Derribo del MH17

[Daniel1962]

fuerzas holandesas a la zona?
Con que motivo?
Amparadas por que?

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_...crania_equipo_invesitgadores_holanda_bd.shtml
Vuelo MH17: equipo holandés en Ucrania del este no investigará a los rebeldes
Sábado, 26 de julio de 2014

El equipo de 40 agentes de la policía militar de Holanda presente en Ucrania del este informó que su prioridad es recuperar cualquier resto y pertenencias de las víctimas del vuelo MH17 de Malaysia Airlines que cayó en la zona el pasado 17 de julio mientras cubría la ruta Ámsterdam-Kuala Lumpur.

La misión asegura que no investigará el lugar donde los separatistas prorrusos han sido acusados de derribar el avión hace nueve días.

Se espera que cIentos de investigadores más se unan al grupo en la ciudad ucraniana de Jarkov en los próximos días.

Las autoridades holandesas dicen que están negociando con los rebeldes prorrusos y el gobierno de Ucrania el acceso al lugar del siniestro.

Más temprano, dos aviones despegaron de Ucrania oriental transportando los últimos restos hallados. Todavía hay muchos cadáveres desaparecidos.

 

[Daniel1962]

pregunto, que pasó con las Fuerzas holandesas que no fueron a la zona, cual fué la causa?. despues, pase lo que pase aunque sabemos que fué un derribo en el cual Rusia dice que fué Ucrania ( yo estoy con esa hipotesis) y el mundo occidental más Ucrania dicen que fueron los Rusos, al estár en territorio Ucraniano, al estár sobrevolando el territorio Ucraniano, técnicamente Ucrania es tambien responsable sobre lo sucedido en el derribo.

Si bien se dicen muchas cosas, pocos comentarios he leido sobre que "hayan sido los rusos" los culpables directos del derribo.
Si que hayan sido los separatistas (cono sin apoyo ruso), o los mismos ucranianos (que encima cuentan en su haber un derribo por error de un avion civil en el 2001)
Tiene sentido que la responsabilidad sea de Ucrania, al caer el avión en su territorio, pero desconozco la legislación internacional que se aplica en caso de tratarse de un territorio que se encuentra bajo el control real de un grupo separatista.

Con respecto a las fuerzas holandesas:
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_...crania_equipo_invesitgadores_holanda_bd.shtml

 

[joseph]

Vos dijiste "se quemo completamente al chocar" y yo te marque que no es así en gran parte.
Viendo las fotos que puse notas que la sección de cola cayo por otra parte, por lo que tenes una gran porción de fuselaje trasero que no se quemó y que se puede juntar.
Después hay una foto que garpa mucho, la de la bandera de Malasia, si notás el esquema del avion vas a ver que esta a mitad del fuselaje delantero.
O sea, que el primer cuarto del avion se separó de alguna manera y que el último cuarto también.
Medio avion para trabajar. Nada mal diría yo.

Yo por las fotos de lo que se puede rescatar no hay medio avión solo algunos pesados grandes y de esos ver si algo se puede sacar en limpio.

 

[jedi-knigth]

Rusia hace rato que opera en la zona. No solo con gente en el terreno, sino con UAVs y otros medios ISR.

Te pregunto entonces: Si tan de cerca seguían los rusos a los Buk ucranianos ¿Donde están las fotos del lanzamiento que derribó al MH17? Digo, por que con eso resolvemos todo el dilema. ¿O será que las fotos son de archivo? De otra zona o tomadas dias/semanas/meses antes.

Ya aclare recien a Juanma pero por las dudas, ambos paises operan en la zona hace rato, que tienen los ojos de su inteligencia puestos ahi, auque sea parcialmente. ¿Es factible ubicar un Buk con imagenes satelitales? Si para ambas partes, depende de la cantidad de satelites que tengan vigilando la zona minimo tienen un mapeo satelital de las zona de conflicto (Este de Ucrania/ Oeste de Rusia) cada dos hs , ese mapeo dura a lo sumo unos pocos minutos que es lo que tarda en pasar el satelite y sacar las imagenes cuando sobrevuela la zona. Si tienen mas de Uno baja el tiempo entre imagen e imagen. ¿Cuantos satelites hacen falta sobre la misma orbita para tener una imagen continua casi video en tiempo real y poder pescar el lanzamiento? un numero ridiculo, salvo que justo de casualidad (y seria mucha suerte) el satelite estuviese obteniendo imagenes en el momento exacto. O sea, no van haber Imagenes del momento exacto del lanzamiento de ninguna de las dos partes porque las probabilidades son bajas. Ahora, Con un solo satelite hay muchas chances de sacar una foto de un buck que al menos estuvo 12 hs o mas en Ucrania y ubicarlo dado que aparentemente anduvo todo el dia paseandose de aca para alla a sus anchas, inclusive seguiria valiendo si se saco en Rusia cerca de la frontera.
Con respecto a cuan empeñado estan los Rusos en la guerra o si ocultan algo tengo mis dudas justamente por lo que vos planteas y porque tambien segun ellos tenian los radares en Stand By segun dicen en la conferencia.

 

[Juanma]

Yo por las fotos de lo que se puede rescatar no hay medio avión solo algunos pesados grandes y de esos ver si algo se puede sacar en limpio.

Hay que ver cuantos restos se pueden trabajar.
Si se hace un laburo bien, se pueden recuperar todas las partes que no se quemaron. (Siempre y cuando no hayan sido robadas por cazadores de recuerdos).
Idem la mitad que se quemó.
Como ejemplo el PanAm 103, se juntó casi todo el material a pesar de la distribución e incendio.

Estas yendo al lado negativo solo para sostener tu punto.

Y ya que estamos, lo de la mitad, fue viendo esas fotos en particular que puse, busquemos mas fotos a ver si hay mas avion sin quemar si queres.
Ah, y los restos quemados tambien sirven para investigar

 

[Jorge II]

hay un hangar de nose que aeropuerto donde se puede visitar el avión reconstruido del PanAm 103, no va al caso, pero bueno. Volviendo al tema va a ser muy dificil todo porque la situación y el lugar en si es dificil, ojalá que puedan por lo menos reconstruir buena parte de la aeronave para saber el responsable.

 

[Me 109]

Algunas fotos del Swissair 111 caído al mar.-

 

[Juanma]

El tema es que armar el avion entero, y saber con certeza que un Buk lo bajo no sirve de nada.
Inclusive si los pilotos dicen que vieron venir el misil tampoco ayuda mucho.

La posta va a venir por otro lado.
Pero, si viene de que los yankees/rusos/ucranianos captaron las comunicaciones de los responsable, todos lo van a aceptar?

 

[Charly B.]

Un buen recopilado con gráficos y mapas realizado por el WSJ.
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?standalone=1

 

[Juanma]

Excelente.
Super claro y da algunas conclusiones.
1) Se rompió a gran altura
2) Daño de esquirlas en la sección delantera principalmente pero se ve que una al menos pego en un motor. Se va a poder saber la dirección general del misil.

Yo por las fotos de lo que se puede rescatar no hay medio avión solo algunos pesados grandes y de esos ver si algo se puede sacar en limpio.

Fijate el link que acaba de poner Charly.
Mucho material con el que trabajar.


A los que creen mas en la versión rusa.
Suponiendo que el daño en el avion va a demostrar que el misil vino de una zona operada por rebeldes. (o mas allá de la frontera donde esta ya Rusia)
Y sabiendo que otros aviones fueron derribados en la zona por misiles que no son MANPADS.

No creen que es hora de pensar que Rusia esta haciendo un poco mal en acusar tanto a Ucrania?

 

[Daniel1962]

Un buen recopilado con gráficos y mapas realizado por el WSJ.
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?standalone=1

Realmente excelente el trabajo de recopilación de fotos e información. que se mandó el WSJ.

Habiendo mirado "por arriba" (no me tomé el trabajo de juntar los 19 gráficos en los que la nota dividió los restos) me daria la sensación que faltan pedazos importantes del fuselaje (teniendo en cuenta que la parte central se incendió), como ser secciones de ventanillas, ventral y superior. Quizás haya quedado reducido a partes no indentificables en las fotos, o el relevamiento fotografico no ha sido exhaustivo (cosa que no parece).

Dada la distrubución de los restos el avión se despedazó aparentemente a gran altura. ¿Podria haber sido esto causado por un misil tipo SA-17? ¿No es que la forma de destrucción de objetivos es a través de la metralla (restos de los cuales aparentemente se observan en algunas fotografias de la zona de la cabina - coincidentes con una posible trayectoria de impacto del misil desde abajo y adelante del 777)? ¿O la fractura del fuselaje se tendria que haber producido al entrar el avión en caida libre fuera de control -por fallecimiento de los pilotos o de capacidad de vuelo) , más allá de su limite estructural?

Se habia informado que el próximo viernes va a hacerse una presentación preliminar del contenido de las cajas negras. Quizás ahi tengamos algo de información adicional.

 

[Halcon_del_sur]

Rescato estas fotos que me parecen bastante elocuentes de los momentos finales del 777 malayo:

Esta foto muestra la zona inferior de las ventanas 2 y 3 izquierdas del cockpit, se ve el efecto de metralla (a buscar que cabeza de guerra tienen los misiles sospechosos del derribo) y se notan las dobladuras en la piel producto de una explosion (descompresion repentina) del fuselaje. Si esto lo causo un misil, los pilotos no solo presenciaron la explosion, sino que murieron en el acto (la metralla agarro toda la cabina):

Este pedazo de estructura corresponde al techo del fuselaje delantero (crown), de vuelta se ven efectos de metralla, y la dobladura de la piel hacia arriba es consistente con una descompresion repentina:

Esta foto muestra un frame del cowling de uno de los motores, y se aprecia una perforacion, lo que puede ser indicativo de metralla o de algun alabe desprendido (aunque esto ultimo hubiera producido un incendio que se hubiera visto en los video, pero al menos no se ha visto eso):

Seria interesante ver mas detalles de la cola, porque hasta ahora da la impresion de que la voladura ocurrio cerca del cockpit. Si fue un misil lo que causo el derribo, seguramente venia desde las 10 del piloto.

Saludos.

 

[Juanma]

Horacio, dicen que las esquiras vinieron de la derecha del avion.
O sea, lo que se ve en la imagen de la ventana del cockpit son los agujeros de salida.
Haciendo que el misil venga de la 1 o 2

 

[Halcon_del_sur]

Horacio, dicen que las esquiras vinieron de la derecha del avion.
O sea, lo que se ve en la imagen de la ventana del cockpit son los agujeros de salida.
Haciendo que el misil venga de la 1 o 2

Hay mas fotos de restos del lado derecho? No me queda muy claro si son orificios de entrada y salida, no alcanzo a distinguir bien si las perforaciones tienen rebordes hacia afuera.

Saludos.

 

[Daniel1962]

Hay mas fotos de restos del lado derecho? No me queda muy claro si son orificios de entrada y salida, no alcanzo a distinguir bien si las perforaciones tienen rebordes hacia afuera.

Saludos.

Lo que encontré con cierto nivel de calidad fotográfica, creo que no detalla a que parte del fuselaje pertenecen los fragmentos :
http://www.nytimes.com/interactive/...rs-clues-on-why-flight-17-went-down.html?_r=0

 

[bullrock]

Rescato estas fotos que me parecen bastante elocuentes de los momentos finales del 777 malayo:

Esta foto muestra la zona inferior de las ventanas 2 y 3 izquierdas del cockpit, se ve el efecto de metralla (a buscar que cabeza de guerra tienen los misiles sospechosos del derribo) y se notan las dobladuras en la piel producto de una explosion (descompresion repentina) del fuselaje. Si esto lo causo un misil, los pilotos no solo presenciaron la explosion, sino que murieron en el acto (la metralla agarro toda la cabina):

Este pedazo de estructura corresponde al techo del fuselaje delantero (crown), de vuelta se ven efectos de metralla, y la dobladura de la piel hacia arriba es consistente con una descompresion repentina:

Esta foto muestra un frame del cowling de uno de los motores, y se aprecia una perforacion, lo que puede ser indicativo de metralla o de algun alabe desprendido (aunque esto ultimo hubiera producido un incendio que se hubiera visto en los video, pero al menos no se ha visto eso):

Seria interesante ver mas detalles de la cola, porque hasta ahora da la impresion de que la voladura ocurrio cerca del cockpit. Si fue un misil lo que causo el derribo, seguramente venia desde las 10 del piloto.

Saludos.

en el llamado frame del cowling, te referis a los capot de reversor ?

 

[Halcon_del_sur]

en el llamado frame del cowling, te referis a los capot de reversor ?

Esos mismos, los frames (en verde) hacen de marco del "capot" ese (el mas grueso):

Saludos.

 

[joseph]

Excelente.
Super claro y da algunas conclusiones.
1) Se rompió a gran altura
2) Daño de esquirlas en la sección delantera principalmente pero se ve que una al menos pego en un motor. Se va a poder saber la dirección general del misil.


Fijate el link que acaba de poner Charly.
Mucho material con el que trabajar.


A los que creen mas en la versión rusa.
Suponiendo que el daño en el avion va a demostrar que el misil vino de una zona operada por rebeldes. (o mas allá de la frontera donde esta ya Rusia)
Y sabiendo que otros aviones fueron derribados en la zona por misiles que no son MANPADS.

No creen que es hora de pensar que Rusia esta haciendo un poco mal en acusar tanto a Ucrania?

Algunas partes se rompieron mientras caía pero la mayor parte cayo entera. Las posibles esquirlas pudieron ser elementos internos saliendo de dentro del fuselaje para afuera o elementos que se desprendían y volvían a golpear. En la parte que dice cuerpo principal el link de Charly marca un "mancha de cenizas en el piso". El daño del avión puede que no demuestre nada ya que el misil pudo haber explotado desde varios ángulos con respecto al avión además que el Buk es un SAM que explota de forma multidireccionar.

 

[Daniel1962]

Algunas partes se rompieron mientras caía pero la mayor parte cayo entera. Las posibles esquirlas pudieron ser elementos internos saliendo de dentro del fuselaje para afuera o elementos que se desprendían y volvían a golpear. En la parte que dice cuerpo principal el link de Charly marca un "mancha de cenizas en el piso". El daño del avión puede que no demuestre nada ya que el misil pudo haber explotado desde varios ángulos con respecto al avión además que el Buk es un SAM que explota de forma multidireccionar.

Obviamente hay que esperar las pericias de los profesionales. Se está opinando a partir de fotografias en todos los casos.
El daño del avión (o el rearmado de los restos del mismo) puede que no demuestre nada, o quizás si. Por ahora solo se puede especular en función de fotos y casi nada de información adicional.
Lo que no entendi es que el Buk (SA-11/17) "es un SAM que explota de forma multidireccional" ¿cómo es eso? ¿No deberia explotar desde un punto, por asi decirlo? ¿O la cabeza de guerra tiene múltiples puntos de explosión, que proyectan las esquirlas desde distintos centros? De todas formas, si por un instante supusieramos que pudo haberse tratado de un SAM (o un AAM, no hay que descartar nada todavia) espero que los expertos que analizen la evidencia fisica lo van a poder informar, como asi también si se llegó a tratar de una bomba dentro del propio avión (aunque nadie se haya hecho cargo del tema) o un problema estructural del propio 777.
Por ahora las especulaciones (que solo son eso) hablan de un SAM (de fabricación rusa, y disparado probablemente por Ucrania o los separatistas pro-rusos) que explotó por delante y debajo del avión, como posiblemente lo hubiera hecho un SA-11/17.
Pero no hay que descartar ninguna de las otras, por ahora, posibilidades. Lo único concreto y real que nos queda por ahora es esperar más información.

Saludos

 

[jedi-knigth]

El tema es que armar el avion entero, y saber con certeza que un Buk lo bajo no sirve de nada.
Inclusive si los pilotos dicen que vieron venir el misil tampoco ayuda mucho.

La posta va a venir por otro lado.
Pero, si viene de que los yankees/rusos/ucranianos captaron las comunicaciones de los responsable, todos lo van a aceptar?

Para mi la posta va a venir de los restos del avion, para mi hay suficientes restos y datos para determinar con razonable presicion la direccion del misil y esa prueba es irrefutable. Lo de las comunicaciones es discutible, pero si la direccion marca un punto y ese punto esta controlado por solo una de las partes va a estar todo dicho sobre el culpable del disparo.