtro, no tomando al pie de la letra lo que dice.

Es que creo que en un debate mas relajado (fijate que se paso una hora hablando, y se salto por sobre muchos temas que daban para seguirlos bien a fondo), sin los tiempos acotados de un programa, se pueden seguir sacando datos valiosisimos. Te digo mas, la mirada errónea que tenga sobre algunos aspectos también pueden conducir a explicarnos el porque de otras.

Coincido plenamente con lo que te remarque en negrita.

 

[panZZer]

Según este Hombre se necesita esta capacidad para nosotros, pero por ejemplo:

12 Destructores

6 Sub Marinos

12 PAtrulleros

3 Cruceros

Y algo mas que ande suelto por ahí.

En lo suelto habria que mencionar un par de AOR, al menos dos LPD/LHD y los remolcadores y naves de apoyo que necesita toda armada para funcionar

Ahora no hay conceptos un tanto ya pasados, (Cruceros??)

12 Destructores?, cuando se apunta quizás a tener mas Fragatas?

Alguien le avisa a los yanquis que están botando una nueva serie de cruceros de la Put@ madre.
Lo de las denominaciones sobre si crucero, destructor o fragata hace rato que esta complicada por el aumento de desplazamiento y la evolución del armamento que hacen que una fragata de hoy con 7000 toneladas tenga mayor desplazamiento que un destructor de los 70 y casi las mismas capacidades.

 

[Oberstleutnant]

Alguien le avisa a los yanquis que están botando una nueva serie de cruceros de la Put@ madre.
Lo de las denominaciones sobre si crucero, destructor o fragata hace rato que esta complicada por el aumento de desplazamiento y la evolución del armamento que hacen que una fragata de hoy con 7000 toneladas tenga mayor desplazamiento que un destructor de los 70 y casi las mismas capacidades.

Además de las clases Slava y Kirov de los rusos.

 

[Daniceci11]

El costo de los Destructores según este Hombre es de U$S 1200 millones cada uno, de que desplazamiento son?es así, esa guita sale?

 

[Daniceci11]

Crucero Clase Slava/Krasina - Proyecto 1164 Atlant

El Slava fue construido pensando en una alternativa más económica frente a los cruceros de la clase Kirov. Pese a portar unos pocos SAMs y Misiles Crucero, es un adversario muy peligroso.

Se diseñó como buque líder para el grupo de escolta del portaaviones clase Kuznetsov.
Como el Kirov, es tanto un buen buque escolta como un barco principal de un grupo de batalla. Acompañado de destructores de la clase Sovremenny y Udaloy, forman un poderoso grupo de escolta o ataque sin la necesidad del Kirov.

La clase Slava fue diseñado como un buque de ataque en superficie con alguna capacidad AAW y ASW. Los 16 misiles antibuque (SS-N-12 Sandbox) están montados en cuatro pares a cada lado de la superestructura, proporcionando al buque su tan característica apariencia. Muchas fuentes indican que tiene capacidad para cargar misiles (SA-N-6) con cabezas nucleares.

El primero de su clase fue comisionado en 1.983 y a lo largo de 1.990 se incorporaron tres unidades más a la flota. Se preveía la construcción de 21 unidades en total, que reemplazarían a los cruceros de la clase Kresta y Kynda a lo largo de la década de los noventa. Producto propio de la guerra fría, con el fin de ésta se suspendieron los planes de construcción de éstos buques y actualmente sólo hay cuatro en servicio.

Especificaciones:

Origen: Rusia
En servicio: Moskva, Mariscal Ustinov, Varyag y Vilna Ukrania
Desplazamiento con carga estándar, 9.800 toneladas y con carga completa, 11.200 toneladas Velocidad máxima: 30-32 nudos
Longitud: 186 m.
Manga: 20,8 m.
Propulsión: 4 Turbinas (110.000 hp.)
Tripulación: 529 (84 Oficiales)
Armamento:
6 cañones 130 mm. AK-130. Rango: 10 Millas
AAW: 2 Lanzaderas dobles RZ-13 Osa M (SA-N-4). Rango: 8 Millas
Lanzadera óctuple S-300 (SA-N-6) (64 Misiles). Rango: 55 Millas
ASuW: 16 Misiles P-500 Bazalt (SS-N-12). Rango: 300 Millas
ASW: Lanzadera cohetes RPK-8 Pad (RBU-6000). Rango: 3.000 Metros
Electrónica:
-Radar navegación/búsqueda superficie Palm Frond. Rango: 25 Millas
-Radar búsqueda aérea MR 800 Voshkod/MR 700 Fregat (Top Pair/Top Steer) Rango: 310 millas
-Radar control fuego Bass Tilt. Rango: 5 Millas
-Radar control fuego cañón Kite Screech A. Rango: 10 Millas
-Radar control fuego RZ-13 Osa M (SA-N-4). Rango: 15 Millas
-Radar control fuego Volna (Top Dome) S-300 (SA-N-6). Rango: 60 Millas
-Radar control fuego P-500 Bazalt (SS-N-12). Rango: 350 Millas
-Sonar casco pasivo/activo MG-332 Tigan (Bull Horn). Rango: 6 Millas
-Sonar activo Steer Hide. Rango: 6 Millas
-Sistema ECM/ESM Rum Tub
-Sistema ECM superficie Side Globe


Y si le sobra poder de disuasión , cuanto sale este bicho Ruso?

 

[Daniceci11]

Como me gustaría arreglar con la Madre Patria la compra de los Buques que dio de baja

 

[Nocturno Culto]

Esos buques no nos sirven.

Están diseñados para contrarrestar amenazas de la OTAN en el contexto de la Guerra Fria... y están viejos...

 

[Daniceci11]

Los Buques españoles?

 

[bagre]

Según este Hombre se necesita esta capacidad para nosotros, pero por ejemplo:

12 Destructores

6 Sub Marinos

12 PAtrulleros

3 Cruceros

Y algo mas que ande suelto por ahí.

Ahora no hay conceptos un tanto ya pasados, (Cruceros??)

12 Destructores?, cuando se apunta quizás a tener mas Fragatas?

La Armada Iberica tiene

(4) Destructores y (6) Fragatas cuenta con un portaaviones
y le a sumado ahora un LPH.

No se estan de acuerdo?,

EL PRINCIPE DE ASTURIAS LO VENDEN POR CHIROLAS...
Una colecta para un porta...
bagre

 

[koinorr]

mirá, ahora voy por el minuto 1h:04 , acabo de escuchar sobre lo que dice que el Q5 lo diseño él, mas o menos... y sobre la propulsion turboelectrica... bueno, el mismo dice que recien se empezó a usar en el primer mundo 10 /15 años despues que el la propuso acá, y eso no es ser realista.
tampoco cuando habla de que la argentina necesita 12 destructores, mas "algunos buques mayores", eso tampoco es ser realista.
la descripcion que hace del programa de ingenieros navales de la ARA , tampoco es realista ni fidedigna (aunque cuenta bien el porblema se los ascensos y las funciones).
justamente sus analogias no son muy buenas, es decir si son realistas, porque entonces sus propuestas no lo son?
ojo, me puse a escucharlo con el mayor de los respetos, y me va decepcionando a medida que avanza el programa.
Por cierto voy a tratar de aporvechar toda la informacion que tiene y me gustaria escucharlo mas, pero con un filtro, no tomando al pie de la letra lo que dice.

No JMK, lo que hizo este Ingeniero es lo que puse antes en el topic de la Armada, hizo un pliego de condiciones (especificaciones de qué y cómo lo quiere la Armada). En un principio se pensó construir el RHAI en Argentina, se desistió por 2 motivos: 1 no había experiencia en este tipo de embarcaciones ni tecnología e insumos en el país para dicho fin, 2 la construcción naval estaba en mínimos de precio de mano de obra. El RHAI costó aprox 50 millones de USD de la época. Hubo 2 alternativas ofrecidas por los fineses acorde a lo que me comentaron: 1 un buque de mayor desplazamiento y menor potencia similar al que estaban haciendo para la CCCP, u otro igual al tipo Urho, que tenía una potencia en relación a desplazamiento 2 a 1 aprox y rompía 4 mts de hielo de forma contínua. Se escogió la de mayor tonelaje por capacidad de transporte y capacidad para estar operando (eventual apoyo a operaciones navales). El RHAI llega a esos 4 mts pero haciendo maniobra. Tengo que preguntar por el esquema de propulsión ( si innovamos o no).

Con el tema de los Ingenieros Navales puedo decirte que parte de lo expresado, teniendo en cuenta que los tiempos apremian en TV y uno puede cometer errores, es bastante acertado. Un tío mío Ingeniero que era especialista en armas submarinas, rondó 7 años fuera (España, UK, USA)+ 4 en Perú, formación luego desaprovechada, lamentablemente también hablaba en esos términos.

No me alargo más. Sldos

En cuanto al esquema de propulsión turboeléctrico, sin poder contrastar cuán veraz es , diré que ningún buque que yo sepa, militar contó con turbinas de gas para generar electricidad . Sí sé de un trasatlántico con turbinas de vapor como generadoras, años 50 (debo buscar). En cualquier caso el tema del 25 de Mayo y de todos los que intervinieron en su remotorización fue...la plata y que no estábamos para innovar era diesel (sonajero) o turbinas de gas LM 2500 en set completo. Un congo en USD-

Como raconto histórico, sin entiendo entonar... rigor, creo que es sumamente interesante. Al menos en lo que habla de talleres navales de Pto Belgrano, es cierto, mi bisabuelo trabajó allí . Lo de ARS, es también bastante acertado. Siempre escuché que la Azopardo era chotonga por ejemplo, etc. En pleno proceso de privatizaciones Rio Santiago tenía un petrolero monocasco sin terminar que por las nuevas normativas marítimas ya tenía que ser doble casco (da una idea del desbarajuste técnico temporal) en esos momentos (¿sólo?). De lo que no habla, y sí hubiese sido interesante saber más es acerca de las T42 y su parte electrónica que fue un quebradero logístico para la ARA, pasamos de hard a software en 1 día. Tampoco tuvo tiempo para explayarse con respecto a los submarinos. Sería la génesis del segundo elefante blanco...Domeq García

Con respecto a la calidad de las MEKO, si va por el lado de producto de exportación para Armadas de segunda en contraste a hecho para mí Armada. Es ámpliamente divulgado en la ARA. Caso USA y sus productos. A nivel ingeniería no sabría decir, pero sé que en su planta motriz ha padecido proplemas de diseño. También por ser la T42 un buque con génesis y diseño específico para su fin en contraste al multiroll tan común de las marinas menos pudientes. Cuando habla de que no se invertía en mantenimiento. Las Meko vienieron de Alemania sin spares, porque no había un mango. En resumen lo de no hay plata, no había plata es patente, en todos los relatos de mi padre como una constante. Molina Pico estuvo en las pruebas de mar de la Sheffield también.

 

[fepago]

EL PRINCIPE DE ASTURIAS LO VENDEN POR CHIROLAS...
Una colecta para un porta...
bagre

que aviones les ponemos?
modificarlo a catapulta , por cuantos Etendard??
para intentar otra "batalla aeronaval tipo Midway" como lei una vez, con 4 Skyhawks?
es triste tener este hobbie en el tercer mundo.....

 

[Argos]

No JMK, lo que hizo este Ingeniero es lo que puse antes en el topic de la Armada, hizo un pliego de condiciones (especificaciones de qué y cómo lo quiere la Armada). En un principio se pensó construir el RHAI en Argentina, se desistió por 2 motivos: 1 no había experiencia en este tipo de embarcaciones ni tecnología e insumos en el país para dicho fin, 2 la construcción naval estaba en mínimos de precio de mano de obra. El RHAI costó aprox 50 millones de USD de la época. Hubo 2 alternativas ofrecidas por los fineses acorde a lo que me comentaron: 1 un buque de mayor desplazamiento y menor potencia similar al que estaban haciendo para la CCPP, u otro igual al tipo Urho, que tenía una potencia en relación a desplazamiento 2 a 1 aprox y rompía 4 mts de hielo de forma contínua. Se escogió la de mayor tonelaje por capacidad de transporte y capacidad para estar operando (eventual apoyo a operaciones navales). El RHAI llega a esos 4 mts pero haciendo maniobra. Tengo que preguntar por el esquema de propulsión ( si innovamos o no).

Con el tema de los Ingenieros Navales puedo decirte que parte de lo expresado, teniendo en cuenta que los tiempos apremian en TV y uno puede cometer errores, es bastante acertado. Un tío mío Ingeniero que era especialista en armas submarinas, rondó 7 años fuera (España, UK, USA)+ 4 en Perú, formación luego desaprovechada, lamentablemente también hablaba en esos términos.

No me alargo más. Sldos

En cuanto al esquema de propulsión turboeléctrico, sin poder contrastar cuán veraz es , diré que ningún buque que yo sepa, militar contó con turbinas de gas para generar electricidad . Sí sé de un trasatlántico con turbinas de vapor como generadoras, años 50 (debo buscar). En cualquier caso el tema del 25 de Mayo y de todos los que intervinieron en su remotorización fue...la plata y que no estábamos para innovar era diesel (sonajero) o turbinas de gas LM 2500 en set completo. Un congo en USD-

Como raconto histórico, sin entiendo entonar... rigor, creo que es sumamente interesante. Al menos en lo que habla de talleres navales de Pto Belgrano, es cierto, mi bisabuelo trabajó allí . Lo de ARS, es también bastante acertado. Siempre escuché que la Azopardo era chotonga por ejemplo, etc. En pleno proceso de privatizaciones Rio Santiago tenía un petrolero monocasco sin terminar que por las nuevas normativas marítimas ya tenía que ser doble casco (da una idea del desbarajuste técnico temporal) en esos momentos (¿sólo?). De lo que no habla, y sí hubiese sido interesante saber más es acerca de las T42 y su parte electrónica que fue un quebradero logístico para la ARA, pasamos de hard a software en 1 día. Tampoco tuvo tiempo para explayarse con respecto a los submarinos. Sería la génesis del segundo elefante blanco...Domeq García

Con respecto a la calidad de las MEKO, si va por el lado de producto de exportación para Armadas de segunda en contraste a hecho para mí Armada. Es ámpliamente divulgado en la ARA. Caso USA y sus productos. A nivel ingeniería no sabría decir, pero sé que en su planta motriz ha padecido proplemas de diseño. También por ser la T42 un buque con génesis y diseño específico para su fin en contraste al multiroll tan común de las marinas menos pudientes. Cuando habla de que no se invertía en mantenimiento. Las Meko vienieron de Alemania sin spares, porque no había un mango. En resumen lo de no hay plata, no había plata es patente, en todos los relatos de mi padre como una constante. Molina Pico estuvo en las pruebas de mar de la Sheffield también.

Tengo unas ganas de romperle las tarlipes y llenarlo a preguntas! Voy a ver si lo rastreo y como poder intercambiar con el. Temas específicos, como justamente marcaste... Domeq Garcia.